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Schaltnetzteil vs analogem Netzteil

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Autor
Beitrag
PIT328
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 02. Okt 2007, 21:05
Sony DVP-S7700
auch kein reiner CDP, aber nett anzusehen ...
Zidane
Inventar
#2 erstellt: 03. Okt 2007, 18:55
Sieht so aus, als hätte Sony hier am Netzteil gespart.


[Beitrag von Zidane am 03. Okt 2007, 23:25 bearbeitet]
deaf_tone
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 06. Okt 2007, 08:53
[/url]ttp://img516.imageshack.us/img516/1589/pdszy3.jpg"

Mein PD-s 507 mit Hörwege-Mod, Masterclock und weiteren Mods durch mich, wie THS4032 OPA und KP77 Bypasses.
andisharp
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 06. Okt 2007, 08:55

deaf_tone schrieb:
[/url]ttp://img516.imageshack.us/img516/1589/pdszy3.jpg"

Mein PD-s 507 mit Hörwege-Mod, Masterclock und weiteren Mods durch mich, wie THS4032 OPA und KP77 Bypasses.




So kann man auch was erkennen.
deaf_tone
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 06. Okt 2007, 08:57
Ja danke!
Dann brauch ich mich selbst nicht weiter bemühen.
Ich hing gerade schon wieder an der Stelle.
Werde weiter daran üben...
BassDruck
Inventar
#6 erstellt: 06. Okt 2007, 09:05
Da sticht doch direkt der Ringkern Trafo in meine Augen
deaf_tone
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 06. Okt 2007, 10:01
Danke für die Beachtung!
Stammt aus dem Hörwege-Kit. Dadurch konnte dann die Gesammtkapazität der Kondensatoren deutlich erhöht werden, ohne Rücksicht auf den ollen Werkstrafo nehmen zu müssen.
Vielleicht darf ich den Blick noch auf ca. 11 Uhr am Trafo lenken? Dort im weißen Paket ist ein DIY-Gleichstromnetzfilter zuerkennen mit 2x 1000uF, der in anderen Forem heiß diskutiert wurde. Ich habe die Winzigversion einfach mal nachgebaut und eingehangen. Bis jetzt hält das Teil. Den gewünschten Effekt kann ich aber nicht feststellen, weil der Einbau zu lange gedauert hat, als dass ich den Sound von vorher noch im Ohr gehabt hätte.
Ich bin schon sehr stolz auf mein PD-S-Werk als ein anfänglicher totaler Laie, der nun auch einen älteren Sony Referenz-Panzer eines Freundes schlagen kann. Für weniger Geld (aber mehr Zeit und Spaß).
andisharp
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 06. Okt 2007, 10:02
Der Bastelspaß steht da eindeutig im Vordergrund
FloGatt
Inventar
#9 erstellt: 06. Okt 2007, 10:07
deaf_tone
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 06. Okt 2007, 10:26
Bastellspaß: Jahh, natürlich. Aber provozier mich ruhig...der ist nicht soo schlecht gelungen klanglich. Das Original habe ich und ist gräuselich dagegen.

Grüße
mogo
Inventar
#11 erstellt: 06. Okt 2007, 11:53
Onkyo DX-7111

Recht spatanisches Gerät, aber er läuft
klaus52
Inventar
#12 erstellt: 06. Okt 2007, 13:05

Zidane schrieb:
Sieht so aus, als hätte Sony hier am Netzteil gespart.


Läuft wahrscheinlich mit Schaltnetzteil.
Für ein CDP oder DVD gar nicht mal so verkehrt.

Wenn man bedenkt das damit nicht nur PC's,
sondern seit einem halben Jahrhundert auch TV's, Videorecorder
und noch jede menge deutlich Verbrauchsintensivere Geräte angetrieben werden.
Zidane
Inventar
#13 erstellt: 06. Okt 2007, 13:29

klaus52 schrieb:

Zidane schrieb:
Sieht so aus, als hätte Sony hier am Netzteil gespart.


Läuft wahrscheinlich mit Schaltnetzteil.
Für ein CDP oder DVD gar nicht mal so verkehrt.

Wenn man bedenkt das damit nicht nur PC's,
sondern seit einem halben Jahrhundert auch TV's, Videorecorder
und noch jede menge deutlich Verbrauchsintensivere Geräte angetrieben werden.


Haben aber den Nachteil da man dafür sorgen muß das die HF-Anteile ausreichend gefiltert werden müssen, damit sich die Störungen nicht ins Gerät weitergegeben werden. Fakt ist halt, das Schaltnetzteile nur verwendet werden, weil dadurch der Preis der Netzteile sinkt, und auch der Platz.

In einem A/D @ D/A Wandler würde ich ein Schaltznetzteil als Problem ansehen, wie beim Aqvox Wandler. Irgend jemand hier hatte bei diesem Gerät durch Messungen grafisch eine Störquelle ausmachen können, und diese scheint wie viele vermuten vom dem getakteten Netzteil zu kommen.

Mag zwar sein, das mittlerweile sehr viele Geräte ein Schaltnetzteil drin haben, aber nicht weil es besser ist.

Ein analoges Netzteil ist halt aufwendiger und braucht viel mehr Platz, z.b große Verstärker haben i.d.r kein Schaltznetzteil drin,
-scope-
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 06. Okt 2007, 15:36

In einem A/D @ D/A Wandler würde ich ein Schaltznetzteil als Problem ansehen, wie beim Aqvox Wandler. Irgend jemand hier hatte bei diesem Gerät durch Messungen grafisch eine Störquelle ausmachen können, und diese scheint wie viele vermuten vom dem getakteten Netzteil zu kommen.


Das Gerät habe ich ebenfalls noch ab und zu im Kino im Einsatz. Was soll da -von wem- gemessen worden sein?
Das interessiert mich brennend!

Das Schaltnetzteil arbeitet einwandfrei. Ich kenne auch keinen DVD-Player der eine CD schneller einlesen kann.
Er hat die dual-Lasereinheit des SCD-1 verbaut.


Mag zwar sein, das mittlerweile sehr viele Geräte ein Schaltnetzteil drin haben, aber nicht weil es besser ist.


aber weil es nicht schlechter ist!


[Beitrag von -scope- am 06. Okt 2007, 15:38 bearbeitet]
klaus52
Inventar
#15 erstellt: 06. Okt 2007, 23:28
Das Schaltnetzteile nicht für (größere) Verstärker geeignet sind liegt wahrscheinlich
an deren extrem "dynamischen" Strombedarf.
Schaltnetzteile werden da auch um ihre fehlende Speicherfähigkeit der Eisenmasse im Nachteil sein.
Keine Ahnung ob man ein Schaltnetzteil theoretisch so (fett) auslegen könnte das diese Dynamik abgedeckt werden könnte.

Für Geräte mit eher gleichbleibendem Bedarf wie CD, DVD, Video usw. sind Schaltnetzteile aber geeignet.
Für eine gute glättung sind dort im vergleich zum konventionellen 50 Hz Trafo-Netzteil viel kleinere Dimensionen von Nöten.

Habe mal Testweise verschiedene Schaltnetzteile
(darunter ein Sony SLV 715 Videorec-Netzteil, verschiedene Notebook-Netzteile)
auf Restwelligkeit (auch im Bereich 20 bis über 40 kHz) gemessen und war erstaunt wie sauber die waren.
Im Audio Hörbereich und der obligatorischen Netzbrumm-Plage taucht da erst gar nichts auf.
Zidane
Inventar
#16 erstellt: 06. Okt 2007, 23:48

Das Schaltnetzteil arbeitet einwandfrei. Ich kenne auch keinen DVD-Player der eine CD schneller einlesen kann.
Er hat die dual-Lasereinheit des SCD-1 verbaut.


