Frage zu Hi-Res Komponenten am Mac

Chris805ive (Beitrag #1) schrieb:

Wie seht ihr das? Bin ich auf dem richtigen Weg und könntet ihr mich in Bezug auf DAC und Boxen noch etwas aufklären?

Nein, du bist komplett auf dem Holzweg!

1) suche dir ganz in Ruhe den für dich am besten passenden Kopfhörer aus
2) einen dazu passenden DAC und KHV, wenn du den überhaupt brauchst

Aus meiner Sicht ist es völlig schwachsinnig sich einen 400€ Kopfhörer und einen >2000€ DAC/KHV zu kaufen.

Wenn du es "geschickt" anstellst dann kannst du dir für <1000€ einen KH kaufen der ohne DAC/KHV am Mac besser klingt als wenn du "sinnlos" 3000€ in einen unpassenden KH und unnötige Elektronik zum Fenster heraus wirfst.

Ok, danke. Bis jetzt dachte ich immer, dass ein DAC quasi Pflicht bei Hi-Res wäre... Zumindest liest man das überall. Werde dann auch mal in die von dir genannte "andere" Richtung denken.

Welcher Kopfhörer käme denn dann in frage (<1000€). Ich dachte der Sennheiser und der Shure wären schön sehr gut für Hi-Res geeignet. Und ist ein Dac dann überhaupt nötig am iMac/MacBook Pro?

Habe mir jetzt mal den Beyerdynamic T5p (2. Generation) rausgesucht. Dazu gibt es auch einen passenden DAC von Beyer. Bleibt die Frage, ob ein DAC bei einem so hochwertigen Kopfhörer bei 24 bit Musik (die meiste Zeit wohl eher bei geringerer Abtastrate) an einem iMac/MacBook/iPhone Sinn macht. Wären zusammen schließlich aktuell ca. 1400€.

Hast du dich schon einmal informiert, was Hi-Res in Bezug auf Kopfhörer bedeutet:
Das Label sagt nur aus, dass der Kopfhörer Frequenzen bis 40 kHz wieder geben kann. Eine Angabe, in welcher Lautstärke diese wiedergegeben werden und wie linear der Frequenzgang sein soll findet sich nicht. Ist auch vollkommen Wurschd, denn das Menschliche Gehör reicht im besten Fall bis ca. 20 kHz hinauf...ich für meinen Teil höre über 14 kHz eigentlich nichts mehr. Das Hi-Res Label bei Kopfhörern ist also reines Werbegewäsch ohne sinnvolle Aussage, außer dein Hund ist ein audiophiler Genuss-Pudel mit einer Vorliebe für Tonfragmente, die beim Mastering nicht selten einfach ignoriert oder gar weggeschnitten werden.

Zu Hi-Res gibt es ja zig Diskussionen im Netz. Ich möchte hier zwar keine weitere Starten aber nur eines zu bedenken geben:
Bei der Entwicklung der CD wurden die technischen Spezifikationen des Mediums nicht am technisch möglichen festgelegt, sondern man orientierte sich an den Möglichkeiten des Menschlichen Gehörs. Somit sind die "Vorteile" von Hi-Res vielleicht noch messbar, in verschiedenen Blindtests kam man aber immer zu dem Ergebnis, dass der Unterschied nicht hörbar ist.
Ich selbst habe daran nicht geglaubt und mich mehrfach einem eigenem Blindtest unterzogen. Hierfür habe ich das entsprechende Foobar2000-PlugIn (A/B/X-Vergleich) genutzt. Ich musste mich der Erkenntnis hingeben, dass ich den Unterschied nicht feststellen kann.

Empfehle ich dir auch, bevor du einen 4-stelligen Betrag verballerst.
Sonst gehe ich mit eco konform: Nimm dir Zeit für einen sehr guten für dich passenden Kopfhörer. Wenn dieser am KH Ausgang des Mac ordentlich klingt und laut genug ist kannst du auf DAC und KHV erstmal verzichten.
Der T5p ist dafür ausgelegt, von mobilen Playern und Handys angetrieben zu werden. Da würde ich mir über zusätzliche Kästchen auf dem Schreibtisch keine Gedanken mehr machen.

