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Hilfe mein Test stockt wegen Brummschleife im Schaltpult

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Autor
Beitrag
berlidet
Stammgast
#1 erstellt: 24. Jan 2006, 20:07
Hi Leute,

bin wieder da und wollte jetzt meinen Test fortsetzen

http://www.hifi-foru...um_id=84&thread=3909

leider musste ich feststellen, dass ich eine Brummschleife im Schaltpult habe, wenn ich am Receiver/Verstärker auf Phono umstelle.

Habe dann ein bischen den Power-Knopf am Schaltpult rein und wieder rausgedrückt. Das Brummen war kurz weg, Stille, dann auf einmal doch Musik vom Plattenspieler, diese wurde dann aber langsam wieder leise, bis zur Stille um dann sofort wieder ins Brummen überzugehen.

Hat jemand eine Idee?

Hier mal die Bilder vom Innenleben des Schaltpultes.






Eins ist mir noch aufgefallen. Ich habe so ein kleines Selbstbaugerät (im ersten Bild unten der Graue Kasten mit dem Grünen Kabel drann) damit kann mann prüfen ob etwas das man mit den beiden Enden berührt Strom leitet, dann piept es.

Auf dem 4. Bild könnt ihr rechts die Rückseite der Din-Buchsen sehen, an die mann die Quellen am Pult anschließt. Dort sind braune Kabel dran mit zwei Kabelsträngen (rot und durchsichtig) sowie einem dritten Strang, wohl eine Metallummantelung die auch mit den Din-Buchsen verlötet ist.

Wenn ich jetzt ein Ende meines Prüfgerätes ans rote Kabel halte und das andere an das Durchsichtige dann piepts. Also ist der Kreis geschlossen. Gleiches wenn ich ein Ende an die Dritte Stelle der Buchse mit der angelöteten Ummantelung (ich denke mal das das die Masse ist) halte und das andere Ende an eine der anderen Lötstelle. Ist das so korrekt oder müssten die nicht getrennt sein?

Ich bin leider nicht der Experte aber vielleicht kann mir ja jemand hier helfen?

Grüße Detlef
berlidet
Stammgast
#2 erstellt: 25. Jan 2006, 20:54
Hat denn niemand eine Idee?

Mir ist noch was aufgefallen und zwar hat das Pult ja auch einen Netztstecker und einen An/Ausschalter.

Auch wenn der Netzstecker nicht steckt funktioniert es aber, es leitet den Strom vom Verstärker/Receiver zu den Boxen durch, das dürfte doch eigentlich nicht sein oder?

Grüße Detlef
berlidet
Stammgast
#3 erstellt: 27. Jan 2006, 11:53
Noch etwas ist mir aufgefallen,

das Brummen ist auch vorhanden, und zwar sogar stärker, wenn keine Quelle ans Umschaltpult angesteckt ist. D.h. nur der Verstärker/Receiver mit seinen LS-Ausgängen und die LS selbst sind an das Umschaltpult angeschlossen.

Stellt man dann am Verstärker/Receiver auf "Phono" um, brummt es, wobei dieses Brummen wie gesagt kurz weg geht, wenn man den Power-Knopf am Umschaltpult ein wenig reindrückt. Nach kurzer Zeit stellt sich das Brummen aber wieder ein.

Ich habe schon darüber nachgedacht ein weiteres externes Pult nur für die Quelle zu nehmen, aber das würde ja nichts helfen, da das Brummen so wie es aussieht, nicht aus den Anschlüssen für die Quellen herkommt.

Wär schön wenn sich jemand meldet. Ist wirklich dringend.

Grüße Detlef
Uwe_Mettmann
Inventar
#4 erstellt: 27. Jan 2006, 23:53

Detlef schrieb:
] das Brummen ist auch vorhanden, und zwar sogar stärker, wenn keine Quelle ans Umschaltpult angesteckt ist. D.h. nur der Verstärker/Receiver mit seinen LS-Ausgängen und die LS selbst sind an das Umschaltpult angeschlossen.

Hallo Detlef,

ist das Brummen weg, wenn Du alle Antennenleitungen (auch Sat-Antennenleitungen) von den Geräte abziehst, die irgendwie mit Deiner Anlage verbunden sind?

Ansonsten zeichne mal die Verkabelung aller Deiner Geräte auf und stelle die Zeichnung hier rein. Gib dabei auch an, welche Geräte einen Schutzleiteranschluss haben oder irgendwie anders mit Erde verbunden sind (z.B. über Antenne).


