Brummschleife die 100138.

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OnkelFranz
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 18. Jan 2005, 23:04
Hallo,

ja, einige werden schon einer allergischen Anfall kriegen, wenn sie hier nur "Brummschleife" lesen, aber meine Frage ist nicht die "übliche":

Ich habe hier einen CD-Player mit 3-poligem Anschluss, also mit Schutzleiter. Der CDP ist per Cinch an den (ebenfalls geerdeten) Verstärker angeschossen. Andere Geräte sind nicht im Spiel.
Natürlich (?) gibt es durch die doppelte Erdung eine Brummschleife.

Fragen:

* Wenn ich einen Trenn-Übertrager in meine Chinch-Leitungen reinhänge, ist mit einem Einfluss auf den Klang zu rechnen? Ich will natürlich nicht "kein Brummen" gegen schlechten Klang eintauschen.

* (eher theoretisch) Wieso entsteht überhaupt eine Brummschleife, obwohl beide Geräte an der gleichen Steckdosenleiste hängen? Sollte doch gar kein Potential-Unterschied entstehen!?

Im Moment betreibe ich den CDP mit durchtrenntem Schutzleiter (ja, ich bin mir der Risiken und Nebenwirkungen bewusst). Toll finde ich diese Lösung aber natürlich nicht....

Danke!
RealHendrik
Inventar
#2 erstellt: 19. Jan 2005, 12:03

OnkelFranz schrieb:
Ich habe hier einen CD-Player mit 3-poligem Anschluss, also mit Schutzleiter. Der CDP ist per Cinch an den (ebenfalls geerdeten) Verstärker angeschossen. Andere Geräte sind nicht im Spiel.
Natürlich (?) gibt es durch die doppelte Erdung eine Brummschleife.


Warum hat Dein CD-Spieler einen Schutzleiteranschluss? Netzkabel ausgetauscht? Dann dürfte das nicht korrekt verdrahtet sein.


* Wenn ich einen Trenn-Übertrager in meine Chinch-Leitungen reinhänge, ist mit einem Einfluss auf den Klang zu rechnen? Ich will natürlich nicht "kein Brummen" gegen schlechten Klang eintauschen.


Ja, es ist mit einer Klangbeeinflussung zu rechnen. Übertrager arbeiten fast immer mit Verlusten. Bei *guten* Übertragern (die sind mir aber aus dem HiFi-Zubehör nicht bekannt) hast Du Glück und es wird nur der Frequenzgang ein wenig beschnitten. Bei mäßigen Übertragern dürften sogar leichte Verzerrungen wg. Sättigung o.ä. hörbar werden.


* (eher theoretisch) Wieso entsteht überhaupt eine Brummschleife, obwohl beide Geräte an der gleichen Steckdosenleiste hängen? Sollte doch gar kein Potential-Unterschied entstehen!?


Weil eine "Brummschleife" nicht durch Erdungspotentialunterschiede entsteht.

Vielmehr entsteht aus dem Kreis "Schutzleiter Gerät A" - "Abschirmung der Signalleitung zwischen A und B" - "Schutzleiter Gerät B" eine Leiterschleife (daher die Bezeichnung "Brummschleife), in die parasitäre elektromagnetische Wechselfelder eine Wechselspannung (Brummspannung) induzieren. Diese Spannung ist umso höher, je größer die Fläche ist, die von der Leiterschleife gebildet wird. Und da die Abschirmung des Signalkabels ebenfalls das Signal transportiert, wird eben die darauf induzierte Brummspannung ebenso verstärkt.


Im Moment betreibe ich den CDP mit durchtrenntem Schutzleiter (ja, ich bin mir der Risiken und Nebenwirkungen bewusst). Toll finde ich diese Lösung aber natürlich nicht....


Ich auch nicht. Wobei mir wirklich bislang kein CD-Spieler über den Weg gelaufen ist, der wirklich einen Schutzleiter benötigt hätte.

Gruss,

Hendrik
OnkelFranz
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 19. Jan 2005, 22:46

RealHendrik schrieb:

Warum hat Dein CD-Spieler einen Schutzleiteranschluss? Netzkabel ausgetauscht? Dann dürfte das nicht korrekt verdrahtet sein.


nein nein, das ist schon "richtig" so. Ist ein CDP von Original (China). Die kommen mit Buchse für ein Kaltgerätekabel, Masse ist innen per Schraube mit dem Gehäuse (komplett Metall) verbunden.


RealHendrik schrieb:

Ich auch nicht. Wobei mir wirklich bislang kein CD-Spieler über den Weg gelaufen ist, der wirklich einen Schutzleiter benötigt hätte.


naja, das ist überhaupt der erste CDP/DVD den ich sehe, der einen Schutzleiter hat. Ich frage mich, ob denn diese Tatsache nicht in den allermeisten Fällen zu einer Brummschleife führen *muss*?