Und was hat das mit dem verbauten Netzteil zu tun


Das Gerät habe ich ebenfalls noch ab und zu im Kino im Einsatz. Was soll da -von wem- gemessen worden sein?
Das interessiert mich brennend!


Guck mal im Aqvox USB D/A Thread, ist zwar verdammt lang aber da steht die Antwort drin.


aber weil es nicht schlechter ist!


Ein analoges Netzteil ist aber auch nicht schlechter !- nur ebend nicht für jeden Bereich einsetzbar z.b für den PC. Da das Netzteil hier dann viel zu groß ausfallen würde. Allerdings sitzt im allgemeinen da auch entsprechende Filter drin, die die HF-Anteile filtert und es liegt nicht offen ! im Rechner drin, wie beim DVD-Player.

Wenn dem so wäre, würden man wohl kaum in höherwertigen CD-Player etc darauf setzen, weil ja ein Schaltnetzteil sogar noch kostengünstiger ist !

@klaus52,

gut bei den analogen Netzteilen hat man die 50Hz Probleme, beim Schaltnetzteil die "HF" Störungen die man nicht vermeiden kann.

Ich kann mich aber darauf einigen das beide Netzteilarten ihre Vor und Nachteile haben, das perfekte Netzteil gibts halt nicht.

Wie hoch ist den der mögliche Wirkungsgrad dieser verbauten Schaltznetzteile gegenüber konventionellen Netzteilen.

Im PC-Bereich liegt man mittlerweile bei 80% unabhängig davon ob das Netzteil mit 20% belastet wird, oder mit 100%. Wobei z.b dieser aber bei 50% bis auf 86/88% ansteigt.

Dagegen liegen ältere Netzteile deutlich schlechter so um die 65-75&


[Beitrag von Zidane am 06. Okt 2007, 23:58 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 07. Okt 2007, 06:20
Moin,

Schaltnetzteile haben noch einen Vorteil:

sie sind gerne defekt

Der Vorteil dabei ist, dass der Hersteller ein neues Gerät verkaufen kann.
(oder jeder x- beliebige Hersteller, zu dem der Kunde wechselt, von dem andere Kunden zu anderen Herstellern...)

Ausserdem ist der Standby- Verbrauch relativ gering, wenn gut ausgelegt, es lässt sich also ein teurer Extra- Trafo einsparen. (vom grossen Trafo ganz zu schweigen)

Bei Computern sind die Schaltnetzteile scheinbar recht ausgereift.

In den Billignetzteilen sterben aber häufig die nicht schaltfesten Elkos, die auch weitere Schäden anrichten können. (bis zum Exitus der Geräteelektronik durch zu hohe Spannung)

Störungen produzieren sie aber trotz aller Schimungsmassnahmen. (nicht vollkommen zu beseitigen)

Beim CD- oder gar DVD- Player stören sowieso etliche Taktfrequenzen und DC- Wandler (Fluoreszenzanzeige arbeitet mit hoher Spannung, die mit kleinem Schaltnetzteil erzeugt wird).

Da fällt, besonders beim DVD, ein Schaltnetzteil kaum noch auf.

Bei gleichzeitigem Betrieb vom CD-DVD- Player mal den Tuner durchstimmen, es gibt immer einige Störstellen, die verschwinden, wenn der Player aus ist. (richtig aus, mit gezogenem Netzstecker)

Schaltnetzteile verunreinigen das Stromnetz anders (für die Energielieferanten wohl kalulierbarer, habe ich mal gelesen, kann aber Quatsch sein)

Schaltnetzteile sollten mal irgendwann als einzige noch zulässig sein, ich weiss nicht, ob der Plan noch aktuell ist.
(irgendeine dieser besch... EU Richtlinien)

Wenn der analoge Rundfunk komplett abgeschafft ist, spielt das Stören von Schaltnetzteilen keine Rolle mehr.

Ich jedenfalls mag sie nicht!

Ach ja, von Sony gab es mindestens einen Vollverstärker mit Schaltnetzteil. (weiss nicht, welche Typenbezeichnung, aber ein Arbeitskollege hatte so einen)

Das geht also auch.

Gruss, Jens
-scope-
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 07. Okt 2007, 08:13

Und was hat das mit dem verbauten Netzteil zu tun


Na....die wird doch schliesslich auch vom Netzteil versorgt.
Werte es doch einfach als Inormation. Ebenso wie den von mir erwähnten, schnellen Einlesevorgang.


Guck mal im Aqvox USB D/A Thread, ist zwar verdammt lang aber da steht die Antwort drin.


Es wäre "schön" gewesen, wenn es genauere Angaben zur Quelle geben würde.
Aber welche Störung wurde denn da gemessen? Wurden sie durch das Netzteil hervorgerufen? Lagen sie im Audiobereich, oder waren es Aliasingprodukte die durch das Filter nicht unterdrückt wurden?

WER hat denn da gemessen? Es interessiert mich wirklich. Ich würde aber nur ungern diesen -für mich- uninteressanten USB-Dingsda thread durchlesen. Zur Not mach ich es aber noch


Wenn dem so wäre, würden man wohl kaum in höherwertigen CD-Player etc darauf setzen, weil ja ein Schaltnetzteil sogar noch kostengünstiger ist !


In der elitären Audioszene herrscht ein ANALOGER Fetisch, der auch die Netzteile beeinflusst. Da muss auch alles "klassisch" verwirklicht werden. Ich habe dafür vollstes Verständnis, da ich mich emotional weder schwachsinnigen Masselaufwerken, noch konventionellen Netzteilen "entziehen" kann (nur als Beispiel). Meine Beweggründe sind lediglich andere.

Ich habe bisher ca. 50 DVD-Player & CD Player mit schaltnetzteil untersucht. Seit einiger Zeit benutze ich dazu die selbe Methode, wie sie in den 90igern von der Stereoplay benutzt wurde. Damit lassen sich -in meinem Fall- alle Störungen, sowie das Rauschen im Bereich von 200 Hz bis 50KHz darstellen....bis zu etwa -110 dB

Die Schaltnetzteile schneiden dabei allgemein sehr gut ab.
Es gab bisher keine Störungen, die ich -eindeutig- auf das Netzteil zurückführen konnte.

Ich werde gegen Abend mal eine Messung am 7700 einstellen. Dazu auch noch eine von einem Amisos DVD mit SNT. Der schmeisst nur bei 31,5 KHz eine Störung...Und die kommt vom De-interlacer.
rorenoren
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 07. Okt 2007, 08:21
Moin Scope,

die Taktung der Schaltnetzteile liegt doch meist höher als 50kHz, oder? (ab 100kHz)

Störungen sind doch meist hochfrequenter Art und nicht im NF- Bereich mess/hörbar.

Auf den Klang sollte so ein Schaltnetzteil daher keinen Einfluss haben.

Lediglich beim Radiohören stört´s oft genug.
(Oberwellen der Taktfrequenz)

Mein Teac DVD Player (so ein Midi- Teil) erzeugt auch noch eine Störung auf meiner selbstgebauten Phonovorstufe, die sonst sehr unempfindlich auf Störungen reagiert.

Die Störung ist auch vorhanden wenn das Gerät im Standby ist.

Daher ab auf den Dachboden! (das Mistding)

Gruss, Jens
-scope-
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 07. Okt 2007, 08:34

Störungen produzieren sie aber trotz aller Schimungsmassnahmen. (nicht vollkommen zu beseitigen)


Das liest sich für technische Laien beinahe so, als hätte man mit Schaltnetzteilen nie ein "wirklich" gutes Ergebnis in einem AV-Gerät.

