Fehler im Stromnetz bei brummenden Lautsprechern?

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isarleiche
Neuling
#1 erstellt: 22. Jul 2017, 16:46
Hallo zusammen,

nach stundenlanger Recherche ohne Ergebnisse versuche ich nun, tiefer als die meisten Fragensteller in die Thematik meines Problems vorzudringen.
Das Thema lautet: Brummende Lautsprecher.

Die Technik:
- Ich habe ein paar Presonus Eris E8 Studiomonitore mit einem Presonus Temblor T10 Subwoofer, alles aktiv.
- Diese sind mit normalen Kaltgerätesteckern zur Stromversorgung ausgestattet, welche alle 3 an einer einzelnen Mehrfachsteckerleiste hängen. Die Leiste steckt an der Steckdose in der Wand.
- Verbunden sind die Boxen wie folgt (hat allerdings nichts mit dem Problem zu tun):
PC -> Audiointerface -> 2 Klinke auf XLR-Kabel -> Subwoofer (mit Ground Lift aktiviert) -> XLR auf XLR in die Monitore

Was bisher geschah:
- In meiner alten Wohnung haben meine Boxen nicht gebrummt.
- Ich bin vor 3 Wochen umgezogen, was der Auslöser des Problems zu sein scheint.
- In dieser neuen Wohnung zeigt sich, dass meine Boxen brummen.
- Es ist sehr hörbar, wenn alles im Normalzustand angesteckt ist (siehe "Die Technik").
- Es ist immer noch zu stark hörbar, wenn alle Audiokabel abgesteckt sind und nur noch die Stromkabel in die Boxen gehen.
- Die Boxen brummen auch einzeln, wenn ich z.B. einen Monitor nur mit dem Stromkabel in einem anderen Zimmer (mit eigenem Stromkreis/Sicherung) anstecke.

Was nun sprach Zeus:
Ich habe mehrere Fragen an euch.
1.) Hatte jemand das Brummproblem in ähnlichem Ausmaß?
2.) Gibt es einen Fachbegriff für das Phänomen, dass die Boxen durch den Strom brummen?
3.) Das muss doch am Stromkreis in der Wohnung liegen, oder nicht?
4.) Welche Maßnahmen kann ich dagegen ergreifen?
5.) Kann ich meinen Vermieter dazu bringen, etwas an der Sache zu ändern?
6.) Warum ausgerechnet ich?

Meine Ansätze:
Bisher ist mein einziger Ansatz, einen Trenntrafo oder eine spezielle HiFi-Steckerleiste zu kaufen. Da beide Optionen sehr teuer sind, würde ich das natürlich gerne umgehen...
Beispiele:
- Hifi-Steckerleiste: http://www.opera-online.de/Opera_Consonance_PW_1E,51
- Trenntrafo: https://www.reichelt.de/?ARTICLE=101937


Ich freue mich über eure Meinung, Beileidsbekundungen und hilfreiche Vorschläge! Wenn ich noch sachdienliche Hinweise vergessen habe, die zur Klärung des Falls beitragen können, lasst es mich wissen.
Mickey_Mouse
Inventar
#2 erstellt: 22. Jul 2017, 17:11

isarleiche (Beitrag #1) schrieb:
- Verbunden sind die Boxen wie folgt (hat allerdings nichts mit dem Problem zu tun):

vermutlich doch... s.u.

- In meiner alten Wohnung haben meine Boxen nicht gebrummt.

100% sicher?!?
was ich vermute:
du hast ein ganz normale klassische Brummschleife (mit PC, s.o.) und daraufhin hast du das erste Mal überhaupt genauer hingehört. Ich bin ziemlich sicher, dass die LS "einzeln" in der alten Wohnung auch gebrummt haben. Nur weil du da das "sehr starke" Brummen nie hattest, hast du da bisher nie drauf geachtet.
Nimm mal einen Monitor in eine andere Wohnung und probiere es dort aus, aber wirklich fair, sowohl dort als auch jetzt bei dir. Also ziehe die Anschlusskabel aus den LS heraus und lasse die nicht als "Antennen" dran baumeln wenn du nur das Ende am PC (Interface) raus ziehst und solche Dinge.

2.) Gibt es einen Fachbegriff für das Phänomen, dass die Boxen durch den Strom brummen?

wir haben hier eine Netzspannung von 50Hz, damit muss jedes Gerät klar kommen.
evtl. ist der Eingang der LS einfach so empfindlich und du hast genug "Dreck in der Luft", dass es brummt. Das kommt dann aber nicht durch das Stromnetz sondern ist halt Störstrahlung und deine LS zu schlecht dagegen geschützt.