Jetzt habe ich zwar gesehen, dass die Brummschleife ein häufiges Problem ist, eine Lösung habe ich aber nicht. Ich habe nur zwei Geräte an einer gemeinsamen Steckdosenleiste dran und dennoch eine Brummschleife. Wie zum Geier werde ich die nun los?

Bye!
RealHendrik
Inventar
#4 erstellt: 19. Jan 2005, 22:59
Tja... wie wirste die nun los?

Wie weit sind Deine Bastelkünste gediehen? Traust Du Dir zu, die Gerätemasse von der Gehäusemasse zu entfernen? Es dürfte eigentlich - sofern das Ding korrekt konzipiert wurde - nur eine einzige Leitung zwischen der Elektronik (sprich Platine) und dem Metallgehäuse bestehen. Genau díe musst Du/solltest Du auftrennen, wobei natürlich der Schutzleiter am Gehäuse *bleibt*. Das Ganze kannst Du noch "elegant" über einen einfachen Schalter lösen, so dass Du nach Bedarf das Gehäuse (und den Schutzleiter) wieder zur Elektronik-Masse schalten kannst. (Nennt sich Ground Lift...)

Noch Fragen?

Viele Grüsse,

Hendrik
OnkelFranz
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 19. Jan 2005, 23:11

RealHendrik schrieb:
Tja... wie wirste die nun los?

Wie weit sind Deine Bastelkünste gediehen? Traust Du Dir zu, die Gerätemasse von der Gehäusemasse zu entfernen? Es dürfte eigentlich - sofern das Ding korrekt konzipiert wurde - nur eine einzige Leitung zwischen der Elektronik (sprich Platine) und dem Metallgehäuse bestehen. Genau díe musst Du/solltest Du auftrennen, wobei natürlich der Schutzleiter am Gehäuse *bleibt*. Das Ganze kannst Du noch "elegant" über einen einfachen Schalter lösen, so dass Du nach Bedarf das Gehäuse (und den Schutzleiter) wieder zur Elektronik-Masse schalten kannst. (Nennt sich Ground Lift...)

Noch Fragen?

Viele Grüsse,

Hendrik


Hui, Blitzantwort

Bin absolut kein Elektroniker, löten kann ich allerdings, wenn's sein muss auch SMD. Okay, das sieht so aus:

Von der Innenseite der Kaltgerätebuchse gehen alle drei Leitungen auf eine kleine Platine (ca. 3x4cm) mit Spulen. Selbige Platine ist mit vier Schrauben mit dem Gehäuseboden verbunden (Gehäuse komplett aus Metall). Von dieser kleinen Platine gehts dann mit zwei Leitungen auf einen fetten Ringtrafo und dann auf die "eigentliche" Platine.
Masse ist also nur von besagter kleiner Platine per Verschraubung auf den Gehäuseboden verbunden. Einen Masseanschluss der "eigentlichen" Platine sehe ich nicht, ausser, das wäre auch per Verschraubung mit dem Gehäuseboden gelöst.

Hmm, versteht jemand ausser mir diesen Text?

Bye!
HinzKunz
Inventar
#6 erstellt: 19. Jan 2005, 23:15


Hmm, versteht jemand ausser mir diesen Text?


poste am besten mal ein Bild über www.imageshack.us

mfg
martin
.gelöscht.
Stammgast
#7 erstellt: 19. Jan 2005, 23:22
Hallo RealHendrik

Normalerweise existieren in CD-Playern MEHRERE Masse- Gehäuseverbindungen, die über Masse-Schrauben direkt auf den Platinen erfolgen.
Daher erscheint mir diese Variante als nicht realistisch.

Hallo Onkel Franz

Mein Hauptsatz lautet immer:
Wenn EIN Gerät einer Audio-Kette geerdet ist, sind dadurch automatisch ALLE Geräte einer Audio-Kette geerdet (Die Verbindung erfolgt über die Audio-Masse).
(Ich selbst betreibe ca. 30 Geräte, die alleinig an einem Punkt geerdet sind.)

Herzliche Grüße von
Christian Böckle


[Beitrag von .gelöscht. am 20. Jan 2005, 04:07 bearbeitet]
OnkelFranz
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 19. Jan 2005, 23:30

.gelöscht. schrieb:
Mein Hauptsatz lautet immer:
Wenn EIN Gerät einer Audio-Kette geerdet ist, sind dadurch automatisch ALLE Geräte einer Audio-Kette geerdet (Die Verbindung erfolgt über die Audio-Masse).
(Ich selbst betreibe ca. 30 Geräte, die alleinig an einem Punkt geerdet sind.)


so mache ich es jetzt ja auch. Ich habe damit auch kein echtes Problem, zumal die Anlage per schaltbarer Steckdosenleiste komplett vom Netz getrennt wird, wenn sie nicht in Betrieb ist.