90% (ich vermute sogar 98%) aller Videodiaplays, Beamer, Soundkarten, digitale Studiogeräte usw. erreichen damit Top-Spezifikationen.
Im vielen hochpreisigen DVD-Playern (Also Audio-Teilbereich) verbaut man diese nicht, da man sich an das Kaufverhalten der Kunden im Hochpreissegment hält.
Man verbaut DAS, was der Kunde sich wünscht.

Mittlerweile sind die Foren ein Nährboden für die esoterische Darstellung diverser Eigenschaften. Vieles davon ist kaum noch aufzuhalten.


Beim CD- oder gar DVD- Player stören sowieso etliche Taktfrequenzen und DC- Wandler (Fluoreszenzanzeige arbeitet mit hoher Spannung, die mit kleinem Schaltnetzteil erzeugt wird).


Es gibt einige -wenige- uralte, oder Billiggeräte (oft Porties) in denen man Taktfrequenzreste IM Audiobereich nachweisen kann. Das deckt sich mit meinen beweisbaren "Erfahrungen". Diese liegen aber IMMER unter -95 dB und erheben sich sehr schwach aus dem Rauschteppich dieser Geräte.

Hast du schonmal so etwas beobachtet? Also Störkomponenten bei "ernstzunehmenden" Geräten, um die es in einem Hifi-Forum eigentlich geht....Ich meine jetzt nicht die ersten 14 bitter, die dfu so ins Herz geschlossen hast.

Aber ob selbst die soviel "Dreck" werfen, müsste man erstmal untersuchen. Ich hab zur Zeit keine Oldies da.


Bei gleichzeitigem Betrieb vom CD-DVD- Player mal den Tuner durchstimmen, es gibt immer einige Störstellen, die verschwinden, wenn der Player aus ist. (richtig aus, mit gezogenem Netzstecker)


Das muss nicht unbedingt das NT sein, da bei manchen Geräten im Standby auch der Bedienteilprozessor usw. in Betrieb bleiben.
Uns selbst wenn es so ist, muss geklärt werden, wieviel davon überhaupt in das Nutzsignal gelangt.


Ach ja, von Sony gab es mindestens einen Vollverstärker mit Schaltnetzteil. (weiss nicht, welche Typenbezeichnung, aber ein Arbeitskollege hatte so einen)
Das geht also auch.


Es gab sogar mehrere von Sony. Linn und Chord bauen auch heute noch (oder besser mittlerweile) vergleichsweise "fette" Endstufen mit Schaltnetzteilen auf. Und die von Chord würde ich nichtmal von der Bettkante stoßen.


[Beitrag von -scope- am 07. Okt 2007, 08:35 bearbeitet]
andisharp
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 07. Okt 2007, 08:34
Kommt schon vor, dass schlecht konstruierte Schaltnetzteile Störungen im Stromnetz verursachen. Ich selber habe so ein Exemplar hier. Ist es an den gleichen Stromkreis, wie die Anlage angeschlossen, kann man diese Störungen sogar hören. Aber es sind eindeutig Störungen und keine plötzlich zugezogenen Vorhänge, oder fehlender Fußwipp-Faktor.

Dieses Netztteil hat offensichtlich, trotz Aufdruck "Active PFC", schwerwiegende Konstruktionsmängel. Ach ja, Made in China steht auch drauf
klaus52
Inventar
#22 erstellt: 07. Okt 2007, 09:00
Die mir bekannten Netzteile arbeiten zwischen Ende 20 bis knapp über 40 kHz.

Eine wirksame Filterung scheint schon lange kein Geheimnis mehr zu sein,
denn selbst die billigen Massenprodukte, die zu Millionen verbauten Schaltnetzteile für Niederspannungs - Halogen stören nicht mehr.

Habe vor kurzem sämtliche Trafos der Halobeleuchtung rund um mein Audiozimmer
(und das waren ne Menge schon allein hinter meinen Anlagenregalen) gegen diese Netzteile getauscht.
Vorsichtig und in Erwartung das sich hier Probleme ergeben könnten an einem getrennten Stromkreis (sogar andere Phase),
dann testweise am selben Stromkreis der Gerätschaften, aber nicht ein einziges Stör - Phänomen ist aufgetaucht.

Weder beim Radioempfang, noch an Phonovorstufen und deren Verkabelung konnte ich bis jetzt eine Störung durch ein Schaltnetzteil vernehmen.


PS.
Mich beeindrucken natürlich nach wie vor schöne, dicke Trafonetzteile...
-scope-
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 07. Okt 2007, 09:34

die Taktung der Schaltnetzteile liegt doch meist höher als 50kHz, oder? (ab 100kHz)


Das ist sehr unterschiedlich. In DVD-Playern darf man mit ca. 50 bis 80 KHz rechnen. Es gibt aber auch Netzteile die unter 50 KHz arbbeiten. Über 100 KHz ist mir bisher "bvewusst" nichts untergerkommen. Das mag aber nicht bedeuten, dass es das nicht gibt.
Die Leitungsgebundenen Störungen sind sehr gering. Die Reste der "Grundwelle" habe ich in einem PC Netzteil mit 40 µV gemessen. Bei 56 KHz. die nächste Oberwelle war bereits nurnoch knapp über 10 µV.!!
Davon kommt ohnehin nichts durch das Filter des DVDP.

Man muss hier schon auf die Beeinflussung durch elektromagnetische Einspeisung in ANDERE Geräte, oder eben die Netzleitung herumreiten. Natürlich irrwitzig klein!

Das fällt den Freaks bekanntlich nicht schwer, denn wo ein Wille, da ist auch ein Weg. Es gibt immer einen...
rorenoren
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 07. Okt 2007, 09:45
Moin Scope,

ich meinte mit den Störeinstrahlungen keine, die im Gerät selbst stören, sondern solche, die nach aussen stören.

Auch meine 14 Biter stören den Radioempfang.
(zwischen Stationen und z.T. auch bei schwachen Sendern, "Fusswippfaktor" bleibt aber! )

Die haben natürlich allesamt kein Schaltnetzteil.

"Ernstzunehmende Geräte" nach welcher Definition auch immer besitze ich dann wohl nicht.

Möglicherweise gibt es Schaltnetzteile, die nicht stören, ich hatte nur noch nie solche.
(wobei die Störung selbst auch aus anderen Teilen der Geräte kommen kann, nur das Schaltnetzteil arbeitet mit "mehr Energie")

Sonst haben Schaltnetzteile ja fast nur Vorteile, weshalb sie in Fernsehgeräten seit langer Zeit Usus sind.
(Ausnahmen bestätigen die Regel)

Die 100kHz Taktfrequenz waren auch nur geschätzt.

Dass die meisten Störungen nicht stören (also eigentlich keine sind) ist möglich.

Wenn aber mit Suchen ("wo ein Wille ist...") etwas festzustellen ist, kööööönnte auch eine "störende Störung" dabei herauskommen.

Ich finde es nicht so schlimm, bleibe aber lieber bei meinem alten Zeug mit normalen Netzteilen.
(wobei beim Computer und bei Energiesparlampen ja keine Wahl bleibt)



Gruss, Jens
-scope-
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 07. Okt 2007, 10:02

Auch meine 14 Biter stören den Radioempfang.


Ich habe meine "Radios" (neudeutsch Tuner) alle irgendwo im Keller, oder eben weggeschmissen. OK....Einen Radiowecker habe ich noch.
Und WENN der mich morgens weckt, dann sind alle CDP/DVDP ausgeschaltet.