3.) Das muss doch am Stromkreis in der Wohnung liegen, oder nicht?

nö, mit großer Wahrscheinlichkeit nach nicht.
wenn es ganz stark brummt, also mit PC, dann hast du wirklich nur die Geräte angeschlossen die du aufgezählt hast?!?
der PC hat kein Netzwerkkabel, es ist kein TV als Minitor angeschlossen, der auch noch einen Antennen Anschluss hat? usw. usf.?

Bisher ist mein einziger Ansatz, einen Trenntrafo oder eine spezielle HiFi-Steckerleiste zu kaufen. Da beide Optionen sehr teuer sind, würde ich das natürlich gerne umgehen...

also Trenntrafo sollte nicht nötig sein und so eine Steckerleiste hilft dir gar nichts! Die filtert HF Störungen raus (50Hz Brummen kann sie ja nicht filtern, darauf basiert wie gesagt unser Strom Netz ). Das wäre eine Sache, wenn du "Zwitschern, Zischeln oder Pfeifen" als Störungen hättest, nicht bei Brummen.
merlintva
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 22. Jul 2017, 17:34
ach ja mickey mouse

ja ja das wunderbare saubere deutsche stromnetz.......

nein da kann ja nichts passieren

hallo isarleiche....was für ein nickname

hast du mal den netzstecker gedreht also die netzphase verändert.

da man ja nicht weiß wo z.b die phase in der wandsteckdose liegt bzw in den netzzuleitungen der geräte.

klingt verrückt aber das könnte das problem lösen.

und das ist kein witz

denn es ist ja nicht genormt wo die phase in den leitungen sein muß.

denn je nach wohnlage mit unterschiedlichem strombedarf kann enormen einfluß auf das stromnetz haben.
isarleiche
Neuling
#4 erstellt: 22. Jul 2017, 17:55
Hallo ihr beiden,

schonmal Danke für eure Antworten!

@Mickey_Mouse:
Zum Brummen in der alten Wohnung: Sehr sicher. Da ich meine Wohnung als Heimstudio eingerichtet hatte und demnach großen Wert auf Stille gelegt habe, wäre mir das in diesem Ausmaß aufgefallen. Ich bin mir absolut sicher, dass es hier deutlich lauter ist.

Bzgl. der Messung in einer anderen Wohnung: Das werde ich vermutlich wirklich machen, irgendwie zweifelt man ja doch an sich selbst...


Ich habe allerdings eine mehr oder weniger neutrale Messung des Brummens mit einem Zoom H1 bei 100% Eingangslautstärke durchgeführt.
Dazu habe ich erst die Boxen "normal" angeschlossen und als Vergleich alle Kabel (außer Strom) aus den Boxen gezogen. Also nicht am Interface bzw. PC ausgesteckt sondern direkt an den Boxen.
Es zeigt sich bei der Untersuchung in Cubase, dass es einen kleinen Lautstärkeunterschied gibt. Sitzt man vor den Boxen, merke zumindest ich keinen Unterschied ob die Boxen angeschlossen sind oder nicht...
Ich bin so frei und kann hier die Aufnahmen zur Verfügung stellen:
- Bearbeitet (geschnitten und Höhen raus): https://1drv.ms/u/s!AhH2d2FCrtwngoMNM7jbJv71O4WpYg
bis ca. 6 Sekunden: Boxen aus
ab ca. 8 Sekunden: boxen brummen (mit PC)
ab ca. 23 bis 28 Sekunden: boxen aus
ab ca. 28 Sekunden: Boxen brummen (ohne Kabel)
- Unbearbeitet: https://1drv.ms/u/s!AhH2d2FCrtwngoMOTGZjml2VfYHgEg

Die Stecker habe ich mehrmals gedreht, auch andere Steckdosen im Zimmer probiert.
In einem anderen Zimmer mit eigenem Stromkreis hat die Box gleich laut gebrummt.