Aber. Es ist einfach nicht "richtig" und ich hätte gerne eine andere Lösung - nur für den Seelenfrieden....

Bye!
wiesonich
Stammgast
#9 erstellt: 20. Jan 2005, 00:24
Hallo RealHendrik,


Vielmehr entsteht aus dem Kreis "Schutzleiter Gerät A" - "Abschirmung der Signalleitung zwischen A und B" - "Schutzleiter Gerät B" eine Leiterschleife (daher die Bezeichnung "Brummschleife), in die parasitäre elektromagnetische Wechselfelder eine Wechselspannung (Brummspannung) induzieren.


Wenn ein Groundlift die Verbindung zwischen Gehäuse und Gerätemasse eines Gerätes auftrennt, dann ist doch die oben beschriebene Brummschleife meinem Verständis nach immer noch geschlossen. Müssten dann nicht alle Gerätemassen von ihren Gehäusen getrennt werden?

Gruß
wiesonich

edit:
Wahrscheinlich stehe ich in absehbarer Zeit vor dem selben Problem wie Onkel Franz (allerdings weil PA-Gerätschaften den Weg in mein Wohnzimmer gefunden haben, die zusammen an einem Verstärker-Eigenbau mit Schutzleiter betrieben werden sollen). Und ich verstehe auch nicht viel davon, wie solches Brummen verhindert werden kann, wenn es denn auftritt.


[Beitrag von wiesonich am 20. Jan 2005, 00:30 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#10 erstellt: 20. Jan 2005, 02:34

OnkelFranz schrieb:
Aber. Es ist einfach nicht "richtig" und ich hätte gerne eine andere Lösung - nur für den Seelenfrieden....

Hallo OnkelFranz,

es ist schon richtig, wenn Du den Schutzleiteranschluss an dem CDP wieder anschließt. Für Geräte, die einen Schutzleiteranschluss haben, werden geringere Sicherheitsanforderungen gestellt, als bei Geräten ohne Schutzleiteranschluss. Wenn ein Audiogerät einen Schutzleiteranschluss hat, liegt es oft daran, dass das Gerät die höheren Sicherheitsanforderungen nicht erfüllt. Ob im Fehlerfall die Sicherung auslöst, ist auch fraglich, weil die Audioverbindung eventuell den notwendigen Strom nicht aushält und vorher aufbrennt. Dieses Risiko besteht insbesondere dann, wenn Deine Wohnung nicht über einen FI-Schutzschalter abgesichert ist. Mir geht es mit dem Hinweis nur darum, auch auf die Risiken hinzuweisen. Letztendlich musst Du entscheiden, was Du machst. Weitere Informationen zu dem Thema werde ich nicht geben, denn dass löst immer fast unendliche Diskussionen aus. Christian (.gelöscht.) kann dies bestätigen ;). Brauchst Du weitere Informationen, empfehle ich Dir, Dich selbst zu informieren.

Stehen der CD-Player und der Verstärker dicht beieinander? Dann versuche mal als Abhilfe für Dein Brummproblem die Massen der Geräte mit einer sehr breiten Kupferfolie zu verbinden. Du musst versuchen, wo diese Verbindung die besten Resultate bringt (z.B. Gehäuse zu Gehäuse oder Cinch-Masse zu Cinch-Masse usw.). Um so breiter die Kupferfolie ist, um so besser.

Viele Grüße

Uwe
RealHendrik
Inventar
#11 erstellt: 20. Jan 2005, 13:48

OnkelFranz schrieb:
Hui, Blitzantwort


Diesmal kam sie nicht ganz so blitzartig...


Bin absolut kein Elektroniker, löten kann ich allerdings, wenn's sein muss auch SMD.


Das sollte nach meinem Dafürhalten genügen.



Von der Innenseite der Kaltgerätebuchse gehen alle drei Leitungen auf eine kleine Platine (ca. 3x4cm) mit Spulen. Selbige Platine ist mit vier Schrauben mit dem Gehäuseboden verbunden (Gehäuse komplett aus Metall). Von dieser kleinen Platine gehts dann mit zwei Leitungen auf einen fetten Ringtrafo und dann auf die "eigentliche" Platine.


Dann nehme ich einfach mal an, dass der Schutzleiter über diese kleine Platine auf das Gehäuse gelangt. Das ist auch in Ordnung und sollte nicht verändert werden.


Einen Masseanschluss der "eigentlichen" Platine sehe ich nicht, ausser, das wäre auch per Verschraubung mit dem Gehäuseboden gelöst.