Kopfhörerverstärker/DACs sind meines Erachtens nur sinnvoll, wenn der vorhandene Kopfhörerausgang des Computers mit dem Kopfhörer der Wahl Probleme macht (Störgeräusche, zu wenig Lautstärke, schlechte Basswiedergabe,...).

Wenn das der Fall ist, reicht aber auch ein günstiges USB-Audiointerface mit Kopfhörerausgang, z.B. das Behringer UCA222 für ~30 €. An meinem Beyerdynamic DT770 (250 Ohm) macht es mehr als genug Lautstärke und klingt dabei wunderbar. Doch oh nein! Es macht nur 16 bit / 44,1 kHz! Da aber, wie Pd-XIII schon schrieb, alle wissenschaftlichen Untersuchungen zu "HighRes Audio" zum Ergebnis kamen, dass die Unterschiede zu CD-Qualität für Menschen unhörbar sind, kannst du dir mit beruhigtem Gewissen auch einen günstigen DAC kaufen.

Wenn du Geld ausgeben möchtest, dann bitte für gute Kopfhörer sowie für gute Aufnahmen! Viele schwärmen auch von dem Beyerdynamic DT1770, den ich jedoch bei einem Hörtest nicht überzeugend fand. Wenn irgendwie möglich, versuche ein Testhören zu arrangieren.

Bei Alben, die dir wichtig sind, solltest du ein paar Nachforschungen zur Klangqualität der jeweiligen Veröffentlichung anstellen. Vieles wurde "remastered" neu veröffentlicht und dabei leider verschlimmbessert, mit massiver Dynamikkompression und ggf. Equalizern. Dann kann es lohnen, eine ältere Pressung aufzutreiben. Auch können in manchen Fällen die LPs besser klingen als (dann meist spätere) CD-Veröffentlichungen. Es gibt aber auch zunehmend wirklich gute Wiederveröffentlichungen, bei denen behutsam und mit Sachverstand die besten, noch verfügbaren Quellen aufbereitet wurden.

Chris805ive (Beitrag #5) schrieb:

Habe mir jetzt mal den Beyerdynamic T5p (2. Generation) rausgesucht.

WIE hast du dir den rausgesucht?
Hoffentlich warst du in mindestens einem Geschäft und hast den mit vielen anderen Kopfhörern verglichen?
Hast du dabei auch die offene Variante T1 oder den etwas günstigeren dt1990 gehört?
Ich verstehe nicht warum man sich ohne Zwang einen geschlossenen Hörer aussucht.

Dazu gibt es auch einen passenden DAC von Beyer.

Der Beyer DAC bzw. der Verstärker darin hat eine relativ hohe Ausgangsimpedanz von 100Ohm um den Beyer-Peak etwas zu dämpfen.
Das bekommst du bei einem Rechner mit KH Ausgang kostenlos dazu

Bleibt die Frage, ob ein DAC bei einem so hochwertigen Kopfhörer bei 24 bit Musik (die meiste Zeit wohl eher bei geringerer Abtastrate) an einem iMac/MacBook/iPhone Sinn macht. Wären zusammen schließlich aktuell ca. 1400€.

Die Frage ist doch ob du nicht für weniger Geld etwas besseres bekommst bzw. etwas das die besser gefällt?
Siehe oben, ich würde mir den T5p sicherlich nicht kaufen und es mit dem T1 am Mac direkt probieren. Wenn dir das zu leise dann kann man ja nochmal sehen.

Pd-XIII (Beitrag #6) schrieb:

Hast du dich schon einmal informiert, was Hi-Res in Bezug auf Kopfhörer bedeutet... Sonst gehe ich mit eco konform: Nimm dir Zeit für einen sehr guten für dich passenden Kopfhörer. Wenn dieser am KH Ausgang des Mac ordentlich klingt und laut genug ist kannst du auf DAC und KHV erstmal verzichten. Der T5p ist dafür ausgelegt, von mobilen Playern und Handys angetrieben zu werden. Da würde ich mir über zusätzliche Kästchen auf dem Schreibtisch keine Gedanken mehr machen.

