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Ausgleich Massepotential

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docbrown
Neuling
#1 erstellt: 12. Jul 2004, 09:48
Hallo,

ich habe folgendes Problem: Mein Subwoofer (Eltax Stargate X.1 - Schutzkontaktstecker) ist ganz normal ueber ein Chinch Kabel an meinen AV-Reciever (Kenwood KRF-V4550D-S - normaler Netzstecker) angeschlossen. Diese beiden Teile stehen in einem Zimmer.

Nun ist die Anlage incl. Sub an einen Rechner angeschlossen, der draussen im Flur steht. Problem ist, dass die Steckdosen in den beiden unterschiedlichen Zimmer nicht die gleichen Massepotentiale haben. Wer weiß, wo die Teile geerdet sind.

Der Masseunterschied wirkt sich jetzt auf den Sub so aus, dass dieser ein gewaltiges Brummen wiedergibt, sobald man die Verbindung zwischen Anlage und Sub herstellt.

Meine Frage ist nun, ob es irgendeine Moeglichkeit gibt (durch ein extra Geraet / Trafo zum Bsp.), die Massepotentiale von Rechner und Subwoofer anzugleichen, bzw. das des Subs auf 0 zu bringen?
richi44
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 12. Jul 2004, 11:32
Gehe ich recht in der Annahme, dass das Brummen dann entsteht, wenn der Rechner angeschlossen ist? Dann entsteht eine Brummschlaufe zwischen Rechner-Erde (sofern Schuko) und Subwoofer-Erde. In diesem Fall müssten Trenn-Übertrager in die Cinch-Leitungen vom Rechner zum Receiver.
Oder das Brummen entsteht nur, wenn am Receiver die Kabelantenne angeschlossen ist. Dann ein Mantelstromfilter in die Antennenleitung. Oder ganz frech mal ein Zwischenkabel für das Netz des Subwoofers verwenden, das nur die beiden Stifte weiterleitet (zweipolige Verlängerung ohne Erde).
Wolfenstein_2k2
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 12. Jul 2004, 12:43
@ docbrown

Habe ich das richtig verstanden? Dein Subwoofer ist wie eigentlich jeder PC auch über das Netzkabel mit der Steckdose extra geerdet (erkennbar an den 3 Pins an der Subwoofer-Stromanschlussbuchse bzw. beim PC-Netzteil für Masse, Nulleiter UND Erdung)?

Bei mir zu Hause habe ich ein ähnliches Problem. Sofern auch nur EIN EINZIGES Gerät mit extra Erdung über das Netzkabel in der Anlagenkette spielt (wie z.B. der PC früher oder meine neuere Rotel RB-1080 Endstufe), bekomme ich ein Brummen aus allen Lautsprechern - und zwar immer dann, wenn ich ein Cinchkabel vom PC / Fernseher / Tuner an die Anlage lege, so dass eine Masseverbindung vor allem zur Endstufe besteht. Zieht man das Antennenkabel für TV oder Tuner bzw. das Cinchkabel vom PC, ist das Brummen weg, habe dann natürlich weder Bild noch Ton.

Also, ein klassisches Beispiel von zwei verschiedenen Massepotentialen zwischen der Rotel Endstufe und Antennenanlage bzw. PC. Den PC habe ich schon seit langem nicht mehr an der Anlage angeschlossen, ist also kein wirkliches Problem mehr. Nur dass ich jetzt quasi kein TV oder Radio mehr über die Anlage ohne Brummen hören kann ist Schade. Ein Mantelstromfilter für das Antennenkabel des TV-Geräts bzw. Radios hat das Brummen stark reduziert, leider zehren die Filter merklich an Bild- und Tonqualität beider Geräte, so dass diese Lösung nicht in Frage kommt.
Eine Lösung wäre, die Erde am Schuko-Stecker meiner Endstufe (oder bei dir der PC / Subwoofer) abzukleben, oder wie Richi44 sagte, so ein Zwischenkabel zu benutzen. Dann wären alle Geräte nicht mehr per Netzkabel geerdet. ABER BITTE NICHT SOWAS MACHEN: Das PC-Netzteil, meine Endstufe oder wohl auch dein Suboofer ist nicht umsonst geerdet! "Enterdet" man diese Geräte, besteht Gefahr für Leib und Leben, da es durchaus sein kann, dass dann 220V am Gehäuse anliegen oder man halt einen Stromschlag bekommt.

