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Trafobrumm

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Keksstein
Stammgast
#1 erstellt: 26. Jul 2012, 18:23
Hallo,

ich habe bei mir im Haus das Problem das alle Ringkerntrafos brummen, und zwar ungefähr alle 10 Sekunden. Das Interessante dabei ist das die Trafos exakt zur gleichen Zeit anfangen zu brummen und auch gleichzeitig aufhören.
Das ist mir zuerst an einem Billigen Halogentrafo aufgefallen, aber selbst bei hochwertigen vergossenen Trafos ist es leise zu hören. Meine Aktivlautsprecher sowie meine Vorstufe sind mit Ringkerntrafos ausgerüstet sodass das manchmal echt sehr nerven kann....

Jetzt habe ich beim Googlen rausgefunden das das eventuell ein Gleichspannungsoffset auf der Netzleitung sein kann. Man kann das scheinbar durch so eine Schaltung vor jedem Gerät beheben:

http://www.saque.de/html/dc_filter_fur_10eur.html

Nicht nur das das Gerät vom Aufbau her eine Katastrophe ist, wie bitte soll ein Offset auf die Netzspannung kommen? (Das Stromnetz müsste doch bei Gleichspannung extrem Niederohmig sein oder?)
Und außerdem wie sollen vielleicht 2 Volt Gleichspannung auf dem Netz den Trafo in die Sättigung treiben?

hat Jemand eine Idee woher das Brummen kommen kann und vor allem wie ich es loswerde?

Gruß

Jan
oneforall
Stammgast
#2 erstellt: 26. Jul 2012, 20:09
na eine Gleichspannung an sich kann eigendlich nicht brummen.

wenn schon eine pulsierende Gleichspannung.

wenn es überhaupt durch ein Spannungsoffset hervorgerufen, dann durch das triggerhafte Verhalten von Schaltnetzteilen im Netz, denn Trafos brummen auch so.
Buschel
Inventar
#3 erstellt: 27. Jul 2012, 05:52
Schau mal z.B. hier und hier.
Wolfgang_K.
Inventar
#4 erstellt: 27. Jul 2012, 08:18
Manchmal kann das Brummen durch mangelnde Befestigung verursacht werden. Du kannst doch einmal prüfen ob die Ringkerntrafos richtig auf der Bodenplatte verschraubt sind.

Gruß Wolfgang
Keksstein
Stammgast
#5 erstellt: 27. Jul 2012, 14:42
Hallo oneforall,

selbst wenn das ein Schaltnetzteil wäre (kann durchaus sein, PC hängt an der selben Phase) würde das Geräusch doch dauernd zu hören sein und nicht spontan auftreten oder?


Hallo Buschel,

Danke, ich lese das in Ruhe durch!


Hallo Wolfgang,

Die Trafos in der Vorstufe sitzen absolut fest, die Aktiven LS sind gerade einen Monat alt und ich will sie deshalb nicht öffnen. Die Schraube des Trafos scheint aber sehr fest angezogen zu sein! (den Schraubenkopf sieht man auf auf der Rückseite)

Gruß

Jan
Keksstein
Stammgast
#6 erstellt: 27. Jul 2012, 14:57
Hallo,

ich habe mir gerade den ersten link angesehen, scheinbar ist das mit dem Gleichspannungs Offset doch nicht so unwahrscheinlich. Ich habe Leider keine Ahnung was alles an der gleichen Phase wie die Geräte in meinem Zimmer hängt und den Offset verursachen könnte.

Ich würde ja so einen DC Filter basteln und an einem Trafo testen aber ganz ehrlich sind die Elkos in Reihe zur Netzspannung ja keine gute Lösung oder?

Gruß

Jan
oneforall
Stammgast
#7 erstellt: 27. Jul 2012, 17:59
na du kannst dich ja mal daran Versuchen, denn nur der Versuch macht Klug.

Es liegt aber eher an Netzstörungungen in Form von Schwingungen die im ungüstigsten Fall eine Halbwelle auslöschen.

