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Tiefe Frequenzen aufnehmen?

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Autor
Beitrag
Recce
Neuling
#1 erstellt: 17. Jul 2005, 22:11
Hallo,
ich hoffe ich hab den richtigen Bereich gefunden. Vorweg, ich hab mit HiFi nicht mehr am Hut als dass ich regelmäßig Musik höre.
Mich würde jedoch interessieren, was für Möglichkeiten bestehen, tiefe Frequenzen aufzunehmen. Oder besser gesagt, welche Frequenzen sind möglich, wo ist in etwas die Grenze? Das alles unter der Prämisse, dass es mobil machbar sein muss. Mobil meint hierbei ein auch auf längere Distanzen tragbare Technik.

Und welches Equipment bietet sich von der Technik her dafür an, welches sollte man grundsätzlich für solche Zwecke nicht verwenden.

Herzlichen Dank
Sascha
Hörbert
Moderator
#2 erstellt: 17. Jul 2005, 22:23
Hallo!
Erstmal, willkommen im Forum!
wie möchtest du aufnehmen? Mit Tonabnehmern am Instrument oder mit einem Microphon? Digital auf DAT oder Festplatte?
Oder Analog auf Band? Es ist unmöglich dir eine Antwort auf deine Frage zukommen zu lassen wenn du die Frage so allgemein hälst. Sei doch bitte so nett und präzisiere deine Frage. Ich bin sicher daß dir dann auch jemand eine Zufriedenstellende auskunft erteilen kann
MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 17. Jul 2005, 22:24 bearbeitet]
Recce
Neuling
#3 erstellt: 17. Jul 2005, 22:43
Genau das ist aber das Problem

Aufgenommen werden soll mit Mikrofon, alles andere ist offen. Es ist halt die Frage welche Technik dafür besser geeignet ist, ob digital oder analog. Die weitere Verwertung ist dabei nebensächlich, da es letztlich ums Aufzeichnen, Archivieren und spätere private Abspielen geht. Wenn eine andere Weiterverarbeitung, ob analog oder digital, möglich ist so wäre dies nicht schlecht, aber eben nicht entscheidend.
Zunächst geht es darum, wo die Frequenzgrenzen nach unten liegen. Was ist mit "Nicht-Labor-Equipment" aufzeichenbar, und was nicht mehr.
Murray
Inventar
#4 erstellt: 17. Jul 2005, 22:53

Recce schrieb:
Genau das ist aber das Problem

Aufgenommen werden soll mit Mikrofon, alles andere ist offen. Es ist halt die Frage welche Technik dafür besser geeignet ist, ob digital oder analog. Die weitere Verwertung ist dabei nebensächlich, da es letztlich ums Aufzeichnen, Archivieren und spätere private Abspielen geht. Wenn eine andere Weiterverarbeitung, ob analog oder digital, möglich ist so wäre dies nicht schlecht, aber eben nicht entscheidend.
Zunächst geht es darum, wo die Frequenzgrenzen nach unten liegen. Was ist mit "Nicht-Labor-Equipment" aufzeichenbar, und was nicht mehr.


Problematisch, wenns rein mobil ist und primär erstmal vom Mikrofon begrenzt!
Hast du schon Equipment?

Murray
Recce
Neuling
#5 erstellt: 17. Jul 2005, 23:07
Archivieren und Abspielen kann schon stationär geschehen, nur die Aufnahme halt nicht

Bisher hab ich null Equipment, weshalb ich bei der Technik für so ziemlich alles offen bin. Momentan ist es allerdings eh noch theoretisch, weshalb wir reine "Kaufempfehlungen" nicht viel bringen würden (deshalb hab ich es auch nicht dort gepostet). Mir gehts halt eher um die Technik, als das letztliche Produkt, wobei Beispiele natürlich erwünscht sind.
canada_dry
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 17. Jul 2005, 23:34
wenn ich mich erinnere gibt es spezielle messtechnik von rhode und schwartz, deren sensoren in den einstelligen hertz bereich heruntergehen. Ich erinnere mich auch der sogenannten schallmess microphone (erd aufliegende microphone) die bei der bundeswehr fuer die feststellung von artillerie einschlaegen benutzt. wurden und wohl auch in den einstelligen herz bereich runterreichten.