Viele Grüße

Uwe
ruesselschorf
Inventar
#5 erstellt: 28. Jan 2006, 13:24
Wegen der prinzipbedingt sehr hohen Verstärkung des Entzerrer - preamps im Phono Betrieb, baut sich da sehr schnell ein Brumm durch Masseschleife oder einstreuung auf. Gerade wenn mehrere Geräte an einem Umschaltpult betrieben werden.
Ich würde Messungen am Phono Eingang einfach ohne Umschaltpult durchführen, den Plattenspieler im direkt am zu messenden Verstärker anschliesen und an diesem auch Erden.

Gruß, Helmut
berlidet
Stammgast
#6 erstellt: 28. Jan 2006, 17:03
Hallo Uwe, hallo Helmut,

erstmal Danke für eure Antworten. Dachte schon es meldet sich gar keiner.

Also zur Verkabelung. Ich habe jetzt erstmal alle Geräte abgezogen und dann nur die LS-Ausgänge vom Sony und ein Lautsprecherpaar ans Pult angeschlossen.

Der Sony hängt an einer Steckdosenleiste die mit der Wandsteckdose verbunden ist. Dort dran habe ich auch den Plattenspieler Dual rangehängt.

Dann den Ausgangstecker vom Dual in das Mischpult Eingang 1.Der Dual hat übrigens einen Din-Stecker, also kein separates Kabel für die Erdung.
Vom Phono-Eingang des Sony in die erste Din-Buchse am Pult neben der Eingangsbuchse.

Dumme Frage mal, was ist ein Schutzleiteranschluss? Eine besondere Steckerform?

Das Brummen ist jetzt immer noch vorhanden, wenn auch schon deutlich abgeschwächt als vorher. Es ist jetzt auch immer etwas Musik zu hören wenn auch relativ leise, man muss etwas mehr aufdrehen.

Nach wie vor vorhanden auch der Effekt, wenn ich den Power-Knopf am Pult betätige, dass das Brummen dann zunächst weg ist, dann setzt auf einmal laut die Musik ein, völlig klar ohne Brummen, wird dann wieder leiser und das Brummen setzt wieder ein.

Weiterer Effekt, das Brummen wird deutlich lauter wenn man den Stecker zieht, der vom Phono-Eingang des Sony zum Pult geht.

Auch wenn man den Netztstecker vom Pult aus der Steckdose zieht, wird das Brummen lauter.

Grüße Detlef


[Beitrag von berlidet am 28. Jan 2006, 17:05 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#7 erstellt: 29. Jan 2006, 09:56
Hallo Detlef,

Stecker mit Schutzleiteranschluss sind Schukostecker, also die, die an der Seite noch diesen Schleifkontakt haben. Durch diesen Kontakt bekommt das Gerät eine Erdverbindung. Wenn mehrere Geräte so oder auch über Antennenleitungen geerdet sind, kann dies zu Brummschleifen führen.

Weil ich dies nun nicht weiß, und ob noch andere Geräte als der Plattenspieler, dem Mischpult, den Sonyverstärker und der Umschaltbox beteiligt bzw. angeschlossen sind, wäre eine Zeichnung sehr hilfreich. Eine Handzeichnung reicht doch aus und man spart sich eine ellenlanges Frage- und Antwortspiel.

Du schaltest auch die Lautsprecherleitungen über das Schaltpult? Ist das Teil wirklich dafür vorgesehen? Wenn man Deine Bilder anschaut, so sieht es nicht danach aus, denn es sind bei der Innenverdrahtung keine dicken Leitungen zu sehen, die für das Lautsprechersignal geeignet sind.


Viele Grüße

Uwe
berlidet
Stammgast
#8 erstellt: 29. Jan 2006, 12:02
Hallo Uwe,

also Stecker mit Schutzleiteranschluss hat keines der eingesteckten drei Geräte.

Ja, das Pult ist in jedem Fall für den Anschluss für LS geeignet, siehe dazu auch die Bilder der Oberseite. Hier auch die Zeichnung:



Hab auf der Zeichnung noch was vergessen, das Pult ist natürlich auch per Netzkabel mit der Steckdosenleiste Verbunde.

Grüße Detlef


[Beitrag von berlidet am 29. Jan 2006, 12:04 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#9 erstellt: 29. Jan 2006, 13:34
Hallo Detlef,

mir fallen zwei Dinge bei der Betrachtung der Zeichnung und der Bilder auf.

