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"Ribbon Tweeter" Phillips durchgebrannt

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yooman
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 17. Sep 2007, 07:02
Ich haette da gerne mal ein Problem.

Wir haben im Buero eine Phillips Kompaktanlage mit dazugehoerigen Lautsprechern, die als Hochtoener "Ribbon Tweeter" (fuer mich Baendchen) haben.

Bei einer Feier am Freitag abend mal eine Weile auf "0dB" gehabt und dann war Stille und Geruch nach verbranntem Gummi. Auf beiden Hochtoenern sind die "Alustreifen" durchgebrannt. Die Boxen gingen wieder, halt nur ohne Hoehen.

Dau mal 2 Fragen:

1) Sollten die Boxen von Kompaktanlagen nicht leistungsmaessig auf die Anlage abgestimmt sein ???

2) Wie zerstoert man so einen Tweeter. Ich hielt Kalotten fuer potentielle Clipping-Opfer und "Baendchen" fuer "immun" dageben. Das ein kompaktanlagenverstaerkre uber sich hinaus waechst und auf einmal zum Leistungsriesen wird, sollte wohl auch nicht sehr wahrscheinlich sein.

Bin ein wenig verwirrt und erhoffe mier Aufklaerung ;-)
markusred
Inventar
#2 erstellt: 17. Sep 2007, 08:02
Heißt "0" etwa 0dB Dämpfung, also Lautstärkeregler auf Vollausschlag?

Das wäre dann ein grober Bedienungsfehler und hätte sich eigentlich sehr laut und verzerrt anhören müssen.

Der Hochtöner ist kaputtgegangen, weil der Verstärker überlastet war und kein sauberes Signal mehr an die Boxen geliefert hat. Die Bändchen sind durch Klipping zerstört worden. Der Stromdurchflossene Leiter des Hochtöners brennt dann durch, egal ob Kalotte oder Magnetostat (auf dem dünne Leiterbahnen aufgebracht sind).

Lies bitte:
wenn der Verstärker am Ende ist
und den Thread hierzu:
warum (immer) die Hochtöner sterben
yooman
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 17. Sep 2007, 11:05
Ja 0dB sollte Vollausschlag heissen. Mit meiner Anlage zu Hause habe ich das noch probiert und auch noch nie das Beduerfnis gehabt, da ich meine Ohren noch brauche.

Bei der kleinen Bueroanlage war aber auch bei "Vollausschlag" nicht wirklich viel zu hoeren.

Warum ist es ein Bedienfehler, wenn man die moegliche Leistung auch abruft ? Wenn mir im Auto mein Motor bei Vollgas um die Ohren fliegt ist das ja auch kein Bedienfehler sondern wird anstandlos repariert.
yooman
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 17. Sep 2007, 11:29
Ich formuliere die Frage noch einmal um:

Wie kann ein mit eine mit einer Metallfolie beklebte Gummimembran durch clipping zerstoert werden?


Ich komme da physikalisch nicht mit. Fuer mich ist clipping das "abschneiden" eines Signals. Beim Aussteuern einer Schwingung, kommt der Verstaerker an und/oder ueber seine Leistungsgrenze. Daraus resultiert eine abrupte Aenderung der Aussteuerung die zu Beschaedigungen der Spule oder der Membran fuehren koennen.

Bei Baendchen (in der Gummivariante sollte das mechanich nicht moeglich sein.

Hier ist das Teil im uberigen elektisch durchgebrannt, was mit klassischem clipping (fuer mich) kaum erklaerbar ist.
detegg
Administrator
#5 erstellt: 17. Sep 2007, 11:42
Moin,


yooman schrieb:
Hier ist das Teil im uberigen elektisch durchgebrannt, was mit klassischem clipping (fuer mich) kaum erklaerbar ist.

zum Clipping liest Du bitte hier oder bemühst die Suchfunktion.

Gruß
Detlef
yooman
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 17. Sep 2007, 11:53
Ok, ich habe gesucht (bereits vor meiner Frage) und ich habe den Artikel zum Clipping gelesen.

Entweder bin ich zu beschraenkt den Zusammenhang zu meiner Frage zu verstehen oder er erklaert die Frage nicht.

Clipping ensteht doch gerade durch die begrenzte elektische Leistungsfaehigkeit des Verstaerkers bzw. meist seines Netzteils.
detegg
Administrator
#7 erstellt: 17. Sep 2007, 12:03

yooman schrieb:
Clipping ensteht doch gerade durch die begrenzte elektische Leistungsfaehigkeit des Verstaerkers bzw. meist seines Netzteils.

... und dadurch entstehen im verzerrten Ausgangssignal Höchsttonanteile mit hoher Leistung, die den HT braten
yooman
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 17. Sep 2007, 12:51
ok, jetzt hab ichs. danke
markusred
Inventar
#9 erstellt: 17. Sep 2007, 13:27
und was das Thema "Vollaussteuerung" anbelangt, unterliegst du einem Missverständnis. Denn der Amp ist nicht vollausgesteuert, wenn der Lautstärkeregler auf Anschlag ist.

Das steht am Anfang des Links "wenn der Verstärker am Ende ist" erklärt.
yooman
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 17. Sep 2007, 13:51
Das mit der Vollaussteuerung ist mir theoretisch auch schon klar. Ich bin nur der meinung, dass ein Hersteller einer als Komplettpaket angebotenen Anlage bestehend aus Quelle, Verstaerker und Boxen, diese aufeinander abstimmen sollte und muss.

Eine moegliche "Fehlbedienung" ist fuer mich ein Herstellungsfehler. Um auf mein Autobeispiel zurueckzukommen. Ein Motor hat einen Drehzahlbegrenzer und uberwachst die Motorleistung. Bei "Ueberlastung" regelt er ab und verhindert einen Schnelltod.
markusred
Inventar
#11 erstellt: 17. Sep 2007, 14:33
Mir ist kein einziger Hersteller von Hifianlagen bekannt, der auf die von dir gewünschte Weise einen Verstärker so auslegt, dass bei voll aufgedrehtem Regler genau die maximal zulässige Leistung anliegt.

Das ist womöglich auch gar nicht sinnvoll bzw. machbar. Denn das würde nur gehen, wenn jede abzuspielende Musik-Software mit dem gleichen Maximalpegel vorläge. Das ist aber nicht der Fall. CDs werden durchaus mit unterschiedlichem Pegel aufgenommen. Oder möchtest du beispielsweise leise Klassik-Passagen lauter hören, so muss der Regelbereich des Lautstärkepotis groß genug sein. Oder hat die Anlage gar noch ein Tapedeck? Dann stell dir mal eine leise Aufgenommene Cassette vor.

Was noch angeht, wäre eine Elektronik, die nur eine bestimmte Verstärkerleistungsabgabe unabhängig von der Reglerstellung zulässt. Das gibt es (imho) bisher nur im PA-Bereich, da nennt sich das Limiter. Wird aus unbekannten Gründen nicht bei Kompaktanlagen eingebaut. Vielleicht ist das zu teuer.

Würd mich interessieren, ob du auch die Lautstärkeregelung deines Autoradios schon mal voll ausgenutzt hast.
yooman
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 17. Sep 2007, 14:50
Im Auto mache ich das regelmaessig und mit unterschiedlichen Erfahrungen.Im Auto hoere ich zudem auch viel Hip-Hop und RnB mit aufgedrehten Baessen.

Bei BMW und Audi keine Probleme, auch der Opel meiner Frau macht alles mit.

Bei Volvo war das anders, da wurden in 3 Jahren im Prinzip alle Lautsprecher ausgetauscht. Keine Diskussion, keine Kosten, Leihwagen. Die sagten wenn das Originalradio die Original-Speaker killt, ist das ein Produktionsfehler.

Ich bekomme Ende des Monats meinen neuen Touareg und habe da auch das Dynaudio-Paket bestellt und werde auch dieses eine wenig "fordern"

P.S. Ich habe auf der Datscha noch eine alte Technics-Anlage (VC 1180 oder so aehnlich) die auch mit stundenlangem Dauerstress keine probleme hat und in der Kueche steht noch eine kleine JVC-Micro-Anlage (mit kleinen Kirschholz-Breitbaendern die erstaunlich gut klingen), die die schon mehrere Sylvester, Geburtstage etc. ohne zu murren Schwer(st)arbeit geleistet hat.
Alligatorbirne
Stammgast
#13 erstellt: 17. Sep 2007, 18:28
Die Anlange war, man sieht, nicht "perfekt" auf die Lautsprecher abgestimmt.

Wenn du ein abgestimmtes System haben willst, müsstest du dir Aktiv-Monitore angucken, Klein+Hummel baut die Lautsprecher tatsächlich so, dass ein dauerhafter Schaden verhindert wird.
Bei solchen Lautsprechern sind die Endverstärker mit in der Box und können so ideal an die Lautsprecher angepasst werden.

Bei Mini-Anlagen wird das anscheindend nicht gemacht, dass die JCV-Anlage mit den Breitbändern nicht kaputt ging, liegt wohl daran, das ein Breitband-Lautsprecher im Vergleich zu einem Bändchen-Hochtöner richtig zäh ist und nur mit viel Überleistung kaputt geht.


[Beitrag von Alligatorbirne am 17. Sep 2007, 18:30 bearbeitet]
markusred
Inventar
#14 erstellt: 18. Sep 2007, 08:06
ganz ehrlich? Ich würde keinem meine Geräte leihen von dem ich wüsste, dass er die Lautstärkepotis bis zum Anschlag dreht - und wenn was kaputt geht es womöglich noch aufs "schlechte" Gerät schiebt. Anlagen und Geräte, die das aushalten, müssen wahrlich "idiotensicher" sein.

Damit möchte ich hier niemanden ansprechen, das ist nur allgemein gemeint.
yooman
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 18. Sep 2007, 09:33
Sehe ich anders. Ich habe mit den Verkaeufern klar kommuniziert, was ich brauche.

Insbesondere bei den Autos. Wenn ich mit ein Auto fuer 60-70 Kilo-Teuro kaufe und das Soundsystem soll 2-5.000 EUR kosten, habe ich schon Alternative. Wenn mir der Verkaeufer dann Eigeschaften zusichert und ich auf Alternativen aus dem Zubehoermarkt verzichte, moechte ich diese Zusagen auch eingehalten sehen.

Ich erwarte in diesem Bereich (KFZ) "idiotensichere" (oder zumindest frauensichere ) Technik.
Tom_Mix
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 18. Sep 2007, 12:11
Ich wäre da etwas vorsichtig - bei Anlagen, die von Hifi-Herstellern konzipiert wurden, werden oft auch Hifi-Maßstäbe angewandt (bei Volvo ist das ja mit Dynaudio tatsächlich der Fall, im Gegensatz zu vielen der sogenannten "Bose-Soundsysteme", die nur mal konzipiert wurden, in der Serie aber tw gar nichts von Bose einbauen). Das ging bei meinem Volvo S40 so weit, daß der mehrere Tage einspielen mußte, bis sich Klang und Räumlichkeit aufgebaut hatten.

Aber nochmal zu Deinem "Ribbon-Tweeter": Die Boxen einer Kompaktanlage sind idR wohl nicht dazu gedacht, einen größeren Büroraum zu beschallen. Es gibt im Übrigen ein unfehlbares Mittel, eine Lautsprecher-Überlastung zu erkennen: Wenn der Klang immer rauher wird und die räumliche Ortung perdu geht, wenn die Tief(-Mittel) Töner anfangen, optisch deutlich auszuschlagen - dann den Volume-Regler zurück!
Und gerade Bändchen-Hochtöner sind durch die fehlenden Kühlungsmöglichkeiten hier sehr empfindlich, reagieren aber deutlich mit verzerrtem Klang auf Überlastung.

Zum Thema "Fehlbedienung": Hier kann ich mich nur meinen Vortextern anschließen, der Lautstärke Regler muß den erforderlichen Spielraum haben - nach ca "12 Uhr" wirds idR aber auch mist nicht mehr "lauter", sondern nur noch "verzerrter". Um bei Deinem Auto-beispiel zu bleiben: Du versuchst, die Geschwindigkeit zu steigern, indem Du bei Vollgas einen Hang hinab fährst - und wenn Du dadurch die Drehzahl dauerhaft im roten bereich bewegst, dann wird Dir kaum eine Werkstatt den hochgegangenen Motor ersetzen.... Fehlbedienung?

Unser Hobby ist doch für viele auch dadurch grad so schön, daß eben noch nicht alles perfekt "digital" aufeinander abgestimmt ist (paßt oder paßt nicht), sondern daß es noch Tuning-Möglichkeiten gibt, daß man beispw. mit Phono-Kapazitäten spielt, etc etc.

In diesem Sinne: Noch viel Spaß am Ausprobieren - aber mit Verstand...
yooman
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 18. Sep 2007, 12:52
Die Botschaften sind angekommen und auch (teilweise) zu mir durchgedrungen.

Ich stimme ja auch grundsaetzlich zu, bleibe jedoch bei (teuren) Systemen die als Paket aus einer Hand angeboten werden dabei, das ich aufeinander abgestimmte Systeme erwarte.

Beim Touareg ruft der freundliche Haendler fuer Radionavi mit Wechsler und Dynaudiopaket EUR 3.955,- auf. Entweder das funktioniert zusammen oder die sollen halt einen Begrenzer einbauen. Das kostet nicht die Welt.

Den Motor kann man (bei dem Auto) im Stand nicht uber 4.000 drehen und auch bergab und mit Rueckenwind kann man ihn in keinem Gang ueberdrehen. Da greift ein Begrenzer. Selbst wenn man mutwillig den Ladedruckbegrenzer manipuliert (u.a. ueber den Luftmengenmesser erkennbar) schaltet die Elektronik den Motor bei Ueberlastung in ein Notlaufprogramm und nix wird beschaedigt.

Das nenne ich idiotensicher.

P.S.: Leider ist es bei einer Party nach dem einen oder anderen Sekt/Bier und angeregten Hintergrunddebatten hoher Lautstaerke nicht immer moeglich die raeumliche Ortung und die verzerrungsfreien Hoehen zu ueberwachen.

P.S.S. :Der Ruf nach hoeheren Laustaerken und das "Vollaufdrehen"
erfolgte im uebrigen durch die weiblichen Anwesenden.

P.S.S.S.: Das ganze erfolgte mit der Bueroanlage aber ausserhalb des Office, da hier verstaendlicherweise so etwas weder gewuenscht noch toleriert wird. Ich habe mich schlich und ergreifend geweigert meine private Technik zu einer deratigen Feier anzuschleppen und anschliessend zu entsorgen.
Radiologe
Inventar
#18 erstellt: 18. Sep 2007, 15:09
Hallo,
vielleicht ist es ja noch immer icht verständlich genug gewesen:
Man kann nichts direkt aufeinander abstimmen,denn die Software (also CD,Kassette,Radio usw) macht dem einen Strich durch die Rechnung.

Lediglich Limiter können Abhilfe schaffen.In der Hifi-Branche und im KFZ habe ich aber noch nie von einem Gerät gehört,welches die Lautstärke mittels Limiter begrenzt.Sollte es sowas geben möge man mich korregieren.
Weiter ist solch ein Limiter nicht einfach so einzustellen.Ein Laie bricht sich daran die Finger.Ein fest vorgegebener Limiter wäre absolut daneben,da man dem Kunden nicht vorschreiben kann/möchte wie laut er hören darf.

Mit einem KFZ ist das ganze nicht zu vergleichen.Hier kann abgestimmt werden.
Man hat z.b normalerweise eine bestimmte Kraftstoffsorte zu benutzen.Hält man sich nicht daran,muss man auch hier mit einem Schaden rechnen.
Wenn nun aber jemand sagen würde,die Hifi-Anlage ist optimal auf eine bestimmte CD Abgestimmt,wer will sowas kaufen,nur weil dann sichergestellt ist,dass Boxen nicht zerstört werden?

MfG Markus
yooman
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 18. Sep 2007, 16:12
Das ist schon verstaendlich, ich verstehe nur nicht warum man das so akzeptieren soll.

Der Unterschied zwischen einem Begrenzer und einem Limiter ist fuer mich vor allem sprachlicher Natur.

Die Ausgangsleistung zu begrenzen ist sicherlich der schwierigere Weg.

Ein Eingangssignal zu "normalisieren" oder im Pegel nach oben zu begrenzen sollte technisch kein grosser Aufwand sein. Der "Volume-Regeler" regelt nach meinem Verstaendnis vereinfacht gesagt den Verstaerkungsfaktor auf das Eingangssignal. Bei gegebenem max. Ausgangspegel (z.B. mit noch akzeptabelem Klirr/clipping) und bekanntem Faktor (Regeler-Stellung) sollte ein dynamisches Eingangslimit auch kein grosses Thema sein.

Das das viel kostet kann ich mir nicht vorstellen.

P.S.: Limiter sind z.B. bei iPod und Co. aufgrund Produkthaftung in den Staaten und div. gesetzlicher Gehoerschutzvorschriften Standard.


[Beitrag von yooman am 18. Sep 2007, 16:13 bearbeitet]
Radiologe
Inventar
#20 erstellt: 18. Sep 2007, 18:53
Hallo,

Akzepieren muss man das schon daher,da solche Anlagen halt nicht dem Gewachsen sind was damit gemacht wurde.Es gibt für solche Zwecke spezielles Equipment das dem gewachsen ist.Hier ist dann auch ein eingebauter Limiter in der Endstufe bzw.ein externer Limiter erhältlich.Wenn einem das bekannt ist,passieren solche Missgeschicke nicht,vorausgesetz die Limiter sind ordentlich eingestellt,was wie ich schon sagte Erfahrung im Umgang voraussetzt.Ein Limiter ist kein Plug and Play Gerät was man so eben mal schnell zwischenschaltet.

Dass eine entsprechende Elektronik nicht viel kostet mag sein.Es gibt aber wie schon gesagt nichts mir bekanntes auf dem Hifi-Markt.Das ist ja auch weiter gar nicht schlimm,solange man die Sachen dafür benutzt wofür sie geeignet sind.Wenn man nicht unter Alkoholeinfluss steht,wie z.b auf Feten,wo ach noch viel Lärm durch die Gäste entsteht,hört man schon sehr deutlich wann es Zeit wird leiser zu machen,ohne dass etwas Schaden nimmt.

Zum iPod:
Ja in den Staaten ist fast alles Vorschrift.Ich sehe hier gerade beim Kopfhörerbetrieb,wo man extrem hohe Pegel erreichen kann durchaus einen Sinn.Leider sind dort soweit ich weiß keine Limiter verbaut,sondern die Geräte werden einfach im max. Pegel begrenzt.Das heißt letzendlich,dass bei leisen Aufnahmen vermutlich fast nichts mehr aus den Dingern rauskommt.Laut aufgenommene MP3´s hingegen erreichen dann den maximal zulässigen Pegel.
Soweit mir bekannt ist,lassen sich solche Pegelbegrenzer teilweise durch Eingriffe in die Firmware aushebeln.Wenn man dies tut,darf man sich aber nicht wundern wenn irgendwann mal die Ohren kaputt sind.

Du siehst am Thema Ipod und Co also,dass der Mensch sich nichts vorschreiben lassen möchte und diese Sperre ausheblet.Genau so wird es auch mit Hifi-Anlagen sein,wenn diese einen Begrenzer hätten.
Es wird auch sicher vom Hersteller erwünscht sein und bleiben,dass solche Geräte,falls sie im Hifi-Bereich mal Vorschrift werden,eine Möglichkeit bieten diese Begrenzung auszhebeln.Also ich persönlich möchte solche Geräte nicht haben wollen.

MfG Markus
yooman
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 18. Sep 2007, 20:03
ok, ich denke wir koennen die Debatte beenden ich habe Deine Position verstanden, teile sie nur nicht vollstaendig.

Ich moechte eine Kompaktanlage oder ein Autoradio einfach benutzen ohne gross nachzudenken. Das es Leute gibt, die Limitierungen (gleich jeder Art) nicht akzeptieren, heisst nicht das es zwingend fuer alle gut ist. Man kann sicher auch die Begrenzung eines Fahrstuhls aufheben und es wird dank grosszuegiger Sicherheitstoleranzen auch (fast immer) gut gehen.Manche Leute wollen sich aber lieber darauf verlassen, dass die Technik abschaltet oder warnt, wenn man am Limit ist.

Das ist aber eher eine philosophische ale eine Technikdebatte.
Was solls, ich muss jetzt zum 193en Mal mit meiner Frau "Barfuss" gucken, aber zumindest die Filmmusik ist ja nicht so schlecht
Radiologe
Inventar
#22 erstellt: 18. Sep 2007, 20:29

yooman schrieb:


Ich moechte eine Kompaktanlage oder ein Autoradio einfach benutzen ohne gross nachzudenken.


Wenn einem die Technik bald alles abnimmt,wird man das Nachdenken bald ganz vergessen haben.Das Resultat wird sein,dass die Menschheit "verblödet".Haben wir nicht schon genug Automation in der Industrie?Da kann man doch froh sein,dass man wenigstens beim Radio hören noch aufpassen darf,dass man nicht so laut hört,dass das Radio bzw.Lautsprecher schaden nimmt

Aber Du hast natürlich Recht mit philosophie

MfG Markus
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