Würde ich dir übrigens auch empfehlen, obwohl ich mich WIRKLICH nicht daran erinnern kann, dass irgendein CDP vor 15....20 Jahren (als ich noch so einen Tuner betrieben hatte), den Empfang in irgendeiner Form gestört hätte.

Man könnte natürlich irgendwo im Langwellen/ Mittelwellenbereich (AM) rumkurbeln und trägerlein suchen , aber das war nie ein Hobby von mir.

Mein Schwager ist OM (also so ein Pseudoamateurfunker und Weltempfängerkurbler) ....Der sucht auch ständig nach störern in seiner Bude, da sie seinen Empfang aus dem Iran oder Südafrika stören. Tja...jeder hat so seinen Spleen.


"Ernstzunehmende Geräte" nach welcher Definition auch immer besitze ich dann wohl nicht.


Das sehe ich anhand deiner bisherigen Infos eigentlich auch so


Sonst haben Schaltnetzteile ja fast nur Vorteile, weshalb sie in Fernsehgeräten seit langer Zeit Usus sind.
(Ausnahmen bestätigen die Regel)

Da gibt es schon lange keine "Ausnahmen" mehr.


Wenn aber mit Suchen ("wo ein Wille ist...") etwas festzustellen ist, kööööönnte auch eine "störende Störung" dabei herauskommen


Das sind die selben "behämmerten" Sprüche wie: "Jedes Kabel verschlkechtert das Signal"
Denn auch das ist rein theoretisch korrekt.


wobei beim Computer und bei Energiesparlampen ja keine Wahl bleibt)


Die Wahl hat man schon wenn man sich das NT selbst herstellt. vor 35-40 Jahren wurden die 5 Volt für Computer (in DTL oder TTL) längsgeregelt. z.B. mit 100 parallelen 2N3055. Habe ich vor 20 Jahren mal geschlachtet.


[Beitrag von -scope- am 07. Okt 2007, 10:03 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 07. Okt 2007, 10:33
Moin,

bis auf den Teac (Schaltnetzteil) hat mich das auch nicht gestört, denn die Geräte sind meist nicht gleichzeitig eingeschaltet.

Im Radio (analog) gibt´s eh kaum noch interessante Sendungen, von daher Wurscht.

Mein Computernetzteil (auch wenn Comp. in Standby) stört in den Radiowecker, das laste ich aber auch dem Wecker an, weil´s ein Schrott- Teil ist.
(Mit Wurfantenne ca. 2m entfernt vom Comp., unter anderem deshalb eine abschaltbare Seckdosenleiste für den Comp.)

Ein dicker Netztrafo würde den Wecker vermutlich nicht so stören.(aber beim Computer selberbauen, och nööö)

Aber da sind wir wieder bei "ernstzunehmenden Geräten". (bzw. beim Gegenteil, Radiowecker)

Nur hat halt nicht jeder "ernstzunehmende Geräte" und könnte daher evtl. unter den "ernstzunehmenden" leiden.

scope schrieb:

Das sind die selben "behämmerten" Sprüche wie: "Jedes Kabel verschlkechtert das Signal"
Denn auch das ist rein theoretisch korrekt.


Das ist wohl kaum vergleichbar.
(es sei denn, du meinst die Klangbeeinflussung des Netzteils, die ich ausschloss)

Die Störungen existieren, wenn auch auf einem nicht immer wahrnembaren aber doch messbaren und anderweitig (evtl. sogar hörbaren) feststellbaren Level.
(wie geschrieben, vielleicht existiert das Problem bei den ganz modernen Geräten nicht)

Kabel sind Kabel.
(Ausnahmen in Extremfällen gibt es aber schon, Länge, Phono...)

Vielleicht ist mein "Gerätepark" aber auch zu alt, um mit "modernen Störungen" fertigzuwerden.
(wobei es sonst keine Störungen gibt, bis auf einen Amateurfunker, der bei einigen Plattenspielern (nicht bei allen) zu hören ist, wenn er funkt)

Die ganzen neuen Geräte mit Schaltnetzteilen oder auch ohne habe ich nicht hier zum Testen.

Würde mir auch keinen Spass machen.

Ich nehme das alles auch nicht allzu schwer, deshalb denke ich, wir sollten den Thread nicht weiter zumüllen.
(oder zu sehr bereichern...)



Gruss, Jens
-scope-
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 07. Okt 2007, 10:46

(Mit Wurfantenne ca. 2m entfernt vom Comp., unter anderem deshalb eine abschaltbare Seckdosenleiste für den Comp.)


Computer im Schlafzimmer?, Waschmaschine im Bett, und das Mofa im Badezimmer.

Also...wenn ich geweckt werde, sind die Rechner alle aus...
Gib´s zu...du betreibst noch eine Mailbox.


es sei denn, du meinst die Klangbeeinflussung des Netzteils, die ich ausschloss)


Nun...Es geht hier imo nicht so sehr um dich ...oder mich....Denn diese Klangbeeinflussungen WERDEN permanent in der Szene erwähnt.


(wobei es sonst keine Störungen gibt, bis auf einen Amateurfunker, der bei einigen Plattenspielern (nicht bei allen) zu hören ist, wenn er funkt)


Ich bin der "Meinung", dass du -nach deinen bisherigen, eigenen Aussagen- ganz andere, handfeste HF-Probleme mit dem Hifi-Hobby haben dürftest, als das mit den Netzteilen der Fall ist.


Ich nehme das alles auch nicht allzu schwer, deshalb denke ich, wir sollten den Thread nicht weiter zumüllen.
(oder zu sehr bereichern...)



Genau...wir schweifen ab....Ich komme der Moderation zuvor, und bitte um Bilder irgendwelcher CDP


[Beitrag von -scope- am 07. Okt 2007, 10:47 bearbeitet]
Zidane
Inventar
#28 erstellt: 07. Okt 2007, 10:56

Na....die wird doch schliesslich auch vom Netzteil versorgt.
Werte es doch einfach als Inormation. Ebenso wie den von mir erwähnten, schnellen Einlesevorgang.


Was ja von einem konventionellen NT auch versorgt werden könnte.


Es wäre "schön" gewesen, wenn es genauere Angaben zur Quelle geben würde.
Aber welche Störung wurde denn da gemessen? Wurden sie durch das Netzteil hervorgerufen? Lagen sie im Audiobereich, oder waren es Aliasingprodukte die durch das Filter nicht unterdrückt wurden?


Es ging wohl darum, das in einer Audiografik ein "Störsignal" auszumachen war, und es wurde vermutet das es vom Netzteil kommen kann. Allerdings müßte ich da selbst nachschauen ab welcher Seite davon berichtet worden ist, da es schon länger her ist. Dann weiß man auch wer es geschrieben hat, das weiß ich jetzt auch nicht mehr.


In der elitären Audioszene herrscht ein ANALOGER Fetisch, der auch die Netzteile beeinflusst. Da muss auch alles "klassisch" verwirklicht werden. Ich habe dafür vollstes Verständnis, da ich mich emotional weder schwachsinnigen Masselaufwerken, noch konventionellen Netzteilen "entziehen" kann (nur als Beispiel). Meine Beweggründe sind lediglich andere.


Gut allerdings haben viele Geräte seit den 50er Jahren bis heute konventioenlle Netzteile als Ringkern, Schnittband, Std Trafo drin, und daher wohl der Audio-Hype erst seit den 80ern oder später greift.


Die Schaltnetzteile schneiden dabei allgemein sehr gut ab.
Es gab bisher keine Störungen, die ich -eindeutig- auf das Netzteil zurückführen konnte.