1) Links auf dem Pult sind ja die NF-Eingänge. Wie das für mich aussieht, sind das Hochpegeleingänge, wie z.B. für einen Tonband, einen Tuner und auch einen CD-Player. Ich glaube nicht, dass die Eingänge für Phonosignale geeignet sind.

Erklärung:
Die Eingänge führen in das Mischpult, das auch eine Verstärkerschaltung beinhaltet. Diese Verstärkerschaltung wird ja durch das interne Netzteil versorgt, bei dem es sein kann, dass ein geringer Restbrumm auf der Ausgangsspannung ist. Mit dieser Spannung wird ja das Mischpult vesorgt, so dass ein Teil des Restbrumms auch auf der NF-Ausgangsspannung des Mischpults ist. Bei hochpegligen NF-Signalen ist dies kein Problem, weil das geringe Brummen wesentlich leiser ist als das NF-Signal. Anders sieht es allerdings aus, wenn Du ein Phonosignal mit einem sehr geringen Pegel anschließt. In diesem Fall ist der Abstand zwischen Nutzsignal und Brummen eben nicht mehr besonders hoch und somit das Brummen deutlich hörbar.

Das erklärt auch, weshalb es kurzzeitig nicht brummt, wenn Du mit dem Power-Knopf das Mischpults ausschaltest. In diesem Moment bekommt das Mischpult die Versorgungsspannung aus den Ausgangselkos des Netzteils. Diese Spannung ist brummfrei. Die Spannung bricht zwar zusammen, weil die Elkos entladen werden, aber kurzzeitig ist die Spannung noch hoch genug, dass sie für die Versorgung des Mischpults ausreicht. Während dieser Zeit hörst Du dann ein brummfreies Signal.

Ist das Gerät dann ausgeschaltet, so kann ein Brummen durch Schmutzeffekte auftreten. Es könnte z.B. die Ausgangsimpedanz des Mischpults hochohmig sein, wodurch das Teil empfindlich gegen Brummeinstreuung sein könnte.


2) In der Zeichnung ist zu sehen, dass ja sowohl der Lautsprecherausgang des Verstärkers und auch der Eingang des Verstärkers über die Umschaltbox geführt wird. Wenn an der Umschaltbox jetzt der Minuskontakt der Lautsprecherbuchsen einen Massebezug hat, somit ist also vom Verstärker die Minusleitung des Lautsprecherausgangs mit der Masse des Phonoeingangs verbunden. Solche Masseverkopplungen mögen manche Verstärker nicht und fangen an zu schwingen. Hörbar ist dies dann nur durch ein Brummen. Wenn der Verstärker tatsächlich schwingt, so besteht die Gefahr, dass der Verstärker (Endstufe) oder die Lautsprecher gehimmelt werden. Könnte dies bei Deinem Saba passiert sein?

Du kannst ja mal durchklingeln, ob an der Umschaltbox eine Verbindung zwischen den Minuskontakten der Lautsprecheranschlüsse und der Masse der NF-Ausgängen besteht.



Noch eine Frage, brummt es auch noch, wenn Du die Phonoverbindungsleitung vom Mischpult am Verstärker abziehst?


Viele Grüße

Uwe
berlidet
Stammgast
#10 erstellt: 29. Jan 2006, 16:00
Hallo Uwe,

Ja es brummt auch, wenn ich die Phonoverbindung des Verstärkers vom Pult abziehe.

Ich hab mal durchgeklingelt und es gibt keine Verbindung zwischen Masse Ausgang und Minuspol der Lautsprecher.

Was würde eigentlich passieren, würde ich die Masseverbindung vom Netzteil des Pultes, das ans Gehäuse gebunden ist abziehe?
Würde das die Brummschleife unterbrechen, wenn ja welche Gefahr liege darin für die Geräte, und für mich würde ich das Pult berühren?


Grüße Detlef
Uwe_Mettmann
Inventar
#11 erstellt: 29. Jan 2006, 16:49

Detlef schrieb:
Ja es brummt auch, wenn ich die Phonoverbindung des Verstärkers vom Pult abziehe.

Hallo Detlef,

dann ziehe mal die Leitung direkt am Receiver ab (also die Leitung, die am Phonoeingang des Sonys steckt).


Detlef schrieb:
also Stecker mit Schutzleiteranschluss hat keines der eingesteckten drei Geräte.

Entschuldige, Du musst schon korrekte Informationen geben, nur so kann man die richtigen Schlüsse ziehen und Dir eine passende Antwort geben.

Das Umschaltpult hat einen Schutzleiteranschluss!!!