Ich wuerde auf jeden falle bei rhode und schwartz nachschauen, aber: die preise sind entsprechend hoch.
2wheel
Stammgast
#7 erstellt: 18. Jul 2005, 01:28
Falls Dir das weiterhilft:
Die Herstellerangaben für "normale" Mikrofone um 100,- Euro liegen bzgl. Frequenzbandbreite alle so bei etwa 40-16000 Hz.
Müsste man also wissen, was Du aufnehmen willst, um Dir weiterzuhelfen.
Recce
Neuling
#8 erstellt: 18. Jul 2005, 02:18
Das hilft mir insoweit weiter als dass ich nun sagen kann, mit "normalen" Mikros wird es dann wohl nichts werden. Das was ich aufnehmen möchte liegt leider in jenem Grenzbereich zwischen Hör- und Fühlbar, mit Ausschlägen auf beider Seite. Sollte also schon auch einen normalen Frequenzbereich nach oben abdecken, ohne da was spezielles zu fordern. Das brauch ich nur nach unten.
So wie ich das verstanden habe, man möge mich korrigieren wenn ich da falsch liege, gehen einige Subwoofer bis in Bereiche von 15 Hz bei der Wiedergabe. Das wäre ein guter Wert, nur wie krieg ich solch einen aufgenommen? Ohne gleich den Boden verwanzen zu müssen, auch wenn dies mit den Rhode und Schwartz Geräten wohl möglich ist


[Beitrag von Recce am 18. Jul 2005, 02:26 bearbeitet]
2wheel
Stammgast
#9 erstellt: 18. Jul 2005, 02:40
Hi, auch noch wach?!
Habe vielleicht was für Dich gefunden:
AKG C411, Typ Körperschallmikrofon, Frequenzbereich laut Hersteller: 10 Hz - 18Khz, Preis für die Batteriebetriebene Variante: 95,- Euro ( gibt's auch als Phantomgespeiste Variante für Studios, dann: 125,-).
Quelle: Music Store Köln, www.musicstore.com - machen auch ganz gute und freundliche Telefonberatung.
Also, wenn man der Herstellerangabe einigermassen trauen kann, wäre das wohl ganz interessant. Könnte mir vorstellen, dass das mit den 10Hz noch nicht mal besonders geschönt ist, denn warum sollte AKG einen solchen Wert für ein Mikro angeben, das eher für die Rückkopplungsfreie (Live-)Wiedergabe von Instrumenten wie Gitarre gebaut wurde. Extrem tiefe Töne spielen da eigentlich keine Rolle,müssten sie also auch nicht mit protzen, dürften aber bauartbedingt tatsächlich drin sein. Kann dir zum Funktionsprinzip jetzt aber auch nix genaueres sagen - ich vergess das immer gleich wieder.
Aber jetzt verrat uns doch mal: Was zur Hölle hast Du eigentlich damit vor?
Hm?
Recce
Neuling
#10 erstellt: 18. Jul 2005, 03:04
Wenn man gelegentlich mit anderen Kontinenten kommuniziert gewöhnt man sich an deren Arbeitszeiten

Das Problem bei dem AKG Teil ist dass es, da es ja eigentlich für Musikinstrumente gemacht wurde, an eben jenen befestigt werden muss. Da es jedoch Menschen gibt, denen mein Leben tatsächlich etwas bedeutet, möchte ich diese nicht mit meinem vorzeitigen Tod verärgern. Zudem würde das Mikro es wahrscheinlich eh nicht lange aushalten.

Ich bräuchte da schon eher etwas, was die Schallwellen durch die Luft aufzunehmen vermag. Am besten auch noch gegen seitliche Störgeräusche abgeschirmt, aber ich denke da lässt sich auch selbst was basteln.

Und was ich damit vor habe? Das beben der Luft aufzeichnen, oder besser das, was die Luft zum beben bringt...