Dann wird das sicher auch so sein. Gibt es vielleicht bei der Verschraubung der Platine mit dem Gehäuse an einer oder mehreren Stellen eine Art Unterlegscheibe, die eventuell mit der Platine verlötet ist? Genau die solltest Du auftrennen. (Wobei - wenn sie an mehreren Stellen sitzt - das sicher auch noch schaltungstechnisch eine Bedeutung hat. Eventuell alle diese Unterlegscheiben entfernen und die Punkte per Litze untereinander verbinden.)

Es kann auch sein, dass auf der Lötseite der Platine die Schraubenlöcher mit einer Art "Kontakt" versehen sind, die ohne weitere Maßnahme einen Schluss zum Gehäuse herstellt. Dann müsstest Du an diesen Stellen einfach nur eine Isolierscheibe unterlegen...

Gruss,

Hendrik


[Beitrag von RealHendrik am 20. Jan 2005, 13:56 bearbeitet]
RealHendrik
Inventar
#12 erstellt: 20. Jan 2005, 13:54

wiesonich schrieb:

Vielmehr entsteht aus dem Kreis "Schutzleiter Gerät A" - "Abschirmung der Signalleitung zwischen A und B" - "Schutzleiter Gerät B" eine Leiterschleife (daher die Bezeichnung "Brummschleife), in die parasitäre elektromagnetische Wechselfelder eine Wechselspannung (Brummspannung) induzieren.


Wenn ein Groundlift die Verbindung zwischen Gehäuse und Gerätemasse eines Gerätes auftrennt, dann ist doch die oben beschriebene Brummschleife meinem Verständis nach immer noch geschlossen. Müssten dann nicht alle Gerätemassen von ihren Gehäusen getrennt werden?


Nein. Das Gehäuse erhält die Masseverbindung nur noch von außen (Schutzleiter) und erfüllt dabei gleichzeitig die Schutzfunktion. Die eigentliche Gerätemasse - sprich die Masse der Elektronik - liegt dann nicht mehr am Gehäuse an, sondern erhält seinen "Schutz" (ist jetzt nicht der richtige Ausdruck) über die Signalleitung von weiteren Geräten. Genaugenommen hast Du also zweimal Massepotentiale im Gerät, die aber idealerweise (gleiche Steckdosenleiste) gleich sind. Nur die leitende Verbindung zwischen Gehäuse und Elektronik im Gerät besteht eben nicht mehr, und die Leiterschleife ist unterbrochen.


Wahrscheinlich stehe ich in absehbarer Zeit vor dem selben Problem wie Onkel Franz (allerdings weil PA-Gerätschaften den Weg in mein Wohnzimmer gefunden haben, die zusammen an einem Verstärker-Eigenbau mit Schutzleiter betrieben werden sollen). Und ich verstehe auch nicht viel davon, wie solches Brummen verhindert werden kann, wenn es denn auftritt.


Groundlift helps. Solltest Du also beim Erwerb drauf achten, ob Schutzleiter-Geräte einen Groundlift-Schalter haben, dann dürften viele Deiner Probleme gelöst werden.

Gruss,

Hendrik
.gelöscht.
Stammgast
#13 erstellt: 20. Jan 2005, 15:09
Hallo Uwe

Du sprichst vom "Auslösen fast unendlicher Diskussionen"?
Wie kommst Du nur darauf?

Ich kann mich nur dunkel daran erinnern, das Thema "Brummschleifen" einmal mit wenigen Worten KNAPP gestreift zu haben. Aber das ist lange her.

Allgemein
Zum Thema "nachträgliche Masse-Erde-Trennung"

Ohgottohgottohgott.
Da würde möglicherweise (je nach Geräte-Ausführung), ein immenser Bastel auf Onkel Franz zukommen.
Hier meine Bedenken:

Punkt A:
Einmal DAVON abgesehen, daß, bei umfangreichen Konstruktionsänderungen, mitunter EINE SORTE BRUMM von einer ANDEREN SORTE BRUMM abgelöst werden kann.
Also SOOO einfach würde ich das nicht sehen.
Zudem:
Je nach Komplexität des Gerätes darf man die Anzahl diverser Masse-Gehäuse-Punkte NICHT unterschätzen!
Da kann im Bereich des Display-Prints (Falls das Gerät eine Metallfront hat), noch eine(?) Verbindung sein, dann vielleicht noch beim CD-Laufwerk, dann bei den Cinch-Buchsen über die Befestigungs-Schraube, und natürlich mehrere auf dem Hauptprint (wahrscheinlich Print-Unterseite).

Punkt B:
Und dann ist am Schluß womöglich noch eine Verbindung übersehen worden und das Ganze bekommt dann den speziellen "Fehlersuch-Charakter".

