Fette Brummschleife - Fernseher/Stereo - Bitte um Hilfe

Was ich jetzt noch gemacht habe.

Antenne aus Receiver raus
Verbindung Receiver-Plasma gekappt
Also nur mehr DVD und Plasma über HDMI verbunden
Cinch von DVD an Mischpult
Netzstecker bei DVD raus!!!

Ergebnis = Brummen
Verbindung Plasma - DVD gekappt
Brummen weg!

Verbindung Plasma - Mischpult od. Plasma - Aktivboxen brummt sowieso wie vorher beschrieben

D.h. selbst wenn der DVD gar keine Netzspannung mehr empfängt brummt es durch bis zu den Boxen.

Was kann denn an dem sch... Fernseher sein bitte?

Ist das Mischpult geerdet? Wenn ja ziehst Du Dir wohl darüber den Brummer mit rein.

Verbindung Plasma - Mischpult, über Cinch nehme ich an?

Wenn ja, pack nen NF Trennübertrager dazwischen, könnte helfen.

Hat der Plasma nen Antenenanschluß? Wenn ja, Mantelstromfilter könnte helfen.

Alles an einer Steckerleiste? Nein, dann mal probieren, könnte helfen, ebenso wie Netzstecker drehen (ist kein Scherz!!).

Hier mal ein NF Trennübertrager, kostet um die 15 bis 20 Eumel:



Hier ein Mantelstromfilter für die Antenne, kostet ungefähr das selbe:

@Heiliger... :

Danke für die Antwort, aber ich hatte bereits geschrieben :

Es ist keine Antenne mehr am Fernseher
Es ist der Receiver vom Netz getrennt
Es ist die Antenne vom Receiver draussen
Es besteht keine Verbingung mehr Receiver Fernseher
Es besteht nur mehr eine Verbindung Fernseher DVD
DVD Netzstecker ist auch draussen!

Es ist egal ob ich vom DVD ins Mischpult oder direkt an die Boxen gehe, es brummt beides solang er mit dem Fernseher verbunden ist (HDMI). Trenne ich das brummt es nicht mehr.

Trenne ich auch den DVD vom Fernseher, also NUR mehr Fernseher und gehe direkt vom Fernseher in Mischpult oder direkt in die Boxen, das ist egal, es brummt.

Also es ist nur mehr der Fernseher am Netz und die Boxen.

Netzstecker drehen half leider auch nicht.

Hmmm, das ist seltsam. Ich will nichts verschreien aber entweder hat der TV eine hundsmiserable Schaltungsauslegung das er selbst alleine angeschlossen einen solchen Brumm erzeugt, oder aber es ist etwas defekt.

Wie ist das ganze eigentlich verbunden?

Plasma an Mischpult per Cinch? Mischpult geerdet? Alles selbe Steckdose?
Was hängt noch dran? AV Reciever oder Aktivboxen? Aktivboxen geerdet bzw. vorhandener Subwoofer?

Nicht das es dennoch nur ne "normale" Masseschleife ist.

Zähl mal genauer auf büdde.

So, was ich jetzt noch gemacht bzw. geguckt habe :
Es ist alles geerdet bis auf den DVD, also Fernseher, aktiver Sub, 2 Aktiv-Boxen (alles 3-polige Netzstecker).

Mischpult ist auch geerdet aber ich habe es jetzt sicherheitshalber aussen vor gelassen, d.h. bin direkt vom Fernseher in die Boxen, wobei ich hier aufpassen muss, da keine LS-Regelung und ziemlich laut sodann.

Also :
Wenn Mischpult einbezogen, Plasma an Pult mit Cinch, Pult XLR symmetrisch an Sub, Sub XLR symmetrisch an Boxen.

Wenn ohne Mischpult (wie bei letztem Versuch jetzt, brummen war auch hier massiv) :
Plasma an Sub mit Cinch, Sub XLR symmetrisch an Boxen.
Habe alles an gleicher Leiste mit gleicher Steckerausrichtung (2. Versuch mit allen Steckern um 180 Grad gedreht hat nichts gebracht).

Wenn mit Pult dann geht ohnehin nicht an gleicher Leiste, da 7 Meter weit weg, aber wie gesagt es steht hier ja gar net mehr das Pult im Raum.

Sonst hängt nix dran.

Wär super wenn Dir noch was einfällt.