Jetzt schaut sich demnächst ein Bekannter (Elektrotechniker) mal genauer meine Antennenanlage im gesamten Haus an, um diese richtig zu erden. Hoffe, dass das hilft. Jetzt frage ich mich allerdings, wie man generell einen PC (mit extra Erdung) an eine Anlage anschliessen kann, ohne dass es brummt? Sofern eine Masseverbindung per Cinchkabel besteht, hat man doch wieder das Problem, nur wenn man halt ein optisches Digitalkabel vom PC zur Anlage legt sollte man keine Probleme haben ... weiß sonst wer noch Rat?


[Beitrag von Wolfenstein_2k2 am 12. Jul 2004, 13:00 bearbeitet]
RealHendrik
Inventar
#4 erstellt: 12. Jul 2004, 13:58

Habe ich das richtig verstanden? Dein Subwoofer ist wie eigentlich jeder PC auch über das Netzkabel mit der Steckdose extra geerdet


Jau, das ist er.


Bei mir zu Hause habe ich ein ähnliches Problem. Sofern auch nur EIN EINZIGES Gerät mit extra Erdung über das Netzkabel in der Anlagenkette spielt, bekomme ich ein Brummen aus allen Lautsprechern - und zwar immer dann, wenn ich ein Cinchkabel vom PC / Fernseher / Tuner an die Anlage lege, so dass eine Masseverbindung vor allem zur Endstufe besteht. Zieht man das Antennenkabel für TV oder Tuner bzw. das Cinchkabel vom PC, ist das Brummen weg, habe dann natürlich weder Bild noch Ton.


Es ist kein ähnliches, sondern genau das gleiche Problem.


Also, ein klassisches Beispiel von zwei verschiedenen Massepotentialen zwischen der Rotel Endstufe und Antennenanlage bzw. PC.


Da allerdings irrst Du. Es handelt sich hier nicht um unterschiedliche Erdpotentiale (zumindest spielt das bei Deinem Problem keine wesentliche Rolle), sondern vielmehr um die Bildung einer Induktionsschlaufe via Schutzkontakt-Leitungen und Abschirmungen. Da haben natürlich alle magnetischen Wechselfelder, die sie umgeben, wunderbaren Zugang...


Ein Mantelstromfilter für das Antennenkabel des TV-Geräts bzw. Radios hat das Brummen stark reduziert, leider zehren die Filter merklich an Bild- und Tonqualität beider Geräte, so dass diese Lösung nicht in Frage kommt.


Qualitativ minderwertige Mantelstromfilter? Normalerweise haben die Dinger eine Dämpfung, die den Empfang praktisch nicht beeinträchtigen. Kann natürlich auch sein, dass Deine Antennenleitungen schon so lang sind, dass die heftig dämpfen und der MSF den HF-Signalen den endgültigen Garaus machen.


Eine Lösung wäre, die Erde am Schuko-Stecker meiner Endstufe (oder bei dir der PC / Subwoofer) abzukleben,


TU'S NICHT! Zum einen ist das nicht gestattet, zum anderen gefährdest Du Dich im Falle eines Gerätedefekts massiv selbst.

Schau mal, ob an Deinen Geräten hinten irgendwo so etwas wie ein Schalter mit der Aufschrift "GROUND LIFT" steht. Vielleicht hilft Dir das aus der Misere!


Jetzt schaut sich demnächst ein Bekannter (Elektrotechniker) mal genauer meine Antennenanlage im gesamten Haus an, um diese richtig zu erden. Hoffe, dass das hilft.


Glaube kaum, dass das Dich der Lösung näher bringt. Sofern Du über eine Dachantenne verfügst, sollte (und wird) diese schon eine satte Verbindung zum Hauspotentialausgleich haben. Er sollte sich lieber mal um die HF-Signale kümmern. Da dürften eher Defizite sein, wenn DIch die MSF so ärgern...


Jetzt frage ich mich allerdings, wie man generell einen PC (mit extra Erdung) an eine Anlage anschliessen kann, ohne dass es brummt? Sofern eine Masseverbindung per Cinchkabel besteht, hat man doch wieder das Problem, nur wenn man halt ein optisches Digitalkabel vom PC zur Anlage legt sollte man keine Probleme haben ... weiß sonst wer noch Rat?