Ich werde gegen Abend mal eine Messung am 7700 einstellen. Dazu auch noch eine von einem Amisos DVD mit SNT. Der schmeisst nur bei 31,5 KHz eine Störung...Und die kommt vom De-interlacer


Ich bin weiterhin der Meinung das es gemacht wird, weil es nötig ist, z.b bei TV-Gerät, Computer man Netzteile billiger und kleiner herstellen kann.

Und der schlechte Wirkungsgrad z.b bei den älteren PC-Netzteilen spricht gegen die Technik, da man ja momentan aber auf den Spartrip und bessere Effizenz dieser Netzteile hinarbeitet verbessert sich das ja stetig.

Daher die Frage ob konvetionelle Netzteile einen momentan noch einen besseren oder schlechteren Wirkungsgrad erzielen ?
------------------------------------------------------------

Edit, machen wir am besten einen neuen Thread auf mit Schaltznetzteil vs analogem Netzteil und fügen die Reste von diesem Thread dahin.


[Beitrag von Zidane am 07. Okt 2007, 11:01 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 07. Okt 2007, 11:13
Das Grauen, Crown irgendwasXXX:



Hat kein Schaltnetzteil und klingt (klang) besch....

In Punkto Rauschen der P(L)aystation deutlich überlegen. (rauscht/e noch stärker, stärker als Kassette!)

Der ultimative Beweis, dass CD- Player doch unterschiedlich klingen.

Ist gerade auf den Müll gewandert.

Es macht mir halt Spass, mit Schrott herumzuexperimentieren.
(ja, scope, mit noch schlimmerem Schrott als sonst )

Eben beim Ausprobieren nach längerer "Lagerzeit" las er die CD nicht mehr ein, Tonne.

Soviel Spass macht´s dann doch nicht.

Gruss, Jens
Zidane
Inventar
#30 erstellt: 07. Okt 2007, 20:08
Wie sieht nochmal mit dem Wirkungsgrad aus, bei PC-Netzteilen verbessert er sich stetig und man mittlerweile zwischen 80-88% liegt über den ganzen möglichen Lastbereich. Aber optimal wären sicherlich über 90%

Wie schauts da bei z.b Ringkertrafo aus sind die schlechter oder erreichen sie bessere Werte.

Da ja Strom immer teurer wird, und allgemein die Energiekosten steigen, muß zwangsläufig auch die Technik angepaßt werden, wo es möglich.
Bertl100
Inventar
#31 erstellt: 09. Okt 2007, 08:00
Hallo!

erst mal kurz zu den Störungen. Also diese sind in der Tat bei Schaltnetzteilen IMMER vorhanden. Die Frage ist nur, in welchem Frequenzspektrum sie liegen, wie sie moduliert sind, und wie stark sie durch Filtermaßnahmen "gelindert" werden. In vielen Fällen ist z.b. die Schaltfrequenz (z.b. 50kHz) mit 50Hz frequenzmoduliert. Das heißt, dass es durchaus hörbar werden kann.
Hinzu kommt, dass die Vorschriften, die einzuhalten sind (bezüglich Störstrahlung) sehr, sehr milde sind! Es obliegt also viel der Großzügigkeit der Hersteller, zusätzliche Entstörmaßnahmen einzubauen!

Zum Wirkungsgrad:
Ein Ringkerntrafo größerer Bauart hat an sich zusammen mit der Gleichrichtung eine sehr großen Wirkungsgrad. Dieser liegt weit über 90%. Der schlechtere Wirkungsgrad bei konventionellen Netzteilen kommt dann ins Spiel, wenn die Ausgangsspannung geregelt werden soll. Und das geschieht mit einem Längsregler, der dann den Wirkungsgrad drastisch senkt. Für die Versorgung von Endstufen wird generell eine ungeregelte Versorgung verwendet -> hoher Wirkungsgrad des Netzteils.
Beim Schaltnetzteil wird die Regelung durch den Schaltregler gleich mit übernommen. Bei (üblichen) Sperrwandlernetzteilen wird dazu das Puls-Pausen-Verhältnis der Ansteuerung nachgeregelt.
Mit Sperrwandler in Schaltnetzteilen läßt sich kaum mehr als 90% erreichen. Der Rest wird in der Streu-Induktivität des Trafos gespeicher, und bei jedem Taktzyklus vernichtet (im Snubber). Die Streu-Induktivität läßt sich nicht beliebig senken, weil ja Sicherheitsstandards eingehalten werden müssen. Diese verlangen einen gewissen Abstand zw. Primär- und Sekundärwicklung, und führen zu einer verschlechterten Kopplung (=höherer Streu-Induktivität).
(Größere Computer-Netzteile arbeiten hingegen als Gegentakt-Fluß-Wandler. Da ist alles noch etwas komplizierter.)

Gruß
Bernhard
-scope-
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 09. Okt 2007, 14:16

In vielen Fällen ist z.b. die Schaltfrequenz (z.b. 50kHz) mit 50Hz frequenzmoduliert


Wieso? Bei welchem SNT ist dir das aufgefallen? Hast du das mal nachgemessen? Stell doch mal ein Bildchen ein. Das interessiert mich.


Das heißt, dass es durchaus hörbar werden kann.

Was hört man denn dann?


[Beitrag von -scope- am 09. Okt 2007, 14:18 bearbeitet]
Bertl100
Inventar
#33 erstellt: 09. Okt 2007, 16:09
Hallo!
nun, kalt erwischt :-)

Ob die Schaltfrequenz irgendwie moduliert ist, hängt natürlich vom genauen Design ab.
Z.b. Bei PCs muß ja ein PFC im Schaltnetzteil drin sein.
Dieser PFC arbeitet (falls es ein aktiver ist) meist als Hochsetzsteller (Boost Converter) im Transition Mode.
Siehe z.b. hier:
http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/ucc38050.pdf

Bei diesen Schaltungen ist die Wandlerfrequenz mit doppelter Netzfrequenz frequenzmoduliert. Daraus resultiert, dass zur Wandlergrundwelle (und ihren Oberwellen) zusätzlich Seitenfrequenzen auftreten.
Und zwar jeweils im Abstand der doppelten Netzfrequenz.
Das heißt, dass die Netzfrequenz hörbar werden kann. Dazu muß das Störsignal-Gemisch aber erst mal wo hinkommen, wo es demoduliert werden kann. Phono-Eingänge, Mic-Eingänge könnten gefährdet sein.

Weitere (wenn auch nur geringfügig, aber immerhin!) frequenzmodulierte Schaltnetzteile sind die Klasse der selbstschwingenden Schaltungen. Solche sind z.b. in vielen Panasonic Video-Recordern. Oder auch in einigen Handy-Ladegeräten.

Bei festfrequenten Schaltnetzteilen besteht umgekehrt das Problem, dass die Störaussendung stark von der Last abhängt. Bei hoher Last fährt der Wandler in den Continuous Mode, bei niedrigen Lasten in den Discontinuous Mode.

Gruß
Bernhard


[Beitrag von Bertl100 am 09. Okt 2007, 16:15 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 09. Okt 2007, 18:06

Das heißt, dass die Netzfrequenz hörbar werden kann. Dazu muß das Störsignal-Gemisch aber erst mal wo hinkommen, wo es demoduliert werden kann. Phono-Eingänge, Mic-Eingänge könnten gefährdet sein.


Wo siehst du die Störquelle?

1.Leitungsgebunden über die Primärseite?
2.Leitungsgebunden über die Sekundärseite (Das Gerät stört "sich" mit seinem eigenen NT)
3. Elektromagnetische Störungen, die in nahe aufgestellte Geräte gelangen, und demoduliert werden?