Ich wünsche nichtsdestotrotz
Viel Glück

Herzliche Grüße von
Christian Böckle

PS.: Da würde ich eher versuchen, eine ganz kurze Litzenleitung (mit aufgepreßten Kabel-Ösen, bzw. -Schuhen) (Länge im Bereich von 10-20 Zentimetern) an jeweils eine Gehäuse-Schraube der Geräte zu befestigen und Diese dadurch zu verbinden. Wahrscheinlich ist der Effekt am Größsten:
A) Je kürzer die Verbindung
B) Je näher diese Verbindung am Netzanschluß des jeweiligen Gerätes liegt


[Beitrag von .gelöscht. am 20. Jan 2005, 16:50 bearbeitet]
wiesonich
Stammgast
#14 erstellt: 20. Jan 2005, 21:26
@RealHendrik
Danke!

@.gelöscht.

Einmal DAVON abgesehen, daß, bei umfangreichen Konstruktionsänderungen, mitunter EINE SORTE BRUMM von einer ANDEREN SORTE BRUMM abgelöst werden kann.

Gesetzt den Fall, es besteht keine Brummschleife mehr (so wie sie RealHendrik beschrieben hat), wodurch kann es dann noch zu Brummen kommen?

Gruß
wiesonich
.gelöscht.
Stammgast
#15 erstellt: 21. Jan 2005, 03:17
Hallo wiesonich

"""(((Gesetzt den Fall, es besteht keine Brummschleife mehr (so wie sie RealHendrik beschrieben hat), wodurch kann es dann noch zu Brummen kommen?)))"""

Z.B. dadurch, daß jener durch zusätzliche verlegte Leitungen erzielte Verbindungsverlauf der Massen ein geometrisch anderer ist, als jener original durch das Gehäuse gegebene.
(Überdies hängt dann das Metallgehäuse des Gerätes, wenn kein anderes geerdetes Gerät angeschlossen ist, praktisch "in der Luft".)

Man sollte einfach alle Eventualitäten durchdenken, bevor man sich auf gravierende Konstruktionsänderungen einläßt.

(Ich selbst habe schon unzählige Konstruktionsänderungen an den unterschiedlichsten Geräten durchgeführt und weiß daher, daß mitunter sehr unangenehme Probleme auftauchen können.)

Herzliche Grüße von
Christian Böckle
wiesonich
Stammgast
#16 erstellt: 21. Jan 2005, 21:03
Hallo Christian,

das Ganze scheint sehr komplex zu sein, wenn sogar die Geometrie der Verbindungen eine Rolle spielt. Ich weiß offen gestanden gar nicht, was man da alles in Betracht ziehen muss.

Ein paar Tipps für den Selbstbau meines Verstärkers habe ich aber schon zusammengsammelt:

- ein zentraler Massepunkt
- nur an einer Stelle mit dem Gehäuse verbinden
- Masseleitungen sternförmig verlegen
- möglichst kurze Leitungswege
- und wenn´s trotzdem brummt, ausprobieren...

Hast du noch ein paar Tipps aus der Praxis, worauf man grundsätzlich achten sollte, eventuell typische Anfängerfehler, die gerne gemacht werden beim Bau eines eigenen Verstärkers?

Gruß und Dank
wiesonich
.gelöscht.
Stammgast
#17 erstellt: 22. Jan 2005, 01:26
Hallo wiesonich

Mit dem Verstärker-Selbstbau habe ich mich eigentlich noch nicht auseinandergesetzt, da ich mehr mit analogen Synthesizern (teilweise Eigenkonstruktionen) beschäftigt bin.

Wenn Du also wirklich vor hast, einen Verstärker selbst zu bauen, anstatt zu versuchen ein edles älteres Modell zu ergattern und Dieses zu restaurieren:

1.) Kühlkörper großzügig dimensionieren und zusätzlich für ausreichend "Durchzug" sorgen, bzw. Luftzirkulation ermöglichen.

2.) Netzttransformator und Gleichrichter möglichst großzügig dimensionieren.

3.) Auf ein "zeitloses Design" des Gehäuses achten. Spartanisch = Edel

4.) Nur Verstärker-Schaltungen verwenden, die eine wirkliche elektronische Endstufensicherung aufweisen, bzw. Schaltungen, die an den Ausgängen kurzschlußfest sind.
Dazu kannst Du ja im Elektronik-Selbstbau-Bereich Fragen stellen. Es sind sehr kluge Köpfe hier.

5.) Brummspezifisch ist die Lage und Ausführung des Netztransformators entscheidend. Transformatoren mit E-I-Kern (also herkömmliche Bauweisen) sollten möglichst MU-Metall-Gekapselt sein, Ringkerntrafos (höherer Wirkungsgrad) streuen aber weniger.
Der Transformator sollte möglichst weit von den elektronischen Komponenten entfernt sein, bzw. mittels Metallwänden noch zusätzlich von den Prints abgetrennt.
Hier müßtest Du dann am Schluß ermitteln, wo Du den Transformator positionierst, bzw. ihn erst dann befestigen, wenn Du das Brummverhalten experimentell ermittelt hast.