Gibt es wirklich keine Abhilfe gegen das Problem?
urwefi
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 22. Jul 2017, 18:08
Brummschleifen handelt man sich meistens ein, durch das Verbinden von Schutzleitern unterschiedlicher Herkunft.
Ganz extrem ist da das Kabelfernsehen zu nennen. Denn zwischen dem Schirm vom Kabelfernsehen und dem heimischen Schutzleiter kann man mitunter bis zu 70 Volt Brummspannung messen.
Ein anderes Beispiel sind Schaltnetzteile vom Computer. Die haben einen primären Y-Kondensator verbaut, die die HF-Schwingngen in den Schutzleiter ableiten sollen. Das machen die auch. Leider aber auch den 50Hz Brumm.
Wen man nun einer dieser Schutzleiter mit dem heimischen Schutzleiter verbindet, hat man eine Masseschleife oder Brummschleife gebaut.
Lösung:
Die Masseverbindung wie in dem Fall zwischen NF-Ausgang vom PC und Eingang zum Verstärker mit zwei (weil Stereo) 1:1 Übertrager auftrennen. Der Übertrager soll eine hohe Güte haben. Und gute Übertrager "hört" man nicht.
Für kleines Geld (ca. 5€) gibt es das z.B. bei eBay.

MfG. Urwefi
Mickey_Mouse
Inventar
#6 erstellt: 22. Jul 2017, 18:19
hie brummt es aber auch wenn nur ein aktiver LS ohne jegliche andere Verbindung zur Außenwelt nur an das Stromnetz angeschlossen wird.
daher kann man zumindest für diesen Fall die "typischen" Brummschleifen ausschließen.

ich vermute einfach recht empfindliche LS und erheblichen Elektrosmog. Von daher könnte auch ein Test in einer anderen Wohnung zugfalschen Schlüssen führen. Wenn das Brummen dann weg ist, dann kann es eben auch daran liegen, dass dort eben das 50Hz "Radio" schwächer ist.

ich würde mir einen XLR Kurzschlussstecker bauen und den Eingang einer Box mal niederohmig abschließen (echten Kurzschluss macht man i.d.R. nicht, 33Ohm, 100Ohm, 1k was halt gerade da ist, aber natürlich Metallschicht, wenn nicht, dann kann man auch 0Ohm (Stück Draht ) nehmen).
mich würde mal interessieren, ob die LS beim Einstecken darauf reagieren. Wenn ja, dann ist es der Eingang und nicht der Strom.
Mickey_Mouse
Inventar
#7 erstellt: 22. Jul 2017, 23:46

merlintva (Beitrag #3) schrieb:
ach ja mickey mouse

ach ja, du arme Seele...


ja ja das wunderbare saubere deutsche stromnetz.......

+/-10% (207 - 253V) sind "erlaubt", wenn ein Gerät damit nicht zurecht kommt, dann ist es ein Geräte Problem und nicht das des Stromnetzes!


hast du mal den netzstecker gedreht also die netzphase verändert.

klar, wenn sich bei einem Gerät ohne weitere Anschlüsse etwas verändert wenn man den Netzstecker dreht, dann ist das Netz Schuld
da sollte man mal den VDE heran ziehen oder kontrollieren, ob das CE Kennzeichen wirklich rechtens auf dem Gerät klebt.


da man ja nicht weiß wo z.b die phase in der wandsteckdose liegt bzw in den netzzuleitungen der geräte.

natürlich nicht, deshalb MÜSSEN die Geräte ja damit umgehen können.

zu Studentenzeiten habe ich in einer WG gewohnt, bei der sogar "Spar-Null" verdrahtet war. D.h. im ganzen Haus gab es nur zwei-adrige Leitungen und "Null" war gleichzeitig Erde. Und glaube es oder nicht, selbst damit funktionieren "vernünftige" Geräte ohne Probleme. Wenn man natürlich alles kreuz und quer verdrahtet und ein "Masse/10-fache Schirmung Fetischist" ist, dann hat man ein echtes Problem.


klingt verrückt aber das könnte das problem lösen.

s.o.
wenn das bei einem einzelnen LS der ohne weitere Verbindungen nur am Strom Netz hängt das Brummen beeinflusst, dann ist endgültig klar, dass da ein Geräte Defekt oder eine Fehlkonstruktion vorliegt.


denn es ist ja nicht genormt wo die phase in den leitungen sein muß.

genau, warum sollte es denn auch?
darauf basiert weltweit das ganze Stromnetz und es funktioniert! Überall? Nein, ein kleines germanisches Volk weigert sich strickt das anzunehmen und glaubt fest an die zerstörenden Kräfte des Gottes der Elektrizität


denn je nach wohnlage mit unterschiedlichem strombedarf kann enormen einfluß auf das stromnetz haben.