Nö. Die Idee mit dem Digitalkabel ist schon mal ziemlich gut. Übrigens muss das nicht mal ein optisches Kabel sein: Die Coaxial-Verbindungen sind geräteseitig galvanisch entkoppelt und dürften ebenfalls keine Brummis hervorrufen...

Ansonsten Mantelstromfilter. Die gibt es übrigens auch für NF-Leitungen, sind aber in qualitativ hochwertiger Ausführung leider relativ teuer...

Gruss,

Hendrik
Großinquisitor
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 12. Jul 2004, 14:05
Entweder an den Reciever an den Antennenanschluß ein Mantelstromfilter

http://graf_von_rotz.bei.t-online.de/Brumm/Mantelstromfilter.jpg


Oder aber zwischen Reciever und Subwoofer, oder zwischen Reciever und PC einen NF Trennübertrager.




Beides kostet höchstens 20 Euro, und wirkt absolut, und ohne irgendwelche Basteleien.
Großinquisitor
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 12. Jul 2004, 14:07

Die gibt es übrigens auch für NF-Leitungen, sind aber in qualitativ hochwertiger Ausführung leider relativ teuer...



Daher wäre es sinnvoll diesen NF Trennübertrager vor den Subwoofer zu schalten, da sich da die eventuelle Beeinflussung vor allem im Höhenfrequenzgang nicht auswirkt.
docbrown
Neuling
#7 erstellt: 12. Jul 2004, 14:18

Gehe ich recht in der Annahme, dass das Brummen dann entsteht, wenn der Rechner angeschlossen ist? Dann entsteht eine Brummschlaufe zwischen Rechner-Erde (sofern Schuko) und Subwoofer-Erde. In diesem Fall müssten Trenn-Übertrager in die Cinch-Leitungen vom Rechner zum Receiver.


Genau dann entsteht das Brummen. Was ist ein Trenn-Uebertrager?

Mit einem Mantelstromfilter hat das hier bei mir nichts zu tun, da ich mein Radio/TV nicht mehr aus dem Kabel nehme. Frueher habe ich das natuerlich mit Mantelstromfiltern gemacht, was auch super geklappt hat. Nur jetzt gibt mir halt dieser Rechner im Flur mein TV.

Ich glaube das eigentliche Problem ist, dass man wirklich zwei Geraete verbindet, die nicht auf der selben Erdungsschiene geerdet sind. Wenn ich den Subwoofer in die gleiche Steckdose stecke, wo auch der PC dran haengt, ist das Brummen nur noch minimal vorhanden.

Eine andere Loesung ist sicherlich noch die Entkopplung der Verbindung Rechner - Verstaerker durch eine optische Verbindung. Gehe ich recht in der Annahme, dass dieses Unterfangen mit einem LWL Analog-Digital-Wandler funktionieren wuerde? Man nimmt einfach so einen Wandler, steckt da die beiden Chinch-Stecker vom Rechner rein und geht auf der anderen Seite mit einem TOS-Link-Kabel an die Anlage dran?
docbrown
Neuling
#8 erstellt: 12. Jul 2004, 14:27

Habe ich das richtig verstanden? Dein Subwoofer ist wie eigentlich jeder PC auch über das Netzkabel mit der Steckdose extra geerdet (erkennbar an den 3 Pins an der Subwoofer-Stromanschlussbuchse bzw. beim PC-Netzteil für Masse, Nulleiter UND Erdung)?


Genau.


Bei mir zu Hause habe ich ein ähnliches Problem. Sofern auch nur EIN EINZIGES Gerät mit extra Erdung über das Netzkabel in der Anlagenkette spielt (wie z.B. der PC früher oder meine neuere Rotel RB-1080 Endstufe), bekomme ich ein Brummen aus allen Lautsprechern - und zwar immer dann, wenn ich ein Cinchkabel vom PC / Fernseher / Tuner an die Anlage lege, so dass eine Masseverbindung vor allem zur Endstufe besteht. Zieht man das Antennenkabel für TV oder Tuner bzw. das Cinchkabel vom PC, ist das Brummen weg, habe dann natürlich weder Bild noch Ton.