6.) Auf großen Leitungsquerschnitt im Netzteil-Bereich und zu den Endstufen-Transistoren achten. Im Print-Bereich können hier die belasteteren Leiterbahnen einfach großzügig verzinnt werden.

Herzliche Grüße von
Christian Böckle
wiesonich
Stammgast
#18 erstellt: 22. Jan 2005, 13:20
Hallo Christian,

im Prinzip ist soweit schon alles in Tüten. Die Endstufen werden mit dem Audio-IC TDA7293 aufgebaut - die sind recht einfach zu beschalten und haben diverse Schutzschaltungen bereits integriert.

Die gesamte Elektronik samt Kühlkörper und Netzteil für einen 6-Kanal-Verstärker liegt bereits bei mir im Bastelraum. Der Verstärker soll zwei Aktivlautsprecher mit jeweils drei Wegen treiben. Da müsste der TDA-Baustein eine gute Wahl sein.

Das Gehäuse befindet sich noch im Bau (es soll schlicht werden); gekanntet ist es schon, aber der Schlosser hat noch mit den vielen, vielen Löchern zu tun. Noch kann ich das Puzzle also nicht zusammensetzen.

Die Transformatoren (zwei Ringkerne) werden in einer extra Kammer hinter der Frotblende sitzen, besser gesagt: aufrecht nebeneinander stehen. Elektronik und Trafos werden durch zwei durchgehende 1,5mm dicke Stahlbleche voneinander getrennt sein. An diese Bleche werden die Trafos auch befestigt. Die Trafos stehen allerdings recht nahe and den seitlichen Kühlkörpern, und die Trafoanschlüsse werden etwa in der Mitte der Trennbleche zur Elektronik geführt. Viel Platz zum Hin- und Herschieben der Trafos ist da nicht. Meine Hoffnung ruht auf den Trennblechen (zusammen 3mm Stahl).

Sorge bereiten mir die Schalter- und die die Poti-Achse aus Aluminium, die jeweils durch die Frontplatte und durch die Stalbleche geführt werden, hin zu dem Eingangswahlschalter und dem Lautstärkepoti, die hinten direkt an den Eingansbuchsen sitzen. Ich bin mir nicht sicher, ob den Aluminium-Achsen in der Trafokammer eventuell eine Spannung induziert wird, die sich über die Achsen in den Elektronikbereich einschleichen kann und mir dann Kopfzerbrechen bereitet. Sollte man lieber Kunststoffachsen nehmen?

Gruß
wiesonich
.gelöscht.
Stammgast
#19 erstellt: 22. Jan 2005, 17:33
Hallo wiesonich

Aluminium ist kein magnetisches Material. Ich kann in einer Potentiometer-Achse aus Aluminium kein Problem sehen.

Da blicke ich jetzt nicht durch:
Du sprichst hier ja von "Aktivboxen" (Drei-Wege, also pro Kanal drei Verstärker)?
Und normalerweise baut man die Verstärker ja in die Boxen ein!
Und in den Boxen ist normalerweise Platz genug.

Herzliche Grüße von
Christian Böckle
wiesonich
Stammgast
#20 erstellt: 22. Jan 2005, 19:03
Hallo Christian,

zwei Aktiv-LS á drei Wege, zusammen sechs Chassis (bzw. sechs Endstufen). Digitale Frequenzweiche extern.

Der Grund, warum die Endstufen nicht ins LS-Gehäuse kommen, ist einfach: es ist die Lautstärkeregelung. Die erfolgt nicht vor oder mit Hilfe der verwendeten digitalen Frequenzweiche, sondern hinter der Weiche, vor den sechs Endstufen. Alle sechs voll ausgesteuerten Ausgänge der Weiche werden (vorerst) mit einem analogen 6-fach Poti gesteuert (die Ausgänge der Weiche führen Analogsignale).

Und für das Poti musste ein Gehäuse her. Es lag nahe, auch die Endstufen samt Netzteil(e) gleich mit in dieses Gehäuse einzubauen.

Stimmt schon, Alu ist nicht magnetisch. Kupfer aber auch nicht, und trotzdem werden damit Trafos gewickelt. Das müsste auch mit Alu funktionieren; eine Spannung müsste sich auch in Alu induzieren lassen.

Sonderlich groß wird die Spannung in den beiden Alu-Achsen nicht werden, nur - ein leiser Zweifel nagt da an mir, ob´s über die Achsen vielleicht in das Potentiometer oder den Wahlschalter einstreuen könnte. Andererseits sind 25cm lange Plastikachsen, besonders für den Wahlschalter, unter Umständen etwas instabil.

Gruß
wiesonich
.gelöscht.
Stammgast
#21 erstellt: 22. Jan 2005, 20:50
Hallo wiesonich

Ich würde mir da eher um die Exaktheit bzw. absolute dauerhafte Symmetrie der Potentiometer Sorgen machen, als um eine eventuelle (unwahrscheinliche) Brumm-Einstreuung über Potentiometer-Achsen.

Bist Du Dir sicher, daß die digitale Auflösung der digitalen Frequenzweiche NICHT ausreichend ist, um das Ganze am Eingang der Weiche über ein Stereo-Potentiometer zu regeln?

Eine (grob umrissene) Idee, um die dadurch zum Tragen kommende digitale Auflösungs-Problematik in Verbindung mit nur EINEM Stereopotentiometer zu minimieren, wäre, eine Art "Muting-Schalter" in Verbindung mit Fixwiderständen (Spannungsteiler) zu verwenden. (Mit Muting meine ich das Prinzip im Analogbereich: Hier gibt es oft sog. Muting-Schalter, welche das Signal um 20dB absenken, um besser geringe Lautstärken fahren zu können.)

Weiter gedacht:
Anstatt eines Schalters schalten in den Boxen (dort sind jetzt die Endstufen eingebaut) Relais` jeweils drei (eichbare) Spannungsteiler an den Verstärker-Eingängen um.
Es könnten auch z.B. zwei Muting-Stellungen vorgesehen werden

Der Sinn des Ganzen:
Absolute Symmetrie erzielbar.
Verstärker können in den Boxen verschwinden.
In der Steuer-Einheit befindet sich dann nur noch der Eingangs-Selektor, ein Stereo-Lautstärke-Potentiometer (geht zum Eingang der digitalen Weichen), und der (oder die) Mutingschalter (Hier sollen einfach nur die Steuerspannung für die sich in den Boxen befindlichen Relais geschaltet werden.)

Dies war jetzt nur ein grob umrissener Vorschlag

Herzliche Grüße von
Christian

PS.: Wahrscheinlich hat die digitale Weiche 24 Bit. Daher sehe ich in Verbindung mit Muting-Schaltern keine Probleme mehr (ausreichend Headroom). Ein CD-Player hat 16 Bit, und jedes zusätzliche Bit bedeutet ja eine Verdoppelung der Auflösung!
wiesonich
Stammgast
#22 erstellt: 22. Jan 2005, 23:06
Hallo Christian,

das ist eine sehr gute Idee. Denn der Gleichlauf des 6-fach-Potis (das blaue Panasonic von Thel) ist tatsächlich mit Abstand das größte Problem, das ich habe. Ab -40dB werden für das Poti schon gar keine Angaben mehr gemacht über den Gleichlauf der Kanäle...

Für das Poti hatte ich mich (vorerst) entschieden, weil ich irgendwo in einem anderen Forum eine geradezu beängstigende Standpauke über die mangelnde digitale Auflösung bei Absenkung des analogen Eingangssignals vor der Frequenzweiche las. Und von Analog/Digital-Wandlung verstehe ich leider nicht genug, um das selbst beurteilen zu können.

Wenn ich´s mir aber recht überlege, ist die Frage durchaus berechtigt, was schwerer wiegt: mangelnder Gleichlauf der Kanäle durch Analogpoti (übel, übel) oder eingeschränkte digitale Auflösung durch Absenkung des analogen Weichen-Eingangssignals. Wobei letztere durch deinen Vorschlag mit den Festwiderständen von den Endstufen und 2-fach Poti vor der Weiche tatsächlich gering gehalten werden kann.

Gewöhnungsbedürftig wäre bei maximaler digitaler Auflösung und Zimmerlautstärke (0dB am Eingang der Weiche, aber maximale Dämpfung vor den Endstufen) nur die Stellung des Lautstärkepotis - nämlich kurz vor Rechtsanschlag...

Da werde ich mal ein wenig experimentieren. Danke!

Trotzdem bleibt´s bei einem separaten Verstärkergehäuse - auch das Zweifach-Poti und der Signalumschalter brauchen ein Gehäuse.

Bei Schuro übrigens gibt es ein elektronisches Poti, für die Lautstärkeregelung beliebig vieler Kanäle. Dessen Gleichlauf ist über jeden Zweifel erhaben. Aufgebaut ist das Ding mit zwei ICs, die seriell miteinander kommunizieren. Ein IC enthält ein Widerstandsnetzwerk und das andere ist der Controller. Was ist von einer solchen Lösung zu halten, die ein Quarz permanent mit 4MHz knattern lässt und serielle Daten verarbeitet? Man ist ja bemüht, seine Verstärkerelektronik durch Abschirmungen gegen HF-Einstreuungen unempfindlich zu machen. Holt man sich mit so einem Poti nicht das Feuer direkt ins Haus?