s.o. in einem Haus mit der Spar-Verkabelung (ist seit Ewigkeiten bei Neubauten und nach Renovierungen nicht mehr erlaubt) kann der Strombedarf ein Problem werden. In jedem "normalen" Haus würde der FI (soviel ich weiß auch seit einigen zig Jahren vorgeschrieben) sofort abschalten wenn "auf der Erde" ein nennenswerter Strom fließt.
_ES_
Administrator
#8 erstellt: 23. Jul 2017, 00:08
Wenn ich das richtig verstanden habe, brummen die Boxen auch ohne jedwelche Verbindungen - auch der Subwoofer mit seiner Ground-Lift Möglichkeit ?
Mickey_Mouse
Inventar
#9 erstellt: 23. Jul 2017, 00:12
zumindest die Satelliten und ob beim Subwoofer der Ground-Lift an/aus ist, sollte ja ohne weitere Anschlüsse auch keinen Unterscheid machen?!?
falls doch, dann ist das noch ein weiterer Indiz für "kritische" Geräte und man kann nicht dem Stromnetz die Schuld geben.
_ES_
Administrator
#10 erstellt: 23. Jul 2017, 00:23
Der Groundlift, so wie ich ihn kenne, trennt die Masse des Eingangs vom Schutzleiter.
Daher wäre es interessant zu wissen, ob der Sub ebenfalls brummt, auch mit der Trennung.
Je nachdem, wie das Masse-Design der Eingangs-Stufe gelöst wurde, könnten Brumm-Anteile auf dem Schutzleiter (Was Du ja schon vermutet hast("Elektrosmog") ) mitverstärkt werden.
Wenn sein Netz auf dem PE in der anderen Wohnung geringere Brummanteile hatte, hatte er es halt zuvor nicht störend gehört.
Das es in die Richtung geht, zeigt ja die Aussage, das die Boxen auch so brummen, ohne jedwelche Verbindung.


man kann nicht dem Stromnetz die Schuld geben.


In der Regel nicht, zumindest bis zum Hausanschluss - Natürlich gibt es von der Regel Ausnahmen, ein Horror-Szenario wurde in einen Buch über EMV genannt, werde ich "morgen" mal zitieren, dann bin ich urheberrechtlich fast auf der sicheren Seite...


[Beitrag von _ES_ am 23. Jul 2017, 00:29 bearbeitet]
isarleiche
Neuling
#11 erstellt: 23. Jul 2017, 09:21
Hallo zusammen,

schonmal vielen Dank für die neuen Antworten!

Ich werde Anfang nächster Woche einen XLR-Kurschließer bauen, mal schauen ob ich noch irgendwo Widerstände rumfliegen habe

Zum Subwoofer: Der brummt auch, allerdings etwas leiser als die Satelliten. Dabei ist es egal, ob der Ground-Lift aktiviert ist oder nicht, ich höre dabei keinen Unterschied!

Ich hätte erwartet, dass Studiomonitore gegen Einflüsse aus der Luft abgeschirmt wären, gibt es eine Möglichkeit dagegen vorzugehen?

VG
rummsdikabumms
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 23. Jul 2017, 11:31

isarleiche (Beitrag #1) schrieb:

- Es ist sehr hörbar, wenn alles im Normalzustand angesteckt ist ...
- Es ist immer noch zu stark hörbar, wenn alle Audiokabel abgesteckt sind und nur noch die Stromkabel in die Boxen gehen.
- Die Boxen brummen auch einzeln, wenn ich z.B. einen Monitor nur mit dem Stromkabel in einem anderen Zimmer (mit eigenem Stromkreis/Sicherung) anstecke.


Das deutet auf Probleme mit der Netzversorgung hin.
Häufige Probleme sind:

1) Lokale "Überspannungen", besonders in ländlichen Gegenden verbreitet (oft auch von der Tageszeit anhängig, da unterschiedliche Netzbelastungen zum Tagen kommen).

Dadurch kommt es in Geräten mit Netztransformator häufig zu sogen. magnetischen Sättigungs-Effekten.
Weil Trafos kostenoptimiert sind, ist ihr Eisenquerschnitt nicht größer als "nötig".
Selbst bei normaler Eingangsspannung wird eine gewisse Sättigung in Kauf genommen, die aber noch keine Probleme macht.
Allerdings ist dadurch der Spielraum nach oben entsprechend gering.