Ja, das war mein erstes Problem mit Brummschleifen. :-) Das konnte ich sehr gut mit 2 Mantelstromfiltern loesen. Das Bild hat sich dadurch auch nicht wirklich verschlechtert.


Eine Lösung wäre, die Erde am Schuko-Stecker meiner Endstufe (oder bei dir der PC / Subwoofer) abzukleben, oder wie Richi44 sagte, so ein Zwischenkabel zu benutzen.


Ui, nee, sowas macht man nicht. Das kann richtig gefährlich werden. Es hat ja einen Grund, dass bei Metall, welches nach aussen geführt ist, eine Erdung vorhanden sein muss. Das ist also keine Loesung.


Jetzt frage ich mich allerdings, wie man generell einen PC (mit extra Erdung) an eine Anlage anschliessen kann, ohne dass es brummt? Sofern eine Masseverbindung per Cinchkabel besteht, hat man doch wieder das Problem, nur wenn man halt ein optisches Digitalkabel vom PC zur Anlage legt sollte man keine Probleme haben ... weiß sonst wer noch Rat?


Naja, wenn die beiden Geraete an ein und der selben Erdung geerdet sind, sollte es da kein Problem / Brummen geben. Die Idee mit dem optischen Kabel ist natürlich eine Loesung - denke ich zumindest, dass es so funktionieren koennte.
docbrown
Neuling
#9 erstellt: 12. Jul 2004, 14:41

Daher wäre es sinnvoll diesen NF Trennübertrager vor den Subwoofer zu schalten, da sich da die eventuelle Beeinflussung vor allem im Höhenfrequenzgang nicht auswirkt.


Das von den beiden Chinch-Steckern dann nur einer benutzt wuerde (von Sub zum Verstaerker geht nur ein 1-1 Chinchkabel), spielt keine Rolle?
docbrown
Neuling
#10 erstellt: 23. Jul 2004, 16:23
Mit dem NF-Isolator MXM GL-205 hat es uebrigens geklappt. Danke.
breitband
Stammgast
#11 erstellt: 23. Jul 2004, 18:47
hi,
sofern du nicht in einem alten haus wohnst, kann es sein, daß nicht die erdung das problem darstellt. möglich wäre auch, daß irgendeine der beteiligten steckdosen in der wohnungsverteilung auf eine andere phase geklemmt ist. habe mal gehört, bei beschallungsanlagen, die mit 3-phasen-strom arbeiten, werden alle geräte penibel masse-entkoppelt,weil sonst brummschleifen entstünden. in wohnungen, die eine e-herd steckdose haben, liegt in der regel 3-phasen-strom an und die einzelnen 1-phasen-stromkreise sind an unterschiedliche phasen angeklemmt. mal mit nf-kabeln verbinden, dessen masse an jeweils einem gerät isoliert ist, oder mal elektriker schauen lassen, ob wirklich unterschiedliche phasen schuld sind.


[Beitrag von breitband am 23. Jul 2004, 18:49 bearbeitet]
prof.inti
Stammgast
#12 erstellt: 12. Sep 2006, 09:23
Hallo @all,

brauche auch einen Tipp zum Thema "Brumm".

Verstärker, Aktivweiche, Endstufe.

Verstärker besitzt 2 Pol Netzstecker. Weiche und Stufe die üblichen Schukostecker. Der Verstärker besitzt eine auftrennbare Vor-Endstufe, so dass ich hier meine Weiche einschleifen kann. Frontsignal geht vom Verstärker in die Weiche und von der Weiche geht dann einmal Summensignal Bass an die Endstufe und Front inkl. Filterung des Bassanteils zurück zum Verstärker.

Betreibe ich den Verstärker nur mit der Weiche -> kein Brumm.
Kommt die Stufe mit ins Spiel -> Brumm. Schalte ich an der Stufe die Masse "aus" -> immer noch Brumm.

Alle Geräte hängen an einer Netzleiste. Was ist zu tun ?
prof.inti
Stammgast
#13 erstellt: 12. Sep 2006, 14:29
Klingt doch sehr interessant -> http://www.heise.de/ct/04/18/174/

Ein Selbstbaufilter symmetrisch/unsymmetrisch
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