Gruß
wiesonich
.gelöscht.
Stammgast
#23 erstellt: 23. Jan 2005, 00:18
Hallo wiesonich

""""((((Gewöhnungsbedürftig wäre bei maximaler digitaler Auflösung und Zimmerlautstärke (0dB am Eingang der Weiche, aber maximale Dämpfung vor den Endstufen) nur die Stellung des Lautstärkepotis - nämlich kurz vor Rechtsanschlag...))))""""

Das muß NICHT knapp vor Rechts-Anschlag sein, sondern kann meines Erachtens nach, wesentlich großzügiger ausgelegt werden.
Bedenke: 16 Bit (CD) sind 65536 Lautstärkestufen
24 Bit wären dann 16.777.217 Stufen.
Das heißt, grob vereinfacht: Bei z.B. halbem Eingangs-Pegel betrüge die nutzbare Auflösung immer noch 23(!)Bit = 8.388608 Stufen!

Allgemein:
Ein Sechsfach-Potentiometer kann sicher nie die erforderliche Genauigkeit erreichen. Ich stelle mir das so vor, daß bei Änderung der Lautstärke z.B. Mittel- und Hochton-Pegel schwanken udgl.. Mit zunehmender Potentiometer-Abnutzung wird es dann wahrscheinlich noch spaßiger.

Zum elektronischen Potentiometer:
Hier hängt natürlich alles von der Genauigkeit des Widerstands-Netzwerkes ab. Mir persönlich sind elektronische Lautstärke-Regler noch nie sonderlich sympatisch gewesen.
Teils wegen der Rasterung der Lautstärkestufen. Teils weil ich die Geschwindigkeit einer Lautstärken-Zu- oder Abnahme nicht selbst bestimmen kann.
Mir liegt da eher ein satter großer Metall-Drehknopf in Verbindung mit einem guten Potentiometer.

Grundsätzlich gilt:
Alles so einfach und überschaubar wie möglich gestalten.

Dann wäre es wohl so am besten (und signaltechnisch am sichersten):
Ein schönes Rack konstruieren. Darin befindet sich dann (vereinfacht gesagt):
Ein Endstufengehäuse (darin sind sechs Endstufen. Sechs Ausgänge für die Lautsprecher)
Ein Gehäuse mit dem Lautstärkeregler, dem Eingangs-Wahlschalter und den Mutingschaltern.
Die digitale aktive Weiche.

Herzliche Grüße von
Christian Böckle
wiesonich
Stammgast
#24 erstellt: 23. Jan 2005, 12:49
Moin Christian,

auch meiner Meinung nach dürfte die Auflösung des Eingangssignals an der Weiche solange kein Thema sein, wie die 16Bit des CD-Spielers nicht unterschritten werden. Die finstere Standpauke aus einem anderen Forum liegt mir aber noch im Ohr (weiß die Details nicht mehr, hab´ sie auch nicht im Einzelnen verstanden), nur so viel ist hängengeblieben: immer die maximal mögliche Auflösung anstreben, egal wie niedrig die Quelle auflöst, sonst Klangeinbußen.

Vermutlich ist es wie mit dem Rauschen - bei mehreren Geräten in der Kette addiert sich das Rauschen, und am Ende ist es deutlich hörbar. (Wahrscheinlich hinkt der Vergleich zur Digitaltechnik, aber so in etwa stelle ich mir das vor.)

Die Klangverfälschung durch ein 6-fach-Poti wird wohl deutlicher ausfallen. Im Visaton-Forum hat mal einer die Kanal-Abweichungen des Thel 6-fach-Potis gemessen; bei -70dB lagen die Abweichungen bei mehr als 6dB. Das gibt sicher ein interessantes Klangbild... Zwischen 0dB und -50dB allerding lagen die Abweichungen nicht über 1dB, was zu verschmerzen ist. (Meinen Thel-Knochen werd´ ich auch noch messen.)

Exakt soll das elektronische Poti von Schuro ja sein, sehr sogar. Nur die Hochfrequenz, die ist mir gar nicht geheuer.

Gruß
wiesonich
Zweck0r
Moderator
#25 erstellt: 30. Jan 2005, 02:06
Hi,

noch zum ursprünglichen Thema:

es gibt auch Trenntrafos, die man in die Netzzuleitung hängen kann. Damit kann man ein Gerät vom Erdpotential befreien und muss keinen Übertrager in die NF-Leitung einschleifen.

Leider habe ich keinen fertig konfektionierten (und damit für technische Laien empfehlenswerten) und günstigen Trenntrafo gefunden. Mit Google finde ich nur die preiswerten Einbautrafos von Conrad und Geräte, die mit einem hochtrabenden "Sicherheitstrenntrafo für medizinische Geräte" absolut unverschämte Wucherpreise zu rechtfertigen versuchen

Grüße,

Zweck


[Beitrag von Zweck0r am 30. Jan 2005, 02:06 bearbeitet]
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