Mir ist in 25 Jahren hoch kein störendes Schaltnetzteil untergekommen, obwohl ich damit immer schon zu tun hatte.
Defekte Geräte ausgeschlossen.

Da du dich offensichtlich mit diesen Netzteilen bestens auskennst? würden mich die etwaigen Größenordnungen interessieren. Denn die sind das WICHTIGSTE überhaupt.
vorher braucht man m.E. eigentlich über garnichts technisches diskutieren.

Dazu wäre natürlich interessant, welche Störungen (1-3 oder gar andere) gemeint sind. Es interessiert mich, da ich auch messtechnisch bisher nie bedenkliche Größen feststellen konnte.(Leitungsgebunden, da ich u.A. keine
Nahfeldsonden und so´n Zeug habe).

Wenn das Thema so brisant ist (es liest sich zumindest so) , frage ich mich, wie ich all die Jahre so friedlich mit sicher 50 solchen Netzteilen in meinem Haus wohnen konnte, obwohl ich gleich mehrere Phonostufen betreibe.

Hatte ich nur Glück?

Oder geht es wieder um ein -rein theoretisches- Horrorszenario, das eintreffen kann, wenn es mal schwarz schneit?


[Beitrag von -scope- am 09. Okt 2007, 18:21 bearbeitet]
andisharp
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 09. Okt 2007, 18:22
Tja Scope, dann komm mal vorbei, ich habe ein solches Netzteil, es stört andere Geräte, die am selben Stromkreis hängen. Ich bin nicht stolz drauf.
-scope-
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 09. Okt 2007, 18:28

Tja Scope, dann komm mal vorbei, ich habe ein solches Netzteil, es stört andere Geräte, die am selben Stromkreis hängen. Ich bin nicht stolz drauf.


Dann lass es doch mal reparieren. Ich gehe nämlich erstmal von einem Defekt aus...Nicht von einem Konstruktionsfehler. Auch wenn es wie 80% aller SNT aus China kommt. (Du erwähntest es)
DEFEKTE, störende Schaltnetzteile habe ich viele erlebt.
Sie schmissen teils nach vorne, und teils nach hinten Störungen raus. Und "gefunkt" haben sie sicher ebenfalls.

Das ist genau wie die Geschichte mit den Endstufen...Komm vorbei und ich spiele dir eine Endstufe vor, deren nichtlineare Verzerrungen ganz klar hörbar sind (K3 3% und mehr). Momentan ist sie kaputt....Wenn ich damit fertig bin sind es 0,008% oder weniger.


[Beitrag von -scope- am 09. Okt 2007, 18:30 bearbeitet]
andisharp
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 09. Okt 2007, 18:31
Nein, es ist nicht defekt, es sind nämlich zwei. Beide von dem gleichen Shuttle Barebone mit den selben Symptomen. Das Ding habe ich mir nämlich zwei mal gekauft.
-scope-
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 09. Okt 2007, 19:13

Nein, es ist nicht defekt, es sind nämlich zwei. Beide von dem gleichen Shuttle Barebone mit den selben Symptomen.


Also eine ganze Palette mit defekten Netzteilen? Sowas kommt vor. Da hast du aber wirklich Pech gehabt.
andisharp
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 09. Okt 2007, 19:15
Unwahrscheinlich, da im Abstand von mehreren Monaten gekauft. Außerdem laufen die Kisten schon drei Jahre mit den "kaputten" Netzteilen.
-scope-
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 09. Okt 2007, 19:45

Außerdem laufen die Kisten schon drei Jahre mit den "kaputten" Netzteilen.


Das hat damit auch nicht unbedingt etwas zu tun. Es müssen lediglich falsche oder "faule" Teile in den Bestückungsautomat gewandert sein....In der Endkontrolle wird das Netzteil meines Wissens nicht mehr in eingehender Form daraufhin (also auf Störungen hin) untersucht.

Welche anderen Geräte werden denn gestört, und wie machen sich die Störungen bemerkbar?
Da es anscheinend nur Geräte Betrifft, die in der "selben" Stechdosenleiste stecken, sollten es virwiegend leitungsgebundene Störungen sein.


[Beitrag von -scope- am 09. Okt 2007, 19:46 bearbeitet]
klaus52
Inventar
#41 erstellt: 09. Okt 2007, 21:03

andisharp schrieb:
Nein, es ist nicht defekt, es sind nämlich zwei. Beide von dem gleichen Shuttle Barebone mit den selben Symptomen. Das Ding habe ich mir nämlich zwei mal gekauft. :.


Schon möglich das sämtliche NT in den Rechnern dieses Typs oder Serie diese Macke haben.
Der Hersteller kauft die Netzteile auch bloß irgendwo ein und hat evtl. eine ganze Charge dieser Dinger verbaut.
Wenn die eigentliche "Funktion" der NT gegeben ist, also die Rechner damit normal laufen wird das dort erstmal niemand gemerkt haben.

Fehlerhafte Zulieferteile gibt es dort wie in allen anderen Branchen immer wieder mal.

Eine weitere Möglichkeit wäre;
es wurde ganz bewusst für billiger Geld ein NT eingekauft das nicht ganz den Entstörvorschriften entspricht.
Uwe_Mettmann
Inventar
#42 erstellt: 09. Okt 2007, 21:14
Hallo,

was bringt die Diskussion?

Hier habe ich ein kleines Radio, an dem nur eine kleine Wurfantenne angeschlossen ist. Dieses steht direkt auf einem Fernseher, direkt daneben ein Videorecorder, ein DVD-Player und darunter liegt gerade ein Notebook-Netzteil. In 2 m Entfernung ist ein PC, Monitor und ein Drucker. Alle diese aufgezählten Geräte haben Schaltnetzteile und keines dieser Schaltnetzteile stört das Radio.

Es kann aber auch anders aussehen, so habe ich einen Sony-Fernseher, der den Empfang von CB-Funkgeräte empfindlich stört.

Die Aussagen, dass ein Schaltnetzteil, dass den Radioempfang stört, immer defekt ist, kann man so auch nicht stehen lassen. Bei einem mir bekannten FAX-Gerät haben z.B. mehrere Kunden bemängelt, dass es stört, wenn in der Nähe ein Radio betrieben wird. Messungen haben gezeigt, dass ausgerechnet im UKW-Bereich das FAX-Gerät eine ausgeprägte Störaussendung hat, die aber gerade noch unterhalb des Grenzwertes lag.

Also bringt es doch nichts, sich darüber zu streiten wann, wie und wo ein Schaltnetzteil stört. Fakt ist, dass man Schaltnetzteile so bauen kann, dass sie nicht stören und somit auch konventionelle Netzteil in Audiogeräten ohne Probleme ersetzen können. Gerade bei hochwertigen teuren Geräten wäre dies kein Problem, da bei solchen Geräten die Mehrkosten der zusätzlichen Entstörmaßnahmen nicht so ins Gewicht fallen.

Bedenkt bitte auch, dass Audiomessgeräte ausschließlich mit Schaltnetzteile bestückt sind.

Jeder soll also Geräte mit der Netzgeräteart kaufen, die er favorisiert. Wo ist das Problem?


Zidane schrieb:
Ich bin weiterhin der Meinung das es gemacht wird, weil es nötig ist, z.b bei TV-Gerät, Computer man Netzteile billiger und kleiner herstellen kann.

Inzwischen ist es sogar so, dass in Computern und in TV-Geräten Schaltnetzteile eingebaut werden müssen, weil konventionelle Netzteile in diesen Geräten die EMV-Anforderungen nicht einhalten würden.

