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JBL Everest II DD66000EB - preis gerechtfertigt ?

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Hai_!
Stammgast
#1 erstellt: 12. Jan 2008, 21:16
Heyho

bin gerade beim surfen über eine JBL Everest II DD66000EB gestolpert und gesehn das so ein Lautsprecher fast 50.000 euro kostet ...

Ist denn das gerechtfertigt ??
born2drive
Inventar
#2 erstellt: 12. Jan 2008, 21:27
Ein LS ist so viel Wert, wie der Käufer bereit ist, dafür auszugeben.

Meine Meinung:
Ich konnte die mal hören, und ich muss sagen, dass dieses Erlebnis jeder Beschreibung bar ist... Einfach der Hammer.
Die Frage, ob 50k€ gerechtfertigt sind, stelle ich mir, wenn ