Wie erkenne ich Geräte mit Schaltnetzteil?

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Santa2
Neuling

#1 erstellt: 09. Jul 2010, 22:25

Guten Tag,

zunächt mal der Hintergrund der Frage im Titel:
Zum Camping möchte ich eine Musikanalge über den Zigarettenanzünder meines Autos anschließen. Da ich nicht viel Geld investieren will wollte ich einen billigen wechselrichter verwenden, der wie mir gesagt wurde aber keine echte Sinusspannung liefert und angeschlossene Endgeräte deshalb ein Schaltnetzteil brauchen.
Diese seien an der Angabe "100-240V" o.Ä. zu erkennen.

Da ich kein neues Gerät kaufen wollte habe ich mal geschaut was ich noch so habe:
2 Geräte bei denen "220-240V" steht.

Die Frage also:
Haben diese Geräte dann auch ein Schaltnetzteil? Es gibt ja auch Geräte wo NUR 230V angegeben ist.

und...falls mir hier jemand auch diese Frage beantworten kann:
wenn ich ein Gerät ohne Schaltnetzteil verwende,
wie wahrscheinlich ist es dass es Schaden nimmt?
Ist es möglich, dass die Elektronik meines Autos dadurch ebenfall beschödigt wird?

Ich freue mich auf eure Antworten. Vielen Dank schonmal.

Gruß
Raphael

Highente
Inventar

#2 erstellt: 10. Jul 2010, 09:47

Deine Geräte werden kein Schaltnetzteil haben. Um das zu prüfen einfach mal aufschrauben und nachschauen.

Die Angabe 220-240 Volt ist einer generellen Änderung der Stronspannung in den Versorgungsnetzten geschuldet. Diese wurde nämlich mit der Europäisierung der Stromnetzte erhöht.

Gruß Highente

pelowski
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 10. Jul 2010, 10:04

Santa2 schrieb:

...wenn ich ein Gerät ohne Schaltnetzteil verwende,
wie wahrscheinlich ist es dass es Schaden nimmt?
Ist es möglich, dass die Elektronik meines Autos dadurch ebenfall beschödigt wird?

Gruß
Raphael

- Schaden wird das Gerät nicht nehmen; es kann aber zu Störgeräuschen kommen.

- Auch die Autoelektronik wird dadurch nicht beschädigt.

Geräte (besonders Verstärker) ohne SN erkennst du meistens am Gewicht (schwerer Netztrafo).

Grüße - Manfred

Jeck-G
Inventar

#4 erstellt: 10. Jul 2010, 13:05

Die Angabe 220-240 Volt ist einer generellen Änderung der Stronspannung in den Versorgungsnetzten geschuldet. Diese wurde nämlich mit der Europäisierung der Stromnetzte erhöht.

Nicht ganz richtig, denn sonst müsste es 220-230V heißen. Diese Angabe ist eher darauf zurückzuführen, dass es Länder mit 220V (z.B Russland, China, EU bis 1987), 230V (z.B. EU) oder 240V (z.B. Malaysia) gibt.
Unsere Netzspannung ("Stromspannung" gibt es nicht!) ist mit +-10% toleriert, die Spannung darf demnach in einem Bereich von 207V bis 253V liegen.
Aber solche extremen Unterschiede treten in der Praxis nicht auf, wobei für einige HiEnd-Geräte ja schon Spannungsschwankungen im Zehntelvolt-Bereich fatal zu sein scheinen, am Besten auf den Elektroschrott mit diesen Geräten.

[Beitrag von Jeck-G am 10. Jul 2010, 13:06 bearbeitet]

germi1982
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 10. Jul 2010, 15:11

Ja, wobei bis letztes Jahr galt bei uns noch die Toleranz -10 und +6%. Die Engländer hatten bis 1987 240V, die sind mit der Spannung runtergegangen, wir hoch. Man hat sich also in der Mitte bei 230V getroffen. Alte Geräte müssen das übrigens auch abkönnen die noch für 220V gebaut sind, denn da war die Toleranz auch +/- 10%. Das wären also max. 242V und min 198V.

Die niedrigste Netzspannung haben übrigens die Japaner...gerade mal 100V.

Und Schaltnetzteile sind kompakter, dass sie leichter sind wurde ja schon geschrieben. Man braucht halt keinen großen Trafo mehr.

[Beitrag von germi1982 am 10. Jul 2010, 15:11 bearbeitet]

Santa2
Neuling

#6 erstellt: 10. Jul 2010, 16:27

danke für eure antworten. also eines der geräte habe ich mal aufgeschraubt. da ist auf jeden fall ein dicker trafo drin.

pelowski schrieb:

Santa2 schrieb:

- Schaden wird das Gerät nicht nehmen; es kann aber zu Störgeräuschen kommen.

- Auch die Autoelektronik wird dadurch nicht beschädigt.

Grüße - Manfred

bist du dir da sicher? der fachhändler sagte mir dass der trafo überhitzen und dann kaputtgehen würde (mag natrülcih sien dass er mir nur das teurere gerät mit sinusspannung verkaufen wollte).

wäre gut wenn die aussage nochmal jemand bestätigen/dementieren könnte

Uwe_Mettmann
Inventar

#7 erstellt: 11. Jul 2010, 09:26

Santa2 schrieb:

Das kannst du doch selber testen.

Du machst zwei Tests. Du schließt zuerst die Musikanlage am normalen Stromnetz an und lässt die Anlage ein Weilchen laufen. Anschließend ziehst du den Netzstecker ab und fasst dann den Trafo an, um die Temperatur zu prüfen.

Das Ganze wiederholst du, wenn die Musikanlage über den Spannungswandler an 12 V angeschlossen ist. Jetzt weißt du, ob der Trafo durch den Betrieb am Spannungswandler wärmer wird.

Gruß

Uwe

sehrinteressiert
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 11. Jul 2010, 12:39

Moin

Wenn dieser Wechselrichter da keine Sinusspannung liefert, wie sollte dann ein Trafo funktionieren? Transformieren lässt sich ja schliesslich nur Wechselspannung. Mir wäre die Sache etwas zu heikel. Bei nem Schaltnetzteil ist das eher kein Problem.
Also nachsehen, ob Schaltnetzteil verbaut, oder nicht. Allerdings wirst du bei normaler älterer Technik (>10 Jahre) noch keine Schaltnetzteile vorfinden, wenn überhaupt bei Audiotechnik.

Gruss

Santa2
Neuling

#9 erstellt: 11. Jul 2010, 14:25

also...selber testen kommt für mich nicht in frage weil:
- ich kaufe den wechselrichter nur wnen cih vorher weiß dass es geht.
- ich würde auch ungern mit empfindlicher elektrik experimentieren von der ich keine ahnung habe.

-----

@sehrinteressiert:
leider habe ich nicht viel ahnung von der technik. aber außer der sinusspannung gibt es doch auch die rechteckspannung.

und was der wechselrichter liefert wird wohl als modifizierte sinusspannung bezeichnet, bzw. sinusähnliche spannung.

gefunden habe ich bei mediamarkt schon verstärker mit schaltnetzteil, die meisten geräte haben jedoch keines. aber wie gesagt will ich nicht unbedingt ne neue anlage/verstärker kufen.

ich würde mich weiterhin über einen fachmann freuen der mir eine technisch fundierte antwort geben kann

danke nochmal für die bisherigen antworten.

Uwe_Mettmann
Inventar

#10 erstellt: 11. Jul 2010, 14:49

Santa2 schrieb:

und was der wechselrichter liefert wird wohl als modifizierte sinusspannung bezeichnet, bzw. sinusähnliche spannung.

Es handelt sich dann meist um so was wie ein Dreieckspannung.

Santa2 schrieb:

ich würde mich weiterhin über einen fachmann freuen der mir eine technisch fundierte antwort geben kann

Eine allgemeingültige Antwort wirst du nicht bekommen, weil keiner hier wissen kann, wie weit die Spannung des Wechselrichters vom Sinus abweicht. Klar ist weiterhin, dass das Netzteils deines Verstärkers für eine Sinusspannung ausgelegt ist. Es kann hier auch keiner wissen, wie deine Musikanlage darauf reagiert, wenn eine andere Spannungsform eingespeist wird.

Da du den Wechselrichter noch nicht hast (wovon ich fälschlicherweise ausgegangen bin), kannst du das Ganze natürlich auch nicht ausprobieren. Also bleibt dir nur die Möglichkeit, einen Wechselrichter zu kaufen, der annähernd einen Sinus liefert. Hierzu kann ich dir keine Empfehlung geben, da der Wechselrichter, den ich kenne, dir mit ca. 600 Euro sicherlich zu teuer ist.

Gruß

Uwe

Santa2
Neuling

#11 erstellt: 11. Jul 2010, 15:33

richtig, das ist mir zu teuer...ich vermute nicht dass ich ihn mehr als 1-2 mal im jahr benutzen würde

ich habe jetzt mal eine ganz andere meinung als von conrad, wo ich ursprünglich angefragt hatte in einem anderen shop gelesen:

"Modifizierte Spannungswandler erzeugen eine angepasste Wechselspannung, die für die meisten 230V-Geräte ohne Probleme zur Stromversorgung geeignet ist, welche einen vorgeschalteten Trafo oder Netzgerät und haben. "

falls mir jemand die frage beantworten könnte ob teile an meinem auto (batterie, sonstige elektronik) durch den etwaigen tod der angeschlossenen anlage schaden nehmen könnten wäre mir sehr geholfen.
der wechselrichter wäre mindestens mit überspannschutz ausgestattet.

dann würde ich es nämlich einfach ausprobieren.
der verstärker den ich verwenden will wäre ansonsten eh früher oder später auf dem schrott gelandet.

pelowski
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 11. Jul 2010, 15:38

Hallo,

Ich schrieb:

- Schaden wird das Gerät nicht nehmen; es kann aber zu Störgeräuschen kommen.

- Auch die Autoelektronik wird dadurch nicht beschädigt.

Da die Spannung nicht sinusförmig ist, enthält sie viele Oberwellen - darum meine Bemerkung bezüglich der Störgeräusche.

Grüße - Manfred

Marsupilami72
Inventar

#13 erstellt: 11. Jul 2010, 15:40

Was willst Du denn genau für Geräte anschliessen? Hersteller? Typenbezeichnung?

Santa2
Neuling

#14 erstellt: 11. Jul 2010, 15:54

Marsupilami72 schrieb:

Was willst Du denn genau für Geräte anschliessen? Hersteller? Typenbezeichnung?

also es geht um
- laptop (geht wegen schaltnetzteil wohl auf jeden fall)
- musikanlage

die genaue typenbezeichnung/produktbezeichnung o.ä. habe ich gerade leider nicht parrat.
aber das wäre entweder

eine kleine sunsun surround anlage bei der verstärker und subwoofer in einem gehäuse untergebracht sind.

oder eine etwas größere surround anlage von typhoon. Diese habe ich shcon aufgeschraubt und einen Trafo erkannt.

bei beiden handelt es sich um asiatische billighersteller^^

Marsupilami72
Inventar

#15 erstellt: 11. Jul 2010, 16:45

Den Krampf mit dem Wechselrichter kannst Du Dir m.E. sparen.

Fürs Laptop gibt es Kfz-Netzteile, damit kannst Du es direkt an 12V anschliessen, und es würde mich nicht wundern, wenn die Lautsprecher intern auch mit 12V arbeiten...

rebel4life
Inventar

#16 erstellt: 11. Jul 2010, 23:30

Ich würde für den Amp etwas mitm TDA1562 nehmen, das wäre in etwa ne Autoendstufe und fürs Laptop einfach bei Pollin ein passendes Netzteil raussuchen.

MFG Johannes

hf500
Moderator

#17 erstellt: 12. Jul 2010, 17:02

@Uwe_Mettmann

Moin,
die "modifizierte Rechteck- oder Sinusspannung" ist in der Regel kein Dreieck, sondern eine "gestufte Rechteckspannung".
Die spannung steigt meist in zwei Stufen an, bzw. faellt so ab (in einer Periode).
Unter dem Strich ist es etwas oberwellenaermer als reiner Rechteck, aber mit Summen aus den Lautsprechern wird man sich abfinden muessen.

Erzeugt wird so eine Spannung eher simpel, ein DC-DC Wandler erzeugt um die 315V Gleichspannung, die dann mit Hilfe einer Art NF-Endstufe (in Brueckenschaltung) in die Ausgangswechselspannung umgesetzt wird. Um den Wirkungsgrad hochzuhalten, wird eine modifizierte Rechteckspannung erzeugt.

73
Peter

Santa2
Neuling

#18 erstellt: 13. Jul 2010, 12:16

so...habe mir jetzt so einen billigen wechselichter gekauft.

einen ersten 15 minütigen test hat der verstärker mit trafo gut überstanden.

störgeräusche waren bei hoch aufgedrehter lautstärke aber ohne musik deutlich hörbar. wenn die musik lief habe ich auch bei hoher lautstärke nichts gemerkt.

ich werde ihn also ab morgen "produktiv" einsetzen.

nächste woche kann ich von meinen erfahrungen berichten

*Firefly*
Neuling

#19 erstellt: 22. Aug 2010, 23:05

schade, jetzt hast du den billigen schon gekauft.

Ich hätte dir auf jeden Fall davon abgeraten.
Ich habe mich mal intensiv mit kleinen Wechselrichtern beschäftigt. Habe einige die angeblich eine quasi Sinus Spannung ausgeben sollen an ein Oszilloskop gehangen.

Da kam nur stumpfer Rechteck raus.
Viele Geräte die ich ausprobiert habe hatten massive Störungen.
Insbesondere Geräte mit Mikrokontrollern und die findet man z.B. in den meisten Ladegeräten und vielen anderen Geräten.

Na ja, bei den einfachen Geräten die du verwenden möchtest macht es eher nichts.

Es ist definitiv so, dass sich der Trafo mehr erwärmt als bei einer Sinusspannung. Wenn ich mich recht erinnere hängt das mit der Magnetisierung und Sättigung der Trafos zusammen. Da die Trafos aber oft mehr als ausrechende Reserven was die Spannungsfestigkeit und Temperaturbeständigkeit angeht sind hier keine Probleme zu erwarten.
Auch die Nachgeschalteten Stabilisierungsschaltungen haben meist genug Reserven um eine eventuell höhere Spannung zu verkraften. Aber auch den Wechselrichter belasten solche „induktiven“ Verbraucher mehr. Er kann vermutlich nicht bis zu seiner Nennleistung belastet werden. Aber bevor etwas kaputt geht wird die Schutzschaltung schlimmeres verhindern.

Theoretisch ist Schaltnetzteilen die nicht sinusförmige Spannung recht egal. Praktisch habe ich jedoch andere Erfahrungen gemacht. 4 (in Worten: vier) Handyladegeräte (alle Schaltnetzteile) sind mir beim Campen bereits kaputt gegangen. Ich habe auch Handys gesehen die durch die „Störungen“ des Wechselriechers von flackern bis aufhängen alles gegeben haben.
Bei den Schaltnetzteilen gibt es ofensichtlich deutliche unterschiede. Vermutlich sind hier auch weniger Reserven was die Toleranz der Spannung angeht vorhanden. Es gibt aber auch Schaltnetzteile denen das vollkommen egal ist, ja die sogar mit einer Gleichspannung klar kommen. Ich habe hier z.B. eins von MW das aus 90-250 Volt gleich oder Wechselspannung bis 60 Hz eine 12 Volt Spannung zaubert.

Jetzt aber zum Punkt.

Sinus Wechselrichter kosten bei kleinen Leistungen nicht die Welt. (ELV hat meist ganz gute Preise) Wer will seiner Autobatterie ohne laufenden Motor schon mehr als 150 bis max. 300 Watt zumuten. Mit einem Sinuswechselrichter kann man jedes auch nur so empfindliche Gerät betreiben ohne Angst haben zu müssen es könnte Schaden nehmen. Ich finde allein für den Notfall die Möglichkeit interessant an der Autobatterie kleine Verbraucher wie Ladegeräte betreiben zu können sehr nützlich.

Sollte etwas von dem was ich geschrieben habe nicht korrekt sein lasse ich mich gerne eines besseren belehren. Man lernt eben nie aus.

Jetzt will ich nicht alles mies machen. Für deine Zwecke wird es ausreichen.

Gruß