Bei etwas höheren Spannungen ist die Sättigung drastisch größer (stark nichtlineares Phänomen) und der Trafo selbst kann anfangen zu vibrieren (hohe Spitzenströme in der Sättigungsphase). Diese mechanischen Vibrationen erfolgen mit 100Hz, nicht 50Hz.
Gleichzeitig tritt ein größerer Teil des Magnetfelds dann aus dem Eisenkern aus und streut in die Umgebung.
Das wiederum induziert Störspannungen in der umgebenden Elektronik, im wesentlichen mit 50 Hz und ggf. einigen Oberwellen.

Mit einer Frequenzanalyse der Störungen (Mikro >> FFT-Analyse auf PC, z.Bsp. "audacity") kann man die Suche also schon etwas eingrenzen.

2) Gleichspannungsanteile auf der Netzspannung.
In vielen Haushalten werden Geräte mit Phasenschnitt-Steuerung betrieben. Normalerweise erfolgt diese symmetrsich, so dass effektiv kein Gleichstrom fließt. Aber es gibt auch fehlerhafte Geräte und einige, die von Hause aus asymmetrische Stromflußwinkel haben.
Der entstehende Gleichstrom muss an anderen Abnahme-Stellen entgegengesetzt zurückfließen: Wenn "nötig" auch durch dein Hifi-Gerät.

Wenn nun wieder ein Trafo an dessen Eingang steht, bekommt er sehr ähnliche Probleme wie uner 1) beschrieben.
Die Sättigung erfolgt dann "einseitig" mit 50Hz (+Oberwellen).

Leider kann das nicht ganz einfach mit einem digitalen Multimeter gemessen werden.
Die typischen DC Spannungen liegen oft nur bei weniger als einem Volt, verursachen aber auch dann schon gravierende Probleme.
Wenn man nun ein DC Voltmeter im 2V Bereich anschließt wird es die meiste Zeit völlig übersteuert und zeigt einfach nur noch Unsinn an.



Zu 1)
Man sollte prüfen, ob das Gerät auf höhere Nennspannung umstellbar ist, 240VAC oder ähnlich.
Entweder per Schalter auf der Rückseite oder manchmal intern mit Lötbrücke. Das reicht bei 1) meistens schon aus.
Dazu brauchst du ggf. ein Service Manual, es sei denn das Usermanual gibt schon entsprechende Hinweise.

Zu 2)
Ich würde erst einmal das betroffene Gerät ohne jede Audioverbindung ganz woanders anschließen, evtl. bei einem Bekannten.
Nur wenn das Problem überall gleichermaßen auftritt, liegt es eher am Gerät, sonst eben am Netz.

BTW:
Eine "Hifi"-Steckerleiste ist unnütz, kostet nur sinnlos Geld und bringt hierbei gar nichts.

Der Trenntrafo hilft gegen 2) kann aber dann selbst davon betroffen werden.

Ein Regelbarer Trenntrafo oder einer mit mehreren Sekundär-Abgriffen (-10%) am Ausgang ist bezgl. 1) besser, denn damit kann man gleich noch die Überspannungen reduzieren.


[Beitrag von rummsdikabumms am 23. Jul 2017, 14:07 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#13 erstellt: 23. Jul 2017, 12:21
alles ziemlich auszuschließen wenn die Dinger im Leerlauf brummen, also gar keine Last anliegt.
wie gesagt, hier sind 230V +/-10% erlaubt, das Gerät muss mit 253V klar kommen, sonst dürfte man es hier gar nicht verkaufen.
willst du jetzt behaupten, dass die Spannung so weit über 253V liegt, dass der Trafo ohne Last bereits in die Sättigung getrieben wird?!?

in einem öffentlichen Forum Tipps zum Umlöten der Netzspannungswahl zu geben, halte ich schon für grenzwertig.
rummsdikabumms
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 23. Jul 2017, 13:01

Mickey_Mouse (Beitrag #13) schrieb:
...alles ziemlich auszuschließen wenn die Dinger im Leerlauf brummen, also gar keine Last anliegt.

Auch wenn manche es nicht glauben, ohne Last ist die Sättigung sogar leicht höher als mit Last. Theoretisch und in der Praxis.

wie gesagt, hier sind 230V +/-10% erlaubt, das Gerät muss mit 253V klar kommen, sonst dürfte man es hier gar nicht verkaufen.
willst du jetzt behaupten, dass die Spannung so weit über 253V liegt, dass der Trafo ohne Last bereits in die Sättigung getrieben wird?!?

Ja, auch das ist "erlaubt". Sättigung ist in der Hinsicht insofern immer relativ, als das selbst die Hersteller von magnetischen Werkstoffen unterschiedliche Kriterien in ihren Datenblättern anwenden. Darüberhinaus gibt es unterschiedlichste geometrische Bauformen und entsprechende Sättigungscharakteristiken.