PS: Jetzt wo Deutschland erwacht ist es Zeit für mich zu verschwinden, Gute Nacht


[Beitrag von Recce am 18. Jul 2005, 03:07 bearbeitet]
2wheel
Stammgast
#11 erstellt: 18. Jul 2005, 03:15
Hups! Da muss ich dann auch passen.
Lege mich vielleicht auch noch ein bisschen schlafen, bevor dann heute Mittag die Diktatur des Maschinenfuhrparks wieder Realität wird. Urps! Mal gespannt, was ich träume... bebende Luft, bzw. das, was sie zum Beben bringt...
canada_dry
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 18. Jul 2005, 03:21
Das behringer ECM8000 geht nach specs auch bis 15Hz runter.
Fuer etwa 35 euro/ 40US$ erhaeltlich.


Das beben der Luft aufzeichnen, oder besser das, was die Luft zum beben bringt.


hoert sich ziemlich gespensterhaft an....
siehe hier:
http://www.njghostresearch.org/LFmicrophones.htm


[Beitrag von canada_dry am 18. Jul 2005, 03:24 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 18. Jul 2005, 07:18
Ich hatte eine Aufnahmeapparatur, mit welcher ich Frequenzen von 3 Hz noch aufnehmen konnte.
Es handelte sich dabei um einen Sanyo PCM-Prozessor, der das Analogsignal digitalisiert und in ein Fernsehbild umwandelt, welches mit dem Videorecorder aufgenommen wird.
Weiter hatte ich 2 AKG C414 Mikrofone, modifiziert.
Sicher ist erstmal, dass Du sehr gute Mikrofone brauchst. Ohne Kondensatormik geht da nichts. Dier Frage ist aber, was Du letztlich aufnehmen willst. Es gibt Messmikrofone, die zwar den gewünschten Frequenzgang haben, die aber für Musikaufnahmen nicht geeignet sind. Ausserdem nimmt man normalerweise Mikrofone mit Nierencharakteristik für Stereo-Aufnahmen, um die Kanaltrennung zu bekommen. Übliche Nierenmiks bringen aber meist nichts mehr unterhalb 40 Hz. Und bei Kugelmiks musst Du die Kanaltrennung beispielsweise mit einer sog. Jecklinscheibe herstellen.
Sicher ist, dass auf Analogbasis ebenfalls nichts zu machen ist, weil die Bandgeräte auch bei rund 30 bis 40 Hz dicht machen.
Recce
Neuling
#14 erstellt: 18. Jul 2005, 12:28

canada_dry schrieb:
hoert sich ziemlich gespensterhaft an....


Es ist sehr gespensterhaft, wenn sowas sich erst lautlos anschleicht, du es dann auf dich zustürmen siehst und schließlich, wenn es mit knapp 1000 km/h über deinen Kopf hinwegzieht, eben jenes folgt was ich gern aufzeichnen würde.
Jetzt sollte jedem klar sein dass das was ich aufzeichnen will gemeinhin als Fluglärm bezeichnet wird, auch wenn ich persönlich nichts "lärmendes" daran finden kann.
Wer sich nun fragt warum denn dafür unbedingt so niedrige Frequenzen notwendig sind, der kann gerne mal mit auf die Pirsch gehen.

Stereoaufnahmen sind imho in dem Frequenzbereich nicht ganz so wichtig, so dass man vielleicht eine Doppellösung anstreben könnte, oder es halt auf mono beschränkt bleibt.

Welche Möglichkeiten der digitalen Aufzeichnung bieten sich denn in diesem Bereich an?
Hörbert
Moderator
#15 erstellt: 18. Jul 2005, 12:54
Hallo!
Also so wie ich das sehe bleibt dir vom Format her nur eine 24 Bit aufzeichnung, da bei einer 16 Bit Pcm Aufzeichnung bei 20 Hz Schluß ist. Auch bei der Widergabe bist du auf eines der neueren Formate angewiesen, allerdings glaube ich nicht das es wirklich Sinn macht so Tiefe Töne aufzunehmen, da du auch mit einem Subwoofer der meßtechnisch zwar 15 Hz überträgt davon in einem Normalen Raum nichts mehr wahrnimmst, allenfalls dein Nachbar.
MFG Günther
canada_dry
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 18. Jul 2005, 20:26

da bei einer 16 Bit Pcm Aufzeichnung bei 20 Hz Schluß ist.