Der Trafo verhält sich dann so als würdest du ihn ständig neu einschalten.

Da diese Störungen aber nicht unbedingt symetrisch sind , kann es sein das der Trafo in einer negativen Remanenz ist und eine positive Welle bekommt.

Dabei zieht er kurzzeitig ziemlich viel Strom, er muss quasie gegen den Strom schwimmen.

Und außerdem besteht ja ein Stromnetzt nicht nur aus deinem Zimmer


[Beitrag von oneforall am 27. Jul 2012, 18:07 bearbeitet]
Keksstein
Stammgast
#8 erstellt: 28. Jul 2012, 09:11
Hallo oneforall,

es gibt doch keinen Grund das Eine Halbwelle komplett weg ist.



Und außerdem besteht ja ein Stromnetzt nicht nur aus deinem Zimmer


Jo, aber die Leitungen müssten über lange Entfernungen wie eine Drossel wirken!

Gruß


[Beitrag von Keksstein am 28. Jul 2012, 09:12 bearbeitet]
oneforall
Stammgast
#9 erstellt: 28. Jul 2012, 10:56
du redest ja auch von Gleichspannung.

ich rede von Gleichstrom.

das sind zwei verschiedene Dinge.

ein Gleichspannugsanteil in der Wechselspannung würde ja bedeuten das es irgendwo eine Gleichspannungsquelle gibt.

Wo soll die den herkommen.

das fehlen einer kompletten Halbwelle wäre der ungünstigste Fall.

ein reiner Wechselstrom bedeutet das die Elektronen quasi 100 Schritte vor und 100 Schritte zurück machen.

Der Mittelwert ist also 0

Änderst du durch eine Störung im Netz irgendetwas an der Intensität bei einer der beiden Halbwellen, hat das zur Folge das die Elektronen jetzt 100 Schritte vor und nur 80 Schritte zurück bzw umgekehrt machen.

Im Mittelwert bewegen sich jetzt die Elektronen in eine Richtung, das wäre dann der Gleichstromanteil im Wechselstrom.
Amperlite
Inventar
#10 erstellt: 30. Jul 2012, 14:38

Keksstein schrieb:
Hallo,
ich habe bei mir im Haus das Problem das alle Ringkerntrafos brummen, und zwar ungefähr alle 10 Sekunden. Das Interessante dabei ist das die Trafos exakt zur gleichen Zeit anfangen zu brummen und auch gleichzeitig aufhören.

Industrieanlagen in der Nähe? Mehrfamilienhaus?
Ein Gerät (die Störquelle), dass regelmäßig alle 10 Sekunden einschaltet, das sollte sich doch finden lassen!
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#11 erstellt: 30. Jul 2012, 14:51
Irgendwas getaktetes, Leistungssteller einer Heizung, oder ein Umrichter, der alle zehn Sekunden Leistung zieht und eine entsprechend starke Rückwirkung ins Netz hat (solche Sachen müssen gefiltert werden auf der Netzseite da sie Rückwirkungen haben).

Kann locker sein und kann evtl. von Industrie kommen oder irgend ein Kleinbetrieb.

Der Trafo wird mit 2 - 3 Volt gleich in die Sättigung getrieben, die Wicklung stellt für Gleichspannung ja keinen nennenswerten Widerstand dar und zieht gleichmal sauber Strom.

Das mit den DC Filtern mit Elkos drin funktioniert einwandfrei, hier mal ein kleines Schaltbild.

Die Dioden dienen zum Schutz der Elkos und sollten unbedingt mit rein. Die Elkos werden ja durch die Wechselspannung mal richtig gepolt mal falsch rum gepolt, aber bis 4 oder 5 Volt macht das einem Elko für kurze Zeit nichts aus. Für längere Zeit oder höhere Spannung kann es für den Elko schädlich werden, daher die Dioden. 3 Dioden bedeuten das Gleichspannung unter 2,1 Volt von den Elkos gefiltert wird, steigt der Gleichspannungsanteil höher wird dieser höhere Anteil über die Dioden wieder durchgelassen und von den Kondensatoren fern gehalten. 2 Dioden in Reihe sollten es mind. sein (also 2x2, je Pärchen antiparallel).