Maßgeblich für die Dimensionierung eines Trafos ist aber ohnehin der Wirkungsgrad bzw. die zulässigen Verluste.
Ob der Trafo bei maximal zulässiger Primärspannung "brummt" oder nicht, ist dagegen eine ganz andere Nummer.

in einem öffentlichen Forum Tipps zum Umlöten der Netzspannungswahl zu geben, halte ich schon für grenzwertig.

Ich gehe hoffentlich zurecht davon aus, dass hier keine Kinder unterwegs sind.


[Beitrag von rummsdikabumms am 23. Jul 2017, 13:02 bearbeitet]
cr
Moderator
#15 erstellt: 23. Jul 2017, 13:04
Angeblich reichen ja schon geringe Gleichspannungsanteile (wenige V DC_Offset)), um den Trafo in die Sättigung zu bringen (wollte ich auch nicht glauben, aber wird wohl so sein)
rummsdikabumms
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 23. Jul 2017, 13:32
Der Grund ist einfacher als Viele glauben:.

Die Primärwicklung eines dickeren Trafos hat nur wenige Ohm reelen Widerstand R. Eine überlagerte Gleichspannung Udc von ein Paar Volt erzeugt daher leicht hohe Gleichströme Idc=Udc/R.

Bei reiner Netz Wechelspannung ist der sogenannte Magnetisierungsstrom natürlich auch ein reiner Wechselstrom.
Dieser ist aber nur so groß, dass der Eisenkern nicht oder nur gerade eben sättigt (wg. Preis, Gewicht, Volumen. s.o.).
Ohne Last ist die Magnetisierung Bmag gegeben durch die Primärspannung Uac, die Netzfrequenz f, den effektiven Eisenquerschnitt Amag und die Windungszahl Npr der Primärwicklung:

Bmag = Uac/(2 * Pi * f * Npr * Amag).

Diese Gleichung gilt sogar unter leichter Sättigung, solange Amag halbwegs konstant bleibt. (Ringkerntrafos kommen sehr nahe daran)

Unter Last wird nur ein kleiner Teil des Feldes vom Strom in der Sekundärwicklung "abgebaut". Bei idealen Trafos ist das Feld völlig unabhängig von der Last, wie o. beschrieben.
cr
Moderator
#17 erstellt: 23. Jul 2017, 13:46
Und das zweite Rätsel war für mich einst, wie der DC-Offset ins Netz kommt, wo doch ständig Trafos im Weg stehen, die keinen DC durchlassen können (Umspannwerk, Ortsumspannung, Hausumspannung)
oneforall
Stammgast
#18 erstellt: 27. Jul 2017, 19:33
...ich finde DC in Verbindung mit Offset als mit Gleichspannung gleichzusetzen immer etwas verwirrend.
Man sollte es eher als gleiche Beaufschlagung sehen somit bleibt ja auch mit Offset der wechselnden Charakter.


[Beitrag von oneforall am 27. Jul 2017, 19:51 bearbeitet]
merlintva
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 02. Aug 2017, 07:03
Hihi
Mickey Mouse.........

Du meinst ich wäre eine arme Seele.....

ein Hoch auf deine Super Ahnung.

Und wenn Du meinen Kommentar denn mal richtig gelesen hättest und es auch verstehen würdest können wir gerne weiter miteinander reden.

Ich habe nicht über die Netzspannung des Stromnetz geschrieben sondern über die Netzphase.
Und das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.

Aber das scheint wohl beides bei Dir das gleiche zu sein

Oder??????
Mickey_Mouse
Inventar
#20 erstellt: 02. Aug 2017, 22:53

merlintva (Beitrag #19) schrieb:
Und wenn Du meinen Kommentar denn mal richtig gelesen hättest und es auch verstehen würdest können wir gerne weiter miteinander reden.

wenn DU gelesen und verstanden(!!!) hättest was ich geschrieben habe, dann hättest du dir wohl diesen peinlichen Beitrag gespart.
also extra nochmal für dich zitiert: "bei einem Gerät ohne weitere Anschlüsse"
wie gesagt, lesen UND verstehen.

bei ZWEI Geräten die miteinander (außer dem Stromnetz) verbunden sind kann es zu Brummschleifen und (minimalen) Ausgleichsströmen kommen. Das sollte es bei vernünftig konstruierten Geräten nicht, aber gerade "High-End" Kisten scheinen da besonders empfindlich zu sein.
Das liegt an parasitären Kapazitäten und Induktivitäten des Trafos gegen Masse bzw. das geerdete Gehäuse.
egal hier brummt aber auch EIN Gerät wenn es nur am Stromnetz hängt "ohne weitere Anschlüsse" und wenn das von der Phase abhängt, dann ist das ein Fall für den VDE, eben weil es nicht genormt ist wo Phase und wo Null liegt (hier in D-Land, in der Schweiz muss Phase rechts sein).