Bist du da sicher? Ich weiss das um alias frequenzen zu vermeiden die bandbreite der cd (16 bit/44.1 kHz sample rate) nach oben begrenzt ist, jedoch nach unten? Man koennte mit einem microphon wie dem behringer ja mal rumspielen um die frequenz unter den 15 Hz bereich zu druecken - die membrane z.B. etwas schwerer machen. Dann muesste die traeger reagieren und sich der tieftonbereich erweitern lassen. Schneidet natuerlich in die hochton wiedergabe rein, aber um die gehts ja sowieso nicht.


[Beitrag von canada_dry am 18. Jul 2005, 20:28 bearbeitet]
Recce
Neuling
#17 erstellt: 18. Jul 2005, 21:22
Ich kann mir zwar vorstellen dass das angesprochene Behriger qualitativ eher am unteren Ende angesiedelt ist, aber ich denke zum ausprobieren kann man es verwenden. Wobei ich gerne mal gewusst hätte, was ein Messmikrofon ist, und in wie fern es sich von "normalen" Mikros unterscheidet?

Die andere Frage allerdings bleibt auch, welche Aufnahmetechnik? Ich bin wie gesagt absoluter Laie auf dem Gebiet, kenne bisher eigentlich nur MD- und MP3-Player die auch eine Aufnahme unterstützen, und traditionelle Diktiergeräte.

Ich fühle gerade eine unglaubliche leere


[Beitrag von Recce am 18. Jul 2005, 22:29 bearbeitet]
canada_dry
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 19. Jul 2005, 01:08

das angesprochene Behriger qualitativ eher am unteren Ende angesiedelt ist



Nicht wenn du den frequenzschrieb siehst. Wie es mit den verzerrungen aussieht??? Aber das ist in deinem fall eher sekundaer.
Aber schau dir die microphone bei behringer mal an. Das messmicro (kondensor) zeichnet sich durch eine sehr kleine membrane aus.
richi44
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 19. Jul 2005, 06:24

Hörbert schrieb:
Hallo!
Also so wie ich das sehe bleibt dir vom Format her nur eine 24 Bit aufzeichnung, da bei einer 16 Bit Pcm Aufzeichnung bei 20 Hz Schluß ist. Auch bei der Widergabe bist du auf eines der neueren Formate angewiesen, allerdings glaube ich nicht das es wirklich Sinn macht so Tiefe Töne aufzunehmen, da du auch mit einem Subwoofer der meßtechnisch zwar 15 Hz überträgt davon in einem Normalen Raum nichts mehr wahrnimmst, allenfalls dein Nachbar.
MFG Günther


Wenn Du Lust hast, kannst Du mit 16 Bit oder 14 Bit bei 32 kHz Sample oder 48 kHz Sample Gleichspannung aufzeichnen. Definiert ist einzig das obere Frequenzende von (rund) Samplingfrequenz : 2 minus 10%.
Ich habe ja geschrieben, dass ich 3 Hz aufgezeichnet habe und das mit 44,1 kHz und 14 Bit.
richi44
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 19. Jul 2005, 06:51
Ein Messmikrofon ist wie ein Massband. Nur wenn da die Einteilung stimmt, kannst Du damit messen. Und nur wenn ein Mikrofon mit einer bekannten Referenz verglichen wurde, kannst Du dieses als neue Referenz verwenden. Nimm beispielsweise ein Mik für 10 Euro. Da kannst Du sicher sein, dass die abgegebene Spannung über den Frequenzgang unkonstant ist und daher die Aufzeichnung nichts gültiges über den Schalldruck aussagt.

Ein Messmik ist also ein normales Mik, das einfach in bestimmten Belangen besser sein muss als ein normales Mik, weil es ja als Referenz dienen soll. Das bezieht sich sicher auf den Frequenzgang, unter Umständen auch auf das Rauschen. Aber das können bereits 2 unterschiedliche Miks sein.