Grüße,
Thomas

Sorry aber dann fällt auch mir nix mehr ein ausser zwischen Plasma und Pult einen NF Trennübertrager zu hängen. Die 15 bis 20 Eumel dürften kein Beinbruch sein, aber vllt. helfen sie (in der Regel sind die Dinger wirklich gut).

Dann dürfte es auch kein Problem mehr sein wenn durch das HDMI Kabel dennoch wieder eine leitende Verbindung hergestellt wird.

Kann aber natürlich immer noch gut sein das der Plasma schlichtweg ne Macke hat, oder einfach nen bescheidenes Schaltungslayout welches massiv Ausgleichströme auf der Masse laufen läßt.

Tja ich hab sowas schon befürchtet.

Ich hab noch nie so nen Übertrager gebraucht, das sollte aber bei 10k-Equipment kein Beinbruch sein.
Nur was macht das Ding? "Schneidet" das irgendwelche Frequenzen raus?

Das mit dem Plasma lasse ich auf jeden Fall durch nen Panasonic-Techniker (ich beschreibe das denen am Tel.) überprüfen, die schicken normalerweise jemanden vorbei. Dass es der Fernseher ist ist ja wohl somit nachgewiesen. Oder siehst Du das anders?

P.S. : Habe das ganze auch nochmal an Passiv_Equipment gecheckt (Fernseher an Verstärker an Passiv-Boxen), brummt auch nur is es da net so laut, das kommt aber wohl vom Eingangspegel bei den Aktiv-Boxen.

Der Übertrager trennt die Leitung auf, ist quasi nix anderes als ein Trafo mit 1:1 übertragung. Dadurch haben die Geräte keine direkte leitende Verbindung mehr über die irgendwelche Auslgeichsströme fließen könnte sondern nur noch eine magnetische.

Den Plasma würd ich aber auf jedenfall mal checken lassen.

Jo werd ich machen.

Vielen Dank an Dich!

Hallo Thomas,

wenn es auch brummt, wenn der Fernseher ausgeschaltet ist (aber Netzstecker eingesteckt und Antennenleitungen aus Fernseher, Receiver und DVD abgezogen), dann ist der Plasma nicht defekt. Die Ursache ist dann eine ordinäre Brummschleife.

Abhilfe:

• Übertrager in der Cinchleitung, was aber einen klanglichen Einfluss haben kann.
  
  
• Die Cinchleitung vom DVD nicht an den Cincheingang des Mischpult, sondern an einen XLR-Eingang anschließen:
  Nimmst Du zum Anschluss ein normales Adapterkabel, so musst Du dieses umbauen, wenn das Kabel eine einfache Koax-Leitung mit einem Innenleiter ist. Der Innenleiter bleibt an Pin 1 vom XLR-Stecker. Der Schirm kommt an Pin 3 und zwischen Pin 1 und Pin 3 kommt ein 22 Ohm Widerstand.
  Alternativ kannst Du auch eine geschirmte symmetrische Leitung nehmen. (Cinch-Innenleiter -> Pin 2, Cinch-Masse -> Pin 3 und Schirm nur an Cinch-Masse und am XLR-Stecker nicht angeschlossen).
  Wenn es immer noch brummt, dann trenne den Schirm der XLR-Verbindungen jeweils am Stecker des aktiven Sub und der aktiven Lautsprechern auf.
  Ob diese Lösung hilft, kann ich natürlich nicht garantieren, aber wenn, so ist sie wahrscheinlich klanglich besser als ein Übertrager.

Die Ursache des Brummens ist, dass Deine Anlage an unterschiedlichen Punkten über Schutzleiter oder Antennenanschlüsse geerdet ist. Diese Erdungspunkt haben unterschiedliche Potentiale, so dass über Deine Geräteverkabelung Ausgleichsströme fließen. Der resultierende Spannungsabfall koppelt als Brummspannung dann in die Innenleiter der Koaxleitungen an. Wenn der Schirm aufgetrennt wird, wird der Ausgleichstrom unterbunden. Bei Cinchleitungen wird der Schirm aber auch zur Signalübertragung benötigt, weshalb dies nicht funktioniert. Bei symmetrischen Leitungen hingegen läuft die Signalübertragung über die beiden Innenleiter, die Auftrennung des Schirms ist also kein Problem. Allerdings wird die Leitung empfindlicher gegenüber Einstrahlungen, was in der Regel aber keine Rolle und zu keinen Problemen führt.