Ich habe nicht über die Netzspannung des Stromnetz geschrieben sondern über die Netzphase.
Und das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.

Aber das scheint wohl beides bei Dir das gleiche zu sein

Oder??????

gehst du noch zur Grundschule oder bist du schon in der 5. Klasse, dass du dir einbildest mit diesen absoluten Grundlagen über ein fundiertes Fachwissen zu verfügen?
ich war davon ausgegangen, dass jeder der hier mit diskutiert zumindest weiß was ein Phasenprüfer anzeigt. Das gehört eigentlich zum "lebensnotwendigen Basis Wissen".
Es ist sehr erheiternd zu lesen, dass Leute tatsächlich glauben sie wären "besonders", nur weil das inzwischen auch schon kapiert haben
merlintva
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 03. Aug 2017, 07:48
Ach Mickey Mouse

Ja Ja andere haben ja keine Ahnung vom Thema Strom.......

Nun gut
Sollst deinen frieden haben.

Und anscheinend hast Du nichts zum Thema Netzphase verstanden.......

Aber ich sags ja

Der Strom kommt sauber aus der Steckdose..........

Und das ewige Messdaten runterrasseln...........

Hat mit dem Thema aber rein Garnichts zu tun.

Wie gesagt
würde mal eine 7 Tage Messung mit allem Drum und dran machen.
Aber da sollte dann das richtige Messwerkzeug vorhanden sein.
Denn wie ich ja schon schrieb
Die Lage der Netzphase ist hier in Deutschland nicht vorgeschrieben.

Warum z.B haben die Briten oder die USA diese komisch Aussehenden Stecker.

Tja
weil bei denen die Lage der Phase gesetzlich geregelt ist.
Wie gesagt

Andere sind Dumm und Du hast recht......

Ein hoch.

Alle Kollegen die ich so kenne und die ich ab und an mal frage ob Sie Dieses Forum hier kennen....

Die lachen sich alle schlapp bei dieser arch grbalten Kompetenz die hier aufläuft.
Und die Kollegen sind alle so seit 30 oder 40 Jahren Hififans und Musikliebhaber.
Und darunter sind auch 2 Endwickler von Geräten.
Besonders Die lachen sich immer schlapp.

Wie gesagt
Ich lasse euch mal weiter in Eurem Universum.

Muß Koffer packen.
Es geht heute Abend in die USA.
Eine schöne Reise zu McIntosh und zu Boulder.
Mal gucken ob ich nach der Rückkehr mal wieder hier reinschaue.
Dürfte dann sicherlich dann lustig werden.

Wie gesagt
Du hast recht und andere sind Blöd.

Und Tschüß
rummsdikabumms
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 03. Aug 2017, 09:29
Hmm, liegt in der Wiederholung schon die Wahrheit ?
Wahrscheinlich redet ihr aneinander vorbei.

Aber ein allein stehendes Gerät, ohne Anschluß an irgend etwas Anderes, hängt quasi in der Luft.
Daher könnte eine Brummschleife allenfalls noch intern entstehen.
Das ginge aber nur, wenn es eine Verbindung (resistiv, kapazitiv oder induktiv/magnetische Einstreuung) zwischen der Netz und
Ausgang (Verstärker) gibt.

Resistive Kopplung würde erfordern, dass ein geschlossener Kreis vorhanden ist, also mindestens zwei Fehlstellen in der Isolation.
Das wäre eher ein Fall für den VDE bzw. den Sperrmüll.

Induktiv ist eine Kopplung unabhängig von der Polung/Phase des Netzsteckers, denn allein der Strom induziert Magnetfelder.
Die Stärke des störenden Streufeldes hängt dabei nicht von der Polung/Phase des Stroms ab.
Im Idealfall hat der Trafo auch (fast) keine Streuung (Ringkern mit zusätzlicher Abschirmung).