Weiter ist der maximal messbare Schalldruck ebenfalls eine Referenzgrösse. Und hier kann es sein, dass man wieder ein anderes Mik verwenden muss.

Wenn Du Dir die Seiten von Brüel & Kjaer anschaust, die Nummer Eins in Messmikrofonen sind, so gibt es Kleinmikrofone, die besonders in den hohen Frequenzen ideal sind, andere, grössere sind speziell im Tieftonbereich Referenz und wieder andere sind auf Rauschen oder Schalldruck gezüchtet. Allerdings werden diese Dinger Deinen finanziellen Rahmen sprengen.
http://www.behringer.com/B-1/index.cfm?lang=ENG
Dieses Ding ist laut Behringer für 115 Euro zu haben und sollte sowohl vom Frequenzgang (20 Hz 0 dB) als auch vom Schalldruck her möglich sein.
Beim bereits erwähnten ECM8000 ist der Frequenzgang bis 60 Hz mit 0 dB in der Messkurve angegeben, Angaben über den maximalen Schalldruck fehlen. Dieser dürfte aber nicht zu hoch sein, da es sich in diesem Falle um die allseits bekannte Elktret-Kapsel
http://www.monacor.c...id=2715&spr=DE&typ=u
handelt. Mit dieser kann man sich natürlich auch sein Messmik selbst bauen.
richi44
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 19. Jul 2005, 07:08
Was Du jetzt in jedem Fall noch brauchst, ist ein Mikverstärker. Je nach Mikrofon brauchst Du (Behringer) eine Phantomspeisung von 48V oder eine Elektretspeisung (Monacor-Kapsel) von ca. 9V. (Man kann mit dieser Kapsel auch ein Mik mit 48V Phantomspeisung bauen).
Solche Vorverstärker sind eigentlich erhältlich, nur wird, um Infraschallstörungen zu vermeiden, der Frequenzbereich unterhalb etwa 30 Hz radikal beschnitten. Da ist also Selbstbau angesagt.

Jetzt bleibt die Frage, wie aufzeichnen. Am besten wäre das per Laptop auf die Festplatte. Allerdings würde ich der Soundkarte im Infraschallbereich auch keine Referenzdaten bescheinigen.
Folglich müsste man mit einem externen AD-Wandler mit entsprechend hochwertigen Analogdaten ein Digitalsignal erzeugen, das auf die Festplatte aufgenommen werden könnte.
Dazu könnte der Lake People ADC C440 verwendet werden.

Und zur Auswertung (ich nehme mal an, dass Dich nicht unbedingt das Anhören des Flugzeugs interessiert, sondern die Messung) müsste ein DA-Wandler mit entsprechenden Daten zur Verfügung stehen. Das könnte ein Lake People DAC C 460 sein.
Recce
Neuling
#22 erstellt: 19. Jul 2005, 12:00
Herzlichen Dank für die ausführlichen Informationen. Das muss jetzt erstmal verdaut werden


richi44 schrieb:
(ich nehme mal an, dass Dich nicht unbedingt das Anhören des Flugzeugs interessiert, sondern die Messung)


Nö, mir bzw. uns geht es tatsächlich um das Anhören des Flugzeuges, klingt krank, ist es vielleicht auch, macht aber einen Heidenspaß
richi44
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 19. Jul 2005, 14:45
...dann hab ich Dir da noch einen Verdauungsschnaps!
http://img275.imageshack.us/img275/8927/snag17cd.jpg
Auf dieser Tabelle ist links (F) die Frequenz und über den Zahlenkolonnen ist ein Schalldruck zwischen 75 und 130 dB in 1m Abstand angegeben. Die Zahlen darunter sind die nötigen Luftvolumina, die bei der entsprechenden Frequenz für diesen Schalldruck bewegt werden müssen.
Wenn Du nun die Membranfläche nimmst und das Verschiebevolumen, so siehst Du, welcher Hub die Membran machen muss. Möglicherweise ein (heilsamer) Schock?!