Ist das Brummen aber nur bei eingeschalteten Plasma, so ist die Ursache wohl nicht eine Brummschleife. Es könnte auch der Plasma defekt sein. Genauso wahrscheinlich ist aber, dass die Cinchleitung vom DVD zum Mischpult defekt ist, oder bei DVD oder dem Mischpult die Verbindung zwischen Cinchmasse und Geräte-/Gehäuse-Masse nicht optimal ist.


Viele Grüße

Uwe

Hallo Uwe,

danke ebenfalls für die ausführliche Antwort.
Folgendes hierzu :
Es brummt auch wenn der Plasma aus ist, das ist richtig.

Problem mit der 2. Lösung, ich habe am Mischpult nur Phono und Line-Eingänge, keine XLR. Lediglich der Ausgang ist symm. XLR. Somit fällt das leider aus.
Direkt in die Aktivboxen ist für mich auch nicht das gelbe vom Ei, da ich hier dauernd umstecken müßte (Symm. XLR-Eingang ist belegt vom Mischpult, der unsymm. Eingang ist Cinch).

Die Cinchleitung vom DVD zum Mischpult defekt kann man denke ich ausschließen, da die gleiche Leitung an anderer Quelle (CD etc.) nicht zu diesem Phänomen. Außerdem habe ich es mit ner 19,90 Leitung versucht und mit nem 55,- von GOLDKABEL, hat den gleichen Effekt.
Die Verbindung DVD-Mischpult an sich kann es auch nicht sein, hänge ich den Fernseher vom DVD ab und verbinde DVD-Mischpult, so brummt es nicht (dann hätte ich aber leider kein Bild )
Das Mischpult hat wirklich nur Probleme mit dem Fernseher.
Bzw. auch die Aktivboxen wenn ich direkt vom Fernseher reingehe, was aber ebenfalls aufgrund der Umsteckproblematik nur unsymm. über Cinch möglich wäre.
Das heißt beide Gerätschaften kommen mit dem Fernseher nicht klar, weder zusammen noch einzeln angeschlossen. Daher die Meinung über den Fernseher.

Sind meine Schlussfolgerungen bis hierher richtig?

Dann bleibt also nur mehr der Übertrager, so wie ich das sehe.
Inwiefern sind denn diese klanglichen Einbussen zu beurteilen? Es geht hier immerhin "nur" um Video schauen.

Habe bis jetzt nur Übertrager zum selber konfektionieren gesehen. Gibt es die Dinger auch fertig, also mit Cinch-Ein und nach dem Übertrager wieder Cinch-Ausgang?

Viele Grüße,
Thomas

Hab grade was erlebt was ich von Panasonic gar net gewöhnt bin. Habe bei der Plasma-Hotline angerufen und trotzdem mal bzgl. des Problems nachgefragt.
Das einzige was Ihnen dazu noch eingefallen ist, wäre die Masse am Schuko-Stecker mal abzukleben und zu sehen ob das Brummen dann noch immer da ist.
Wenn nicht könnte ich das ja so lassen
Frage ich was ist dann mit Garantie etc. bzw. mit Spannung auf dem Gehäuse. Sagte mir der gute Mann die Erde ist bei den Plasmas nur dazu da, um die elm. Strahlung ein bißchen zu vermindern und es wird da keine Probleme geben.

D.h. ich soll heute nachhause gehen und beide Metallstreifen am Stecker abkleben und dann probieren?

*edit* : Hab mich entschieden, das mach ich net. Eigentlich hätt ich den Namen von dem Typ verlangen sollen.
*edit*

Hallo Thomas,

Das Brummen wird zwar weg sein, wenn Du den Schutzleiter des Plasma abklebst, dennoch darfst Du den Schutzleiter keinesfalls abkleben!. Dies darfst Du auch nicht nur zum Testen machen.

Es hat ein Grund weshalb es Schutzleiter heißt.

Als Lösung bleibt Dir der Trennübertrager. Trennübertrager gibt es auch fertig (z.B. im Car-Hifi-Handel). Da ich keine praktische Erfahrungen mit den Teilen habe, kann ich Dir auch nicht sagen, wie stark der klangliche Verlust ist und welche Übertrager da gut bzw. schlecht sind. Nur bei dem Übertrager von Oehlbach gab es hier im Forum schon öfters Probleme (Brummen war nicht weg).