Irgendwo war hier im Thread die Frage, wie viel Störungen ein Schaltnetzteil auf die Netzleistung abgibt. Nun der Grenzwert der Störungen, die auf die 230 V Leitung abgegeben werden dürfen, liegt je nach Frequenz und Messverfahren zwischen 1,5 und 15 mV.


Gruß

Uwe
-scope-
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 09. Okt 2007, 21:56

Bei einem mir bekannten FAX-Gerät haben z.B. mehrere Kunden bemängelt, dass es stört, wenn in der Nähe ein Radio betrieben wird.


Da fehlt mir zuerst schonmal der Beweis, dass diese Störungen überhaupt durch das SNT entstehen. Immerhin laufen in einem modernen Fax viele verschiedene Takte. Selbst dann, wenn es gerade nicht sendet oder empfängt.

Was ich aber für viel wichtiger halte, ist das Wort "RADIO".
Den Radioempfang stören vermutlich viele Schaltnetzteile. Man könnte sogar soweit gehen, dass jedes Schaltnetzteil irbendeinen WEllenbereich stören wird, wenn man nur nah genug rangeht, und der Empfänger eben empfindlich genug ist.

Am Ende stehen wir dann bei einem "Messempfänger"...und spätestens der wird eigentlich immer "etwas" zeigen.

Aber genau darum geht es doch garnicht. Es geht -soweit ich das verstanden habe- darum, dass Verstärker, CDP, usw. mit eingebautem SNT Störungen erzeugen, die das Gerät selbst, oder eben andere Hifi-Geräte stören, und somit angeblich einen einwandfreien (audiophilen) Betrieb verhindern (sollen).

Und da endet mein Verständnis abrupt!

Um es anders auszudrücken, und zum Kern zurückzukommen: Wird ein mittels ordentlichem SNT betriebener CDP/DVDP mit einem konventionellen NT höchster Güte ersetzt, so wie es diverse "Tuner" schonmal machen, ist dadurch prinzipiell keine "Klangsteigerung" erreichbar.

Und genau das ist der "Knackpunkt", um den es hier geht, und welcher nach wie vor kontrovers diskutiert wird.


[Beitrag von -scope- am 09. Okt 2007, 22:02 bearbeitet]
Zidane
Inventar
#44 erstellt: 09. Okt 2007, 22:25

-scope- schrieb:

Bei einem mir bekannten FAX-Gerät haben z.B. mehrere Kunden bemängelt, dass es stört, wenn in der Nähe ein Radio betrieben wird.


Da fehlt mir zuerst schonmal der Beweis, dass diese Störungen überhaupt durch das SNT entstehen. Immerhin laufen in einem modernen Fax viele verschiedene Takte. Selbst dann, wenn es gerade nicht sendet oder empfängt.

Was ich aber für viel wichtiger halte, ist das Wort "RADIO".
Den Radioempfang stören vermutlich viele Schaltnetzteile. Man könnte sogar soweit gehen, dass jedes Schaltnetzteil irbendeinen WEllenbereich stören wird, wenn man nur nah genug rangeht, und der Empfänger eben empfindlich genug ist.

Am Ende stehen wir dann bei einem "Messempfänger"...und spätestens der wird eigentlich immer "etwas" zeigen.

Aber genau darum geht es doch garnicht. Es geht -soweit ich das verstanden habe- darum, dass Verstärker, CDP, usw. mit eingebautem SNT Störungen erzeugen, die das Gerät selbst, oder eben andere Hifi-Geräte stören, und somit angeblich einen einwandfreien (audiophilen) Betrieb verhindern (sollen).

Und da endet mein Verständnis abrupt!

Um es anders auszudrücken, und zum Kern zurückzukommen: Wird ein mittels ordentlichem SNT betriebener CDP/DVDP mit einem konventionellen NT höchster Güte ersetzt, so wie es diverse "Tuner" schonmal machen, ist dadurch prinzipiell keine "Klangsteigerung" erreichbar.

Und genau das ist der "Knackpunkt", um den es hier geht, und welcher nach wie vor kontrovers diskutiert wird.


Nicht falsch verstehen, mir gehts dabei schon um mögliche Störungen auf andere Bauteile, Geräte und keine Klangsteigerung !

Also der Klang ist normal, oder wird negativ mittels Störsignal beeinflußt, z.b brummts es Unterschwellig oder es treten andere Störungen auf für die man zunächst keine Lösung hat, und da hier die Überschrift gezielt darauf eingeht was Vor und Nachteile sind ist das schon okay.
Es sei den man kann es als Fehlerquelle ausmachen, aufgrund minderwertiger Bauteile und entschließt sich dann es zu modizieren oder es ganz zu ersetzen. Was wiederum ja dann nicht verkehrt wäre.

Aber gut, der schlechtere Wirkungsgrad ist ja schonmal ein Nachteil, gegenüber herkömlichen Netzteilen.


[Beitrag von Zidane am 09. Okt 2007, 22:32 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#45 erstellt: 09. Okt 2007, 22:26

-scope- schrieb:

Bei einem mir bekannten FAX-Gerät haben z.B. mehrere Kunden bemängelt, dass es stört, wenn in der Nähe ein Radio betrieben wird.


Da fehlt mir zuerst schonmal der Beweis, dass diese Störungen überhaupt durch das SNT entstehen. Immerhin laufen in einem modernen Fax viele verschiedene Takte. Selbst dann, wenn es gerade nicht sendet oder empfängt.

Hallo –scope-

mit dieser Anmerkung von Dir habe ich gerechnet. Ja, es war das Schaltnetzteil und zwar das miese Layout. Nach ein paar Modifikationen des Schaltnetzteils waren denn auch die Störungen weitaus geringer und kein Problem mehr.


-scope- schrieb:
Was ich aber für viel wichtiger halte, ist das Wort "RADIO".

[...]

Aber genau darum geht es doch garnicht. Es geht -soweit ich das verstanden habe- darum, dass Verstärker, CDP, usw. mit eingebautem SNT Störungen erzeugen, die das Gerät selbst, oder eben andere Hifi-Geräte stören, und somit angeblich einen einwandfreien (audiophilen) Betrieb verhindern (sollen).

Völlig richtig. Weil hier im Thread aber gesagt wurde, dass Schaltnetzteile grundsätzlich den Radioempfang stören, fand ich schon wichtig, darauf hinzuweisen, dass auch hier Schaltnetzteile nicht so schlimm sind, wie ihnen immer nachgesagt wird. Ein anderes Gerücht ist, dass sie extreme Netzoberwellen erzeugen. Tatsächlich ist es inzwischen so, dass sie hier sogar besser sind als konventionelle Netzteile.


-scope- schrieb:
Um es anders auszudrücken, und zum Kern zurückzukommen: Wird ein mittels ordentlichem SNT betriebener CDP/DVDP mit einem konventionellen NT höchster Güte ersetzt, so wie es diverse "Tuner" schonmal machen, ist dadurch prinzipiell keine "Klangsteigerung" erreichbar.

Und genau das ist der "Knackpunkt", um den es hier geht, und welcher nach wie vor kontrovers diskutiert wird.

Wie schon geschrieben, sind wir da völlig einer Meinung.


Gruß

Uwe
Uwe_Mettmann
Inventar
#46 erstellt: 09. Okt 2007, 22:37

Zidane schrieb:
Also der Klang ist normal, oder wird negativ mittels Störsignal beeinflußt, z.b brummts es Unterschwellig oder es treten andere Störungen auf für die man zunächst keine Lösung hat, und da hier die Überschrift gezielt darauf eingeht was Vor und Nachteile sind ist das schon okay.