Kapazitiv kann eine Kopplung entstehen, denn ein Verschiebungsstrom kann z.Bsp. von der Primärwicklung in die Umgebung "ausgestrahlt" werden.
Auch dieser Verschiebungsstrom muss irgendwo wieder zurückgeführt werden können. Dazu reichen u.U. auch interne oder externe parastitäre Kapazitäten aus.

Hochwertige und empfindliche Messgeräte haben daher fast immer eine Schirmwicklung, um diese Ströme schon innerhalb des Transformators abzufangen.
BTW: Bei Netztransienten können diese Ströme kurzzeitig sehr hoch werden!
Die Schirmwicklung muss mit dem Gehäuse des Geräts verbunden sein.
Das wiederum setzt die Erfüllung bestimmter Schutznormen voraus, die u.A. ein geerdetes Gehäuse erfordern.

Leider sind heute fast alle Hifi Kistchen "vollisoliert".
Das Gehäuse wird nicht geerdet (übliches 2-adriges pig tail Käbelchen), u.A. um externe Brummschleifen zu vermeiden.
Konsequent vermieden wird das nur mit einer Erdung und gleichzeitig symmetrischer Signalführung (Übertrager oder aktive Symmetrierung).
Das ist der Standard in professionellen Anlagen, die meisten Hifi-Anlagen liegen noch meilenweit zurück, was im wesentlichen Kostengründe hat.
Teilweise kann das Problem mit LWL Kabeln (S/PDIF) gemindert werden.


[Beitrag von rummsdikabumms am 03. Aug 2017, 11:34 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#23 erstellt: 03. Aug 2017, 09:45

rummsdikabumms (Beitrag #22) schrieb:
Wahrscheinlich redet ihr aneinander vorbei.

nö, merlintva hat einen Begriff aufgeschnappt und nicht verstanden was der eigentlich bedeutet, prahlt damit jetzt aber herum...
da er nichtmal verstanden hat wie ein Phasenprüfer funktioniert, ist es sinnlos weiter zu machen.

ich habe zu Studentenzeiten in einer Wohnung mit Spar-Erde gewohnt, in der die Hauptverteilung nur zwei adrig war und in jeder Verteiler Dose waren Null und Erde zusammen geklemmt und gingen von dort zu den Steckdosen.

so sieht übrigens der Deckel so einer Dose aus, wenn eine der (damals üblichen) Lüsterklemmen nicht fest angezogen ist (hat mit der Phase nichts zu tun):
Verteiler Kappe 2 Verteiler Kappe 1
rummsdikabumms
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 03. Aug 2017, 11:30
In manch alten Gebäuden lebt es sich gefährlich.
Als Kind hatte ich mal einen Stromschlag in der Garage erlitten, weil am Schutzkontakt der nachgerüsteten Steckdose die Phase lag.
Installiert wurde der Murks vom Sohn des Hausbesitzers, der gerade eine Elektriker-Lehre (oder Leere?) in einem ortsansässigen "Meisterbetrieb" machte.
Der Betrieb war Vielen besonders dafür bekannt, dass der Meister immer mit einem Ölkännchen voraus zum Einsatzort kam.
Fazit: "Wie der Herr, so's Gescherr"


[Beitrag von rummsdikabumms am 03. Aug 2017, 11:30 bearbeitet]
oneforall
Stammgast
#25 erstellt: 06. Aug 2017, 09:37

merlintva (Beitrag #21) schrieb:
Ach Mickey Mouse

Warum z.B haben die Briten oder die USA diese komisch Aussehenden Stecker.

Tja
weil bei denen die Lage der Phase gesetzlich geregelt ist.


Das hat was mit der Absicherung zu tun und nichts mit dem zu versorgenden Gerät.


[Beitrag von oneforall am 06. Aug 2017, 09:38 bearbeitet]
rummsdikabumms
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 06. Aug 2017, 10:06
Die US Norm "NEMA 5" hat drei Pins, zwei flache Zungen (Phase und Null-Leiter) und einen runden Stift (Erde).
Einer der flachen Zungen ist etwas breiter und belegt den Null-Leiter, der schmalere die Phase.
Durch diese Bauart bedingt ist die Polung eindeutig festgelegt.

Die vollisolierten Stecker nach NEMA 1 kann man aber verpolen, da sie nur zwei Stecker-Zungen gleicher Breite haben.
Darunter fallen auch etliche Haushalts- und HiFi-Geräte, aus dem gleichen Grund wie in Europa / D, s.o..

Alles Weitere: US_NEMA-Stecker


[Beitrag von rummsdikabumms am 06. Aug 2017, 10:29 bearbeitet]
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