Es gibt auch Konverter Cinch auf XLR und umgekehrt. Wenn Du so was einsetzt, ist die Übertragung ja über eine symmetrische Leitung. Wenn Du bei dieser den Schirm auf einer Seite auftrennst, ist das Brummen wohl auch weg.

Nun, es gibt zwar noch andere Lösungen, wie die Übertragung über Lichtwellenleiter. Dann brauchst Du aber Wandler, die das Signal vom elektrischen ins optische Signal wandeln und umgekehrt.

Wenn Du den Plasma über einen Netztrenntrafo laufen lässt (eventuell noch Mantelstromfilter in den Antennenleitungen notwendig), dann ist das Brummen auch weg.

Wenn das Mischpult dicht neben dem Fernseher steht, kannst Du die Masse des Fernsehers (z.B. Schirm der Antennenbuchse, Cinchbuchse oder Scartbuchse) mit einem sehr dicken Kabel mit dem Gehäuse des Mischpultes zu verbinden. Wenn ich mich recht erinnere steht das Mischpult aber weit weg vom Plasma. Das Problem ist den Geräteherstellern bekannt, dass sie dennoch ihre Geräte mit Schutzleiternetzkabel versehen ist ein schwaches Bild für die Hersteller. Bei Dir gilt das für Panasonic und dem Hersteller des Mischpultes.

So, mehr Optionen fallen mir im Moment nicht ein. Auf jeden Fall ist der Plasma nicht defekt, es liegt daran, dass der Plasma einen Netzstecker mit Schutzleiter hat. Wenn das bei einem zweiten Gerät einer Anlage der Fall ist, so kann es halt brummen.

Hat das Mischpult tatsächlich ein Netzkabel mit Schutzleiter? Schaue noch mal nach, denn wenn es nicht der Fall sein sollte, vereinfacht sich das Ganze. Gleiches gilt, wenn Du das Mischpult über einen Netztrenntrafo laufen lassen würdest. In beiden Fällen brauchtest Du nur den Schirm der XLR-Leitungen am Sub- bzw. den Lautsprechern auftrennen.


Viele Grüße

Uwe

Hallo nochmal,

ja dann werde ich das sein lassen, war mir e zu riskant bei dem Wert an Geräten, die dran hängen.

Wie gesagt, Cinch an XLR nützt mir nichts, da ich die Eingänge nicht habe am Pult (ich gehe nicht ständig am Sub in die Ecke Pult oder Fernseher umstecken). Es geht nur Cinch - Cinch Verbindung (und nur an Pult, da sonst keine LS-Regelung).

Was den Hersteller betrifft, so ist das Allen & Heath, also kein Budget-Hersteller, die gesamte Aktiv-LS Welt ist auch nochmal geerdet (alles, sowohl Sub als auch die beiden LS), muss ich halt mit leben jetzt.

Das Pult steht gut 6 Meter weg und ich brauch 12m Kabel um zum Fernseher zu kommen, das ist richtig.

Also mit dem Netztrenntrafo müßte ich auch noch die XLR-Leitungen anfassen?!? Wenn ich vom Fernseher mit Cinch an Cinch im Mischpult gehe?!? Ich weiss das ist schon ziemlich verworren, aber wie ich sagte ist nur Cinch - Verbindung praktikabel und anwendbar.

Eine (zugegeben unkonventionelle) Idee habe ich noch. Ich habe im Mischpult ne hochwertige Soundkarte eingebaut, die hat nen optischen Eingang und transferiert den Output auf das Mischpult. Hierzu muss allerdings leider der Laptop an sein, weil die Karte die USB-Verbindung aktiv braucht. D.h. es müsste ja eigentlich gehen vom DVD optisch ins Pult und dann über den Master vom Pult (symm. XLR) in die Monitore (das is ja e schon so).
Dann müßte zwar der Laptop immer an sein aber es müßte gehen oder?
Kann dann halt nur DVD über Anlage schauen, Fernsehen geht halt nur mit Fernsehton.

Hoffe ich nerve Dich net.
Habe da noch ne Frage bzgl. Netzkabel. Die sind doch alle genormt oder gibt es da was was ich nicht weiss. Brauch nämlich längere Kaltgerätenetzkabel für die Monitore, die die dabei waren sind viel zu kurz.