Hab son Teil schonmal selber gebaut und funzt wunderbar.



[Beitrag von Heiliger_Grossinquisitor am 30. Jul 2012, 14:54 bearbeitet]
DUKE_OF_TUBES
Inventar
#12 erstellt: 30. Jul 2012, 14:53
...oder das signal auf der netzleitung für die rundsteuer-empfänger für nachtspeicheröfen.
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#13 erstellt: 30. Jul 2012, 14:56
Dann ist der Rundsteuerempfänger kaputt bzw. dessen Filtervorrichtung. Glaub aber nicht das es davon kommt, mit diesen Signal wird ja vom Tag auf Nachttarif umgeschalten und umgekehrt, aber das passiert doch nicht alle zehn Sekunden (korrigiert mich wenn ich falsch liege)
oneforall
Stammgast
#14 erstellt: 30. Jul 2012, 15:24
mal so nebenbei ein DC-Filter ist eigendlich ein Filter der hochfrequente Schwingungen aus dem Gleichstrom wegfiltert.

JJ
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#15 erstellt: 30. Jul 2012, 15:38
Sags der Geschäftswelt die diese Teile als DC Filter verkauft


[Beitrag von Heiliger_Grossinquisitor am 30. Jul 2012, 15:38 bearbeitet]
oneforall
Stammgast
#16 erstellt: 30. Jul 2012, 17:21
na vielleicht muss ich mich mal etwas vortasten.

@Heiliger_Grossinquisitor

du hast ja so ein Teil gebaut.

Was genau willst du den wegfiltern Gleichspannung oder Gleichstrom?

Falls es eine Spannung ist, nenn mir doch mal bitte eine Gleichspannungsquelle im Netz.
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#17 erstellt: 30. Jul 2012, 18:02
Es geht um Gleichspannungsanteile.

Die lumpigste die nahezu jeder zuhause hat ist z.B. ein Handfön der nur auf halbe Heizleistung geschalten wird. Dieser kann Gleichspannungsanteile im Netz erzeugen (die simplen die in dem Fall einen Einweggleichrichter haben).

Dazu viele Schaltnetzteile die oft auch nur in billigster Ausführung eine Einweggleichrichtung haben. Anderes sind große Leistungssteller (Tyrosteller aus der Industrie z.B.) in Verbindung mit schlechter oder unzureichender Filterung.
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#18 erstellt: 30. Jul 2012, 18:05
Ich selbst hab das Teil allerdings nicht mehr in Betrieb, ist noch aus meiner "Sturm und Drangzeit" wo man alles nur erdenkliche tut um den Klang ja nicht zu beeinflussen (armdicke Netz und Cinchkabel, mördernetzleisten mit Stromschienen wie Eisenbahngleise usw. ).

Irgendwann kommt man zur Ruhe und kann hören und genießen ohne all dem Firlefanz

Und es geht.

Also wie gesagt, der Filter damals war ein Must have, aber nicht wegen einem akuten Problem sondern für den Fall das



Im Falle des Threaderstellers muß jedenfalls ne ganz schöne "Dreckschleuder" am Netz hängen wenn Trafos unterschiedlichster Geräte im zehn Sekundentakt brummen.
oneforall
Stammgast
#19 erstellt: 30. Jul 2012, 19:23
das sind aber doch keine Gleichspannungsquellen.

sondern eine Verbiegung der Eingangsspannung.

d.h. es wird nur eine Welle genutzt und die andere nicht.

Aber es wird doch keine Gleichspannung erzeugt, die in das Netz eingespeist wird.

Am Eingang liegt die nichtgenutzt Welle doch trotzdem an.

sind wir uns da einig ?
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#20 erstellt: 30. Jul 2012, 19:39
Du belastest die Halbwellen ungleichmäßig was u.U. einen Anteil erzeugen kann.