Hallo Zidane,

aber wer sagt denn, dass diese Störungen bei einem vernünftig designten Netzteil auftreten. Unterschwelliges Brummen ist übrigens eher ein Problem von konventionellen Netzteilen (z.B. von Endstufen, die mit unstabilisierter Betriebsspannung betrieben werden).


Gruß

Uwe
Zidane
Inventar
#47 erstellt: 09. Okt 2007, 22:45

Uwe_Mettmann schrieb:

Zidane schrieb:
Also der Klang ist normal, oder wird negativ mittels Störsignal beeinflußt, z.b brummts es Unterschwellig oder es treten andere Störungen auf für die man zunächst keine Lösung hat, und da hier die Überschrift gezielt darauf eingeht was Vor und Nachteile sind ist das schon okay.

Hallo Zidane,

aber wer sagt denn, dass diese Störungen bei einem vernünftig designten Netzteil auftreten. Unterschwelliges Brummen ist übrigens eher ein Problem von konventionellen Netzteilen (z.B. von Endstufen, die mit unstabilisierter Betriebsspannung betrieben werden).


Gruß

Uwe


Das war auch mehr ein Beispiel, allerdings kann man ein Schaltznetzteil auch für 5 Euro bauen z.b jenes welches man in einer Playstation 1 wiederfindet, und da kann man von ausgehen das dies wohl ehr nicht vernüftig designt ist. Des letzteren wundert mich auch, das wie im Beispiel des Sony DVDs Player das Netzteil offen im Gerät von anderen Bauteilen liegt. Im PC ist ja noch wenigtens ein Gehäuse drum rum.

Oder anders gesagt, es gibt sicher auch viele schlecht designete Schaltzteile, über die man wie hier im Thread dann diskutiert, da man noch nicht ein fehlerfreies hatte o. Störquellen hat, für die man keine Lösung des Problems gefunden hat.

Und damit dann sage, das ein fehlerfreies SNT in relevanten Bereichen keine Störungen verursachen sollte. Aber einen schlechteren Wikrungsgrad erzielen, was wiederum 1 Grund gegen diese Netzteile darstellt.

Des letzteren müssen nach Norm ALLE Schaltznetzteile z.b über ein PFC verfügen. Ohne PFC darf kein SNT mehr irgendwo verkauft werden. Und davon die hälfte wird aus Kostengründen kein aktives PFC haben.


[Beitrag von Zidane am 09. Okt 2007, 22:56 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#48 erstellt: 09. Okt 2007, 23:13

Zidane schrieb:
Oder anders gesagt, es gibt sicher auch viele schlecht designete Schaltzteile, über die man wie hier im Thread dann diskutiert, da man noch nicht ein fehlerfreies hatte o. Störquellen hat, für die man keine Lösung des Problems gefunden hat. ;)

Hallo Zidane,

wenn der Hersteller von Audiogeräten nicht in der Lage ist, ein anständiges Schaltnetzteil zu entwickeln oder in das Gerät zu integrieren, wird es wohl mit der Entwicklung der anderen Geräte-Schaltungsteile auch nicht weit her sein.

Über welche Geräte reden wir hier eigentlich, Grabbelkiste a la Aldi und Co. ? Solche Geräte interessieren mich nicht, bzw. würde ich nie zu einem hochwertigen Musikgenuss einsetzten, sondern nur für Blabla-Hintergrundmusik.

Übrigens kann man auch bei konventionellen Netzteilen Fehler machen.

Allerdings, wenn ich manches hier so lese, dann habe ich bei einigen High-End-Geräten so meine Zweifel, ob an den Geräten fähige Entwickler dran waren. Somit ist auch verständlich, das dann konventionelle Netzteile eingesetzt werden, denn ein Schaltnetzteil wäre für solche Koniferen eine unlösbare Aufgabe. Ich hoffe, dass ich nie auf solch einen Hersteller reinfalle und so ein Gerät kaufe.


Gruß

Uwe
Zidane
Inventar
#49 erstellt: 09. Okt 2007, 23:42
Macht man sich überhaupt die Mühe eine Netzteiltechnik wirklich zu optimieren, ich denke überwiegend nicht, wenn es billig sein soll. Darf man sowas nur verlangen, wenn ein Gerät sehr viel kostet. Ich denke das ist ebenfalls nicht Sinn der Sache.

Im Grunde müßte man in Zukunft alles aus dem Verkehr ziehen was in das billig Schema paßt, dazu gehören einfache Steckernetzteile die an Millionen Geräten zum Einsatz kommen. Oder auch Schaltznetzteile die nicht ausreichend gefiltert werden, kein aktives PFC haben, oder einen Wirkungsgrad über dem gesamten Lastbereich von unter 90% haben. Aber ich denke nicht das sowas passieren wird, und dabei kann das auch bei teuren Geäten passieren. Kleingeräte wie Wandler, Premamps die auch viel Geld kosten und dann an der Stromversorgung gespart wird.
Uwe_Mettmann
Inventar
#50 erstellt: 10. Okt 2007, 05:44

Zidane schrieb:
Macht man sich überhaupt die Mühe eine Netzteiltechnik wirklich zu optimieren, ich denke überwiegend nicht, wenn es billig sein soll. Darf man sowas nur verlangen, wenn ein Gerät sehr viel kostet. Ich denke das ist ebenfalls nicht Sinn der Sache.

Hallo Zidane,

es gibt Anforderungen, die eingehalten werden müssen, damit man ein Gerät überhaupt verkaufen darf und die erfüllen die Geräte auch in der Regel. Wenn man mal z.B. an einer Steckdose misst, an der mehrere Schaltnetzteile angeschlossen sind, wird man feststellen, dass es nicht soviel Störungen sind, wie mancher so denkt. Auf den 230 V sind zusätzlich noch ein paar mV HF-Störungen drauf sind.

Die andere Sache ist die Funktionalität. Wenn diese nicht gegeben wäre, würde sich das auch im Käuferverhalten niederschlagen. Eine Ausnahme sind Billigware, da scheinen die Käufer wohl recht schmerzlos zu sein.

Bei sehr teueren Geräte kann der Hersteller halt ein bisschen mehr machen und wird mit dem Schaltnetzteil wahrscheinlich immer noch billiger sein als mit dem konventionellen Netzteil.

Ich verstehe ehrlich das Problem nicht, denn es werden kaum noch konventionelle Netzteile in Geräte eingebaut und wo sind denn die Probleme?


Zidane schrieb:
Im Grunde müßte man in Zukunft alles aus dem Verkehr ziehen was in das billig Schema paßt, dazu gehören einfache Steckernetzteile die an Millionen Geräten zum Einsatz kommen. Oder auch Schaltznetzteile die nicht ausreichend gefiltert werden, kein aktives PFC haben, oder einen Wirkungsgrad über dem gesamten Lastbereich von unter 90% haben.

Dann würde das aber auch für konventionelle Netzteile gelten. Ist Dir klar, dass Du gerade dafür plädierst alle Geräte mit konventionellen Netzteile vom Markt zu nehmen?


Gruß

Uwe
Zidane
Inventar
#51 erstellt: 10. Okt 2007, 12:53
Ich sprach von analogen einfachen Steckernetzteilen, nicht von optimierten Ringkerntrafo, da diese wiederum einen besseren Wirkungsgrad erzielen, als Schaltnetzteile dazu momentan in der Lage wäre.

Gut der Grund das vermehrt Schaltnetzteile verwendet, ist einfach das sie billiger herzustellen sind und wenig Platz brauchen einen anderen Hauptgrund gibts meiner Meinung dafür nicht.


[Beitrag von Zidane am 10. Okt 2007, 12:57 bearbeitet]
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