Grüße,
Thomas

nochmal zum schutzleiter:

da hat der mann vom panasonic eine wahrheit angesprochen!
viele moderne geräte haben den schutzleiter nicht, weil sie ein metallgehäuse haben, sondern um die funkstörungen zu vermindern. Außerdem kann man durch diesen schutzleiteranschluß die luft- und kriechstrecken zwischen primär und sekundär halbieren! das spart also platz und der wandlertrafo wird deutlich billiger. zudem kann man größere Y kondensatoren einbauen.
fazit: hat z.b ein laptop netzteil einen schutzleiteranschluß, dann nur, um das netzteil billiger machen zu können ...

Bernhard

@Bertl100 :

Ja aber nichts desto trotz ist er da und hat wohl eine Funktion wie Du beschreibst. Also liegt es ja wohl nicht im Sinne des Erfinders diesen einfach abzukleben oder sehe ich das falsch?!?

das siehst du genau richtig.
so wie das gerät vorliegt, ist es NICHT geeignet zum Betrieb ohne Schutzleiter.

Gruß
Bernhard

genetix1 schrieb:

Wie gesagt, Cinch an XLR nützt mir nichts, da ich die Eingänge nicht habe am Pult (ich gehe nicht ständig am Sub in die Ecke Pult oder Fernseher umstecken). Es geht nur Cinch - Cinch Verbindung (und nur an Pult, da sonst keine LS-Regelung).

Hallo Thomas,

es gibt die Lösung: Cinchbuchse -> Wandler Cinch auf XLR -> symmetrisches Kabel -> Wandler XLR auf Cinch -> Cinchbuchse. Diese Lösung meinte ich.

genetix1 schrieb:

Was den Hersteller betrifft, so ist das Allen & Heath, also kein Budget-Hersteller, die gesamte Aktiv-LS Welt ist auch nochmal geerdet (alles, sowohl Sub als auch die beiden LS), muss ich halt mit leben jetzt.

Wenn die Möglichkeit der Verkabelung auch über XLR-Buchsen besteht, ist der Schutzleiter auch kein Problem, denn dann sind die Cinchanschlüsse nur ein Zugabe. Wenn allerdings nur die Anschlussmöglichkeit über Cinch vorhanden ist, so ist das Pfusch auf Kosten des Kunden. Der Gerätehersteller spart ein paar Euro, oder ist nicht in der Lage die EMV-Probleme in den Griff zu bekommen, versieht sein Gerät mit Schutzleiter und der Kunde muss es ausbaden.

Wobei es natürlich auch o.k. ist, wenn der Hersteller sein Gerät mit Schutzleiter versieht und auf andere Weise dafür sorgt, dass die Cinchverbindungen nicht zum Brummen führen.

genetix1 schrieb:

Also mit dem Netztrenntrafo müßte ich auch noch die XLR-Leitungen anfassen?!?

Nur wenn Du das Mischpult über den Trenntrafo anschließt. Es kann aber auch funktionieren, wenn Du den Schirm der XLR-Leitungen nicht auftrennst. Das musst Du halt ausprobieren

Lässt Du den Plasma über einen Netztrenntrafo laufen, so ist die Auftrennung des Schirms wohl nicht notwendig, allerdings kann es sein, dass dann Mantelstromfilter in die Antennenleitungen müssen. Auch hier heißt es ausprobieren.

genetix1 schrieb:

Hoffe ich nerve Dich net.

Mach Dir da mal keine Sorgen. Allerdings werde ich bald sowieso nicht mehr antworten können, weil ich heute noch für eine Woche wegfahre.

genetix1 schrieb:

Habe da noch ne Frage bzgl. Netzkabel. Die sind doch alle genormt oder gibt es da was was ich nicht weiss. Brauch nämlich längere Kaltgerätenetzkabel für die Monitore, die die dabei waren sind viel zu kurz.

Eigentlich gibt es da nicht viel zu berücksichtigen, nur das GS- oder VDE-Zeichen sollte auf den Stecker sein.

Willst Du ein fest angeschlossenes Kabel wechseln, so musst Du das neu exakt genauso wie das alte einbauen. So kann z.B. jeder Kabelbinder aus Sicherheitsgründen einen Sinn haben, ohne dass man als Laie dies erkennen kann.