Nutz mal die Forensuche, gibt unzählige Freds zu dem Thema, irgendwer hat sich auch mal die Mühe gemacht und Messungen mit Oszi usw. durchgeführt.


[Beitrag von Heiliger_Grossinquisitor am 30. Jul 2012, 19:39 bearbeitet]
oneforall
Stammgast
#21 erstellt: 30. Jul 2012, 20:01
aber es entsteht keine Gleichspannung.
aber egal.

andere Frage:

deine Kondensatoren sind eine Spannungsquelle deren Spannung sich aus dem Spannungsabfall über den Dioden ergibt die er bei beiden Halbwellen bereitstellt?
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#22 erstellt: 30. Jul 2012, 20:34
An ihnen fällt durch Innenwiderstand minimal Spannung ab, aber das sind bei entsprechend großer Kapazität nur paar mV.

Keine Spannungsquelle also. Höchstens dann wenn sie eine Gleichspannung sperren, diese wird dann bei der nächsten Halbwelle logischerweise wieder abgegeben. Die Spannung in den Kondensatoren kann aber nur maximal so hpoch sein die die Durchlassspannung der Dioden (0,7, 1,4, 2,1V, je nachdem wieviele man in Reihe schaltet).


[Beitrag von Heiliger_Grossinquisitor am 30. Jul 2012, 20:36 bearbeitet]
oneforall
Stammgast
#23 erstellt: 30. Jul 2012, 23:33
Gleichspannung bedeutet doch gleicher Betrag gleiche Richtung.

das würde ja bedeuten, das der Kondensator immer geladen ist und der Strom dann weiter über die Diode fließt.
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#24 erstellt: 31. Jul 2012, 13:13
Um was geht es jetzt eigentlich?


das der Kondensator immer geladen ist und der Strom dann weiter über die Diode fließt.

Wenn die Spannung niedriger ist als die Durchlassspannung der Dioden fließt gar nix.

Ein evtl. vorhandener Gleichspannungsanteil wird durch dem zum Verbraucher in Reihe liegenden Kondensator gesperrt und vom Verbraucher fern gehalten (womit auch kein Gleichstrom fließt falls darum geht).
Wann wo welche Ladungen rumschwirren is (mir) da jetzt erstmal egal.

Und wenn Du diese Konstallation so nicht glauben willst probier das ganze halt mit einem Versuchsaufbau mal aus und sieh es selbst, muß ja keine Netzspannung sein. Ob so ein Filter Nötig ist bzw immer Sinn macht ist eine andere Frage und muß halt probiert werden wenn man meint ein solches Problem zu haben.

Ansonsten, was ist Deine Theorie für das periodisch auftretende Brummen aller Trafos beim Theradersteller?
Lockere Trafos jedenfalls nicht oder was sollte jene dazu veranlassen stets alle zehn Sekunden im Gleichtakt zu brummen?


[Beitrag von Heiliger_Grossinquisitor am 31. Jul 2012, 13:21 bearbeitet]
Keksstein
Stammgast
#25 erstellt: 31. Jul 2012, 13:42
Hallo,

Danke für alle Antworten!
Tatsächlich ist in meiner Umgebung eine Firma die schrauben Herstellt (Luftlinie 500m) sowie in 2 km Entfernung eine große Firma die Metallbearbeitung macht, die wird zu weit weg sein um zu stören.

Tatsächlich hängen an der selben Phase auch noch ein PC sowie Fernseher und Sat Receiver, der PC ist häufig an wenn die Anlage läuft fällt mir gerade auf. Ich schalt ihn mal aus und schau mir das an!

Wenn es tatsächlich etwas bringt teste ich den DC filter, aber wenn schon mit 25A Dioden oder gleich einem entsprechenden Brückengleichrichter. (der in dem Link verwendete Selengleichrichter bringt überhaupt nichts da er in Rauch aufgeht bevor er die Elkos schützt) Ganz trau ich der Sache nicht....


aber es entsteht keine Gleichspannung.
aber egal.