Danke für die ehrliche Meinung. In der Tat hatte ich bis jetzt auf den einschlägigen Seiten im Netz (Whathifi etc.) nur gelesen, man müsse einen Top Kopfhörer kaufen und dazu noch einen teuren DAC. Da ich das selber nicht so ganz glauben konnte und ich dazu auf dem Hi-res Feld noch unerfahren bin, wollte ich hier erst einmal Meinungen einholen. Aber grundsätzlich würde ich auch sagen, dass das menschliche Gehör irgendwann nichts mehr zusätzlich heraushören kann. Es heißt allgemein auch, dass ein DAC den Sound eines Kopfhörers noch einmal verbessern würde. Auch da bin ich ehrlich gesagt skeptisch. Schließlich kostet ein guter DAC auch schon mehrere hundert Euro. Aber wenn der KH am Mac bereits in guter Lautstärke spielt, müsste ein Verstärker ja unnötig sein.
Wenn es keinen (hörbaren) Unterschied zwischen 16 bit / 44,1 kHz gibt, dann reicht ja Musik in CD Qualität. Ein Unterschied zu MP3s (Apple Music, Spotify) wäre mit einem sehr guten Kopfhörer (plus evtl. DAC) aber sicher hörbar, sehe ich das richtig?

Chris805ive (Beitrag #9) schrieb:

Ein Unterschied zu MP3s (Apple Music, Spotify) wäre mit einem sehr guten Kopfhörer (plus evtl. DAC) aber sicher hörbar, sehe ich das richtig?

Ja, wenn die mp3/aac/ogg-Dateien in unzureichender Bitrate und/oder mit einem schlechten Encoder erstellt wurden. Gute mp3s mit 192 kbit/s oder mehr wirst du auch mit bestem Equipment kaum von CD unterscheiden können, wobei es natürlich auf die Aufnahme und dein Hörvermögen ankommt. Von den Leuten, die lauthals behaupten, alle mp3s würden grundsätzlich schlecht klingen, haben wohl die wenigsten mal einen Blind-Hörtest gemacht...

Also jetzt mach aber mal nen Punkt. Du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass du den Unterschied einer mp3 gegenüber einer Fläche Datei nicht eindeutig heraushören kannst...das hätte ich dir vor 3 Jahren wohl direkt entgegengeworfen. Heute bin da etwas pragmatischer und freue mich, mit einer 64gb SD genug Speicherplatz in der Hosentasche habe um alles was ich brauche mitzunehmen

Pd-XIII (Beitrag #11) schrieb:

Also jetzt mach aber mal nen Punkt. Du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass du den Unterschied einer mp3 gegenüber einer Fläche Datei nicht eindeutig heraushören kannst...

Doch, das will ich damit sagen (sofern du mit "Fläche Datei" FLAC, WAV oder CD-Audio meinst). Ich kann nicht grundsätzlich eindeutig einen Unterschied heraushören. Meine fast jugendlichen Ohren hören noch problemlos bis 17 kHz und auch sonst alles, was sie hören sollten, und ich besitze mit den DT770 brauchbare Studiokopfhörer sowie viel Hörerfahrung. Im ABX-Test (Blind-Test) kann ich bei guten Aufnahmen eine 128 kbit/s mp3 zuverlässig (>95%) vom Quellmaterial unterscheiden. Ab 160 kbit/s wird es schon schwierig, und ab 192 kbit/s kann ich nicht zuverlässig und reproduzierbar Unterschiede hören. Als Encoder benutze ich die neuste Version von LAME, sowie die Einstellungen "variable Bitrate"(VBR) und "joint stereo".

Ja ist mir schon klar, ich hätte wohl "Ironie off" hinzufügen sollen. Ich dachte, es wäre auch so verständlich:

Pd-XIII (Beitrag #11) schrieb:

...das hätte ich dir vor 3 Jahren wohl direkt entgegengeworfen. :prost

Ich hab den Test zwar nur bis 256kbs gemacht aber das hat auch gereicht um mir die Augen zu öffnen und mich
vom flac/OGG Wahn zu kurieren..

Ok, vielen Dank an alle. Ich fasse zusammen, das wichtigste wird für mich erstmal sein, einen (sehr) guten Kopfhörer zu finden. Dazu werde ich in einem professionellen Hifi Laden mal das ein oder andere Modell testen. Bestimmt kann ich dort auch einen Hörtest machen, würde aber auch vermuten, die zuvor erwähnten Unterschiede nicht hören zu können. Je nachdem wie der Kopfhörer mit meinem Mac zusammenspielt, schaue ich mich auch nochmal nach einem Dac um und vergleiche ggfs. den Sound mit und ohne Dac.