Viele Grüße

Uwe

Hallo Uwe,

tja dann hab ich ja doch wieder ein paar Möglichkeiten.

na dann frag ich nochmal schnell nach wenn Du dann weg bist, hoffe es ist Urlaub?!

Hast Du das :

genetix1 schrieb:

Eine (zugegeben unkonventionelle) Idee habe ich noch. Ich habe im Mischpult ne hochwertige Soundkarte eingebaut, die hat nen optischen Eingang und transferiert den Output auf das Mischpult. Hierzu muss allerdings leider der Laptop an sein, weil die Karte die USB-Verbindung aktiv braucht. D.h. es müsste ja eigentlich gehen vom DVD optisch ins Pult und dann über den Master vom Pult (symm. XLR) in die Monitore (das is ja e schon so). Dann müßte zwar der Laptop immer an sein aber es müßte gehen oder? Kann dann halt nur DVD über Anlage schauen, Fernsehen geht halt nur mit Fernsehton.

absichtlich ignoriert?!?

Naja Pfusch ist relativ, das Mischpult ist halt für den Club und Live-Auftritt Bereich entwickelt, vornehmlich für Turntables, Drumcomputer, Synthesizer etc. Da findet man nicht so oft XLR-Ausgänge auf den Geräten, daher sind die Eingänge wohl durchwegs Cinch, aber darum geht es ja gar nicht eigentlich

Na die Netzkabel sind e nicht fix montiert, haben alle 3-polige Stecker auf den Geräten, von daher sollte das kein Problem sein.

Nochmal zu der optischen Lösung, das wäre wohl mit ner 15m TOSLINK-Verbindung imho die preisgünstigste Lösung oder?

Trenntrafo, Cinch-XLR-Wandler etc. wird alles mit mehr zu Buche schlagen.


Grüße,
Thomas

Habe da noch ne Frage bzgl. Netzkabel. Die sind doch alle genormt oder gibt es da was was ich nicht weiss. Brauch nämlich längere Kaltgerätenetzkabel für die Monitore, die die dabei waren sind viel zu kurz.

die kabel an sich sind genormt. die länge aber nicht.
z.b. bei buerklin gibt es welche bis drei meter länge.

Gruß
Bernhard

genetix1 schrieb:

na dann frag ich nochmal schnell nach wenn Du dann weg bist, hoffe es ist Urlaub?! :)

Hallo Thomas,

nö, hauptsächlich Dienstreise.

genetix1 schrieb:

Hast Du das : genetix1 schrieb: Eine (zugegeben unkonventionelle) Idee habe ich noch. Ich habe im Mischpult ne hochwertige Soundkarte eingebaut, die hat nen optischen Eingang und transferiert den Output auf das Mischpult. Hierzu muss allerdings leider der Laptop an sein, weil die Karte die USB-Verbindung aktiv braucht. D.h. es müsste ja eigentlich gehen vom DVD optisch ins Pult und dann über den Master vom Pult (symm. XLR) in die Monitore (das is ja e schon so). Dann müßte zwar der Laptop immer an sein aber es müßte gehen oder? Kann dann halt nur DVD über Anlage schauen, Fernsehen geht halt nur mit Fernsehton. absichtlich ignoriert?!?

Nö, da hast Du aber keine Frage gestellt oder wolltest Du wissen, ob es funktionieren könnte? Ja, das müsste funktionieren. Die Einschränkungen dieser Lösung hast Du ja selber schon treffend beschrieben.

genetix1 schrieb:

Nochmal zu der optischen Lösung, das wäre wohl mit ner 15m TOSLINK-Verbindung imho die preisgünstigste Lösung oder? Trenntrafo, Cinch-XLR-Wandler etc. wird alles mit mehr zu Buche schlagen.

Da ich selber diese Lösungen noch nie anwenden musste, kann ich Dir auch nicht sagen, wo Du die Komponenten bekommst und was sie kosten. Ich müsste also genauso recherchieren wie Du. Also viel Spaß beim recherchieren.

Aber noch ein Wort zu Trenntrafos. Es kann sein, dass diese Teile selber brummen. Also so ein Teil nur ausleihen oder mit vollem Rückgaberecht kaufen.


Viele Grüße

Uwe