(Bild erst speichern und dann ansehen, sonst ist nichts lesbar)


[Beitrag von richi44 am 19. Jul 2005, 14:47 bearbeitet]
Recce
Neuling
#24 erstellt: 19. Jul 2005, 17:24
Grundsätzlich schockt mich gar nichts, es spornt eher an

Ich hab wie gesagt mit Hifi nichts am Hut, wie groß sind denn in der Regel die Hubwege bei Subwoofern?

Also wenn die Rechnung stimmt, dann würde man bei einem 35cm-Durchmesser einen Hubweg von knapp 10mm benötigen um bei 16 Hz auf einen Schalldruck von 90 dB zu kommen. Richtig gerechnet?

Man möge mir meine Naivität nachsehen, ich hab halt einfach keine Ahnung...



... lerne aber gerne


[Beitrag von Recce am 19. Jul 2005, 17:53 bearbeitet]
2wheel
Stammgast
#25 erstellt: 20. Jul 2005, 00:28

Recce schrieb:
wie groß sind denn in der Regel die Hubwege bei Subwoofern?

Glaube, so in der Regel +/- 16mm, falls Du die Membran meinst. Hängt wohl auch von der Grösse ab, grosse schaffen normalerweise mehr "Weg" als kleine.
Meine 17er Visaton Tiefmitteltöner "machen" bis zu +/- 8mm - da ist schon ordentlich was los, wenn's lauter wird - hab so kleine Membranen glaub ich noch nie so zappeln sehen - much funny!

Hab da von der Theorie allerdings auch keine Ahnung. Aber wenn ich mich nicht irre, haben die speziellen Subwoofer TT's immer ein bisschen mehr Hub als gleichgrosse Membranen, die in Mehrwegeboxen eingesetzt werden. Gibt natürlich auch Chassis, die für beide Zwecke entwickelt wurden, also wahlweise als Sub, oder in einer Mehrwegebox eingesetzt werden können.


[Beitrag von 2wheel am 20. Jul 2005, 00:36 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 20. Jul 2005, 06:42
Du hast das richtig gerechnet. Es sind ca. +/- 5mm.
Nur ist 90 dB noch nicht Originallautstärke bei einem Flugzeug, reicht aber in der Wohnung, um die Scheiben zum Klirren zu bringen.
Jetzt kommt der Rest der Theorie:
Unterhalb der Grundresonanz eines Systems nimmt der Wirkungsgrad stark ab, bei geschlossenen Boxen mit 12 dB pro Oktave.
Es lässt sich mit den bekannten Lautsprecherprogrammen berechnen, wie gross ein geschlossenes Gehäuse für einen bestimmten Lautsprecher sein muss und wo seine Resonanz zu liegen kommt. Damit ist auch auszurechnen, wie stark die Bassanhebung bei den 16 Hz sein muss. Und ebenfalls kann man, immer zusammen mit den Lautsprecherdaten, die Verstärkerleistung berechnen.
Ein Beispiel:
Lautsprecher Peerless 830845
Gehäuse 60 Liter
Grenzfrequenz 43 Hz, Bassanhebung bei 16 Hz +16,5 dB
Nennschalldruck 88 dB.

Dies ergibt eine Verstärkerleistung von
1W [+2db (aus Nennschalldruck) +16.5dB (aus Bassanhebung)]
=70.8W bei 16 Hz für die 90 dB .

Zum Subwoofer: Dieser darf NUR in einem geschlossenen Gehäuse konstruiert werden, weil alle offenen Gehäuse (Bassreflex, TML usw.) unterhalb der Resonanz noch mehr Leistung verlangen würden (18 dB/Oktave) und KEINE Membrandämpfung mehr aufweisen, im Gegenteil, durch den akustischen Kurzschluss durch die Gehäuseöffneung ist eine Schallabstrahlung unmöglich.
Normal käufliche Subwoofer sind selten in der Lage, diese Frequenzen noch brauchbar wiederzugeben. Eine Ausnahme (Grenzfrequenz 19 Hz) bilden einige Modelle von Genelec, so der 7071
http://www.genelec.com/pdf/DS7000.pdf
http://www.thomann.de/artikel-154455.html
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