Die Schutzleiterverbindung darfst Du aus Sicherheitsgründen nicht auftrennen.

Also nochmals, gibt es noch andere Geräte, die ein Netzkabel mit Schutzleiteranschluss haben?

Ist an einem der Geräte (z.B. dem Receiver) eine Antennenleitung angeschlossen?

Sind an den 3 Geräten noch weiter Geräte angeschlossen?


Viele Grüße

Uwe
berlidet
Stammgast
#12 erstellt: 29. Jan 2006, 19:00
Hallo Uwe,

sorry da hatte ich wohl nicht richtig hingesehen. Also das Pult hat von den Geräten als einziges einen Schutzleiteranschluss.

Am Pult angeschlossen sind nur der Sony-Receiver der Dual und die Lautsprecher.

Am Sony ist über Koaxialkabel noch der DVD-Player angeschlossen. Dieser hat aber sonst keine Verbindung zum Pult.

Die Antennenleitung am Receiver ist abgezogen, also nicht dran.

Grüße Detlef
Uwe_Mettmann
Inventar
#13 erstellt: 29. Jan 2006, 19:20
Hallo Detlef,

dann ist dass mit der Verkabelung ja klar oder doch noch nicht ganz. Am Sony ist doch der DVD-Player angeschlossen. Üblicherweise ist doch an einem DVD-Player ein Fernseher und an diesem wieder eine Antennenleitung angeschlossen. Ist dies bei Dir nicht so?

Ziehe mal den DVD-Player vom Sony ab. Hat das einen Einfluss auf das Brummen.

Nochmals die Frage, was passiert, wenn Du die Leitung aus dem Phonoeingangs des Sonys ziehst. Wichtig, es darf keine Leitung mehr am Eingang hängen. Ist das Brummen dann weg?

Viele Grüße

Uwe
berlidet
Stammgast
#14 erstellt: 29. Jan 2006, 20:07
Hallo Uwe,

der DVD-Player ist nicht mit dem Fernseher verbunden.

Ich hab jetzt mal das Koaxialkabel am Receiver rausgezogen, aber Brummen bleibt.

Jetzt ziehe ich das Kabel am Phonoeingang vom Receiver.

Das Brummen ist komplett weg.

Grüße Detlef
Uwe_Mettmann
Inventar
#15 erstellt: 29. Jan 2006, 21:03
Hallo Detlef,

damit haben wir jetzt herausgefunden, dass Punkt 1) von meinem Beitrag #9 zutreffend ist.

Folgende Abhilfe fällt mir da ein:

Zwischen Plattenspieler und Mischpult musst Du einen Phonoverstärker zwischenschalten. Von dem Mischpult gehst Du dann in den Sony, aber nicht in den Phonoeingang, sondern in den AUX- oder Tape-Eingang.

Den Phonoverstärker kannst Du im Handel kaufen. Du kannst aber auch einen Deiner vielen Receiver dazu zweckentfremden. Dann schließt Du den Plattenspieler an den Receiver an und gehst vom Tapeausgang des Receivers zum Mischpult. Dies geht aber nicht mit dem Sonyreceiver, denn den gleichzeitig als End-Verstärker und als Phono-Verstärker zu nutzen geht nicht.

Wenn Du den SABA-Receiver nimmst, musst Du aus dem Monitor-Ausgang rausgehen. Die Band-Ausgänge haben zuwenig Pegel. Auch wenn Du den Monitorausgang verwendest, kannst Du wahrscheinlich kein normales DIN-Verbindungskabel nehmen, Du wirst es umlöten müssen.

Die Umschaltbox ist wohl nicht mehr die neuste, daher empfehle ich Dir alle Elkos zu tauschen (im Netzteil und im Mischpult), denn die könnten ein Teil ihrer Kapazität verloren haben. Es könnte sein, dass dadurch das Brummen auch etwas reduziert wird. Die anderen Kondensatoren solltest Du nicht tauschen.


Viele Grüße

Uwe


Nachtrag:
Ach so, kontrolliere mal die Leitung, die Du bisher zwischen dem Mischpult und dem Phonoeingang des Sonys verwendet hast.


[Beitrag von Uwe_Mettmann am 29. Jan 2006, 21:10 bearbeitet]
berlidet
Stammgast
#16 erstellt: 29. Jan 2006, 21:29
Hallo Uwe,

ok das werde ich dann mal morgen in Angriff nehmen.

Erstmal vielen Dank für deine Mühe und Geduld.

Ich sag dann mal gute Nacht und bis denne.

Viele Grüße Detlef
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