Wenn man nur eine Halbwelle belastet entsteht höchstens durch den Widerstand der davor verwendeten Leitung eine Ungleichheit die im schlimmsten Fall dazu führt das die Spitzenspannung einer Welle größer ist als die andere. Das ganze müsste dann so wirken wie ein Spannungsoffset, das bedeutet das auf eine Wechselspannung eine Gleichspannung "addiert" wird.

Gruß

Jan
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#26 erstellt: 31. Jul 2012, 13:59
Hatte einen ganz normalen Brückengleichrichter drin, aber net mit 25A, soviel brauchts garantiert niemals.
Keksstein
Stammgast
#27 erstellt: 31. Jul 2012, 14:08
Ja, das ist nur zur Sicherheit! Das hier ein (auch noch Hochohmiger) Selengleichrichter ein No Go ist dürfte klar sein.
selbstbauen
Inventar
#28 erstellt: 31. Jul 2012, 14:58
In der Nähe wird vielleicht eine Kleinanlage sein, die Strom erzeugt - eine Photovoltaikanlage oder eine KWK-Anlage. Wenn der Wechselrichter der PV-Anlage oder der Generator nicht völlig synchron mit der Netzfrequenz liegt, dann ergeben sich mit diesem Leistungsanteil sehr niederfrequente - fast gleichspannungsähnliche - Störspannungen.

Die Netzfrequenz darf ja zwischen 49,8 Herz und 50,2 Herz schwanken. Wenn der Wechslerichter das nicht genau nachvollzieht, also vielleicht um 0,05 Herz daneben liegt, dann ergibt sich alle 1.000 Sekunden eine Addition und nach gleicher Zeit eine Auslöschung dieses Leistungsanteils. Dazwischen treten Frequenzen von 0 bis 50 Herz auf.

Die Netzbetreiber nach diesem Problem befragt sagen, das macht doch nichts.
Keksstein
Stammgast
#29 erstellt: 02. Aug 2012, 17:56
Hallo,

Photovoltaikanlagen sind bei uns nicht vertreten, wie gesagt ist die Schrauben Firma wohl das Schlimmste...
Alle Geräte die nichts mit Hifi zu tun haben hängen bei mir an einer Steckdosenleiste mit Schalter, leider ist keiner der Komponenten für den Brumm verantwortlich. Wenn es wirklich einen Offset gibt könnte man das höchstens auf einem Oszi (über Trenntrafo angeschlossen und Spannungsteiler Tastkopf herabgesetzt) sehen können oder?
jedenfalls versuche ich wirklich mal den DC Filter, vielleicht hilfst ja was....


Gruß

Jan
oneforall
Stammgast
#30 erstellt: 02. Aug 2012, 18:34
warum muss es denn immer gleich so groß sein.

hast du schon mal bei dir alles abgeschalten und nur den einen brummenden Trafo betrieben.

in der Regel sind es kleine sich in unmittelbarer Umgebung befindliche Entnahmeschwingungen die nicht den 50Hz entsprechen.


wenn mein Nachbar mal wieder laut Musik hört, hole ich meine Autobatterie stecke sie einfach an die Steckdose bringe die Trafos seiner HIFI-Anlage in Sättigung und dann ist Ruhe

Aber bitte nicht nachmachen.
Jeck-G
Inventar
#31 erstellt: 03. Aug 2012, 16:10
Eine Firma, die Schrauben herstellt, hat normalerweise Maschinen, die kräftig Strom ziehen (wie Schrauben und Muttern hergestellt werden, kann man hier sehen), denn (teilweise hochfesten) Stahl umzuformen braucht sehr viel Energie. Von daher wird es so sein, dass diese Firma ihre eigene Trafostation besitzt und somit noch das Mittelspannungsnetz "im Weg" ist.


[Beitrag von Jeck-G am 03. Aug 2012, 16:12 bearbeitet]
Keksstein
Stammgast
#32 erstellt: 04. Aug 2012, 07:31
Hallo,

wenn ich wieder zuhause bin teste ich weiter, mir ist gerade eingefallen das bei meinen ganzen Ausschaltaktionen immer noch das Licht an war, die Deckenlampe besitzt ein Schaltnetzteil.....
vielleicht ist das wirklich so günstig Produziert das nur eine einweg Gleichrichtung vorhanden ist..... (was theoretisch mehr Geld für den Siebkondensator kostet weil er ja größer werden muss)


Gruß

Jan
cr
Moderator
#33 erstellt: 04. Aug 2012, 11:37
Wieso Siebkondensator?
Wegen der Trägheit von Glühfaden und Auge unnötig.
Keksstein
Stammgast
#34 erstellt: 05. Aug 2012, 08:06
Hallo cr,

Die Schaltung die die Schaltfrequenz erzeugt braucht ja eine saubere Gleichspannung um zu funktionieren?

Jedenfalls ist es auch die Lampe nicht, ich habe alle Geräte und Lampen (bis auf Radiowecker) im gleichen Stockwerk ausgemacht und meine Anlage an, es ist immer noch zu hören.....

Weis Jemand ob die DC Filter auch irgendwo professionell (z.B. in irgendwelchen Geräten) eingesetzt werden oder ist das nur eine Bastelei von einem Hifi Menschen? Mir kommt das immer noch komisch vor, 2 Elkos antiparallel in Reihe zu einem Netzverbraucher zu hängen....

Gruß

Jan


[Beitrag von Keksstein am 05. Aug 2012, 08:10 bearbeitet]
DUKE_OF_TUBES
Inventar
#35 erstellt: 05. Aug 2012, 09:09
guten morgen!
hast du elektronische tastdimmer?
die machen auch theater im netz....
eine idee wäre auch alle automaten (sicherungen) auszuschalten bis die, wo deine anlage dran hängt.
und dann mal sehen.....
grusz
bo
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#36 erstellt: 05. Aug 2012, 09:26

Weis Jemand ob die DC Filter auch irgendwo professionell (z.B. in irgendwelchen Geräten) eingesetzt werden oder ist das nur eine Bastelei von einem Hifi Menschen? Mir kommt das immer noch komisch vor, 2 Elkos antiparallel in Reihe zu einem Netzverbraucher zu hängen....


Krell z.B.
Bertl100
Inventar
#37 erstellt: 05. Aug 2012, 17:41
Hallo zusammen,


Die Schaltung die die Schaltfrequenz erzeugt braucht ja eine saubere Gleichspannung um zu funktionieren?

Falls es sich bei dieser Elektronik um ein Vorschaltgerät für Halogenlampen handelt, dann wird dort KEIN echter Siebkondensator eingesetzt. Die Betriebs-"Gleichspannung" für den Wandler pulsiert hier im Takt der doppelten Netzfrequenz.

Gruß
Bernhard
Keksstein
Stammgast
#38 erstellt: 05. Aug 2012, 18:56
Hallo,

Dimmbare Lampen sind bei uns im Haus überhaupt nicht vorhanden, damit hängt es nicht zusammen.

Da ja jeder Raum mit einem Leitungsschutzschalter ausgestattet ist kann ich wirklich mal nacheinander überall den Strom abstellen, die Idee ist gut!




Weis Jemand ob die DC Filter auch irgendwo professionell (z.B. in irgendwelchen Geräten) eingesetzt werden oder ist das nur eine Bastelei von einem Hifi Menschen? Mir kommt das immer noch komisch vor, 2 Elkos antiparallel in Reihe zu einem Netzverbraucher zu hängen....



Krell z.B.


Oh man, das steht sogar auf der Seite die ich verlinkt habe, sorry für die blöde Frage....

Das in den Halogenlampen kein "richtiges" Schaltnetzteil eingesetzt wird wusste ich nicht, andererseits wäre da ja auch kein Platz für die Siebung gewesen, danke für die Aufklärung!

Gruß

Jan


[Beitrag von Keksstein am 05. Aug 2012, 18:56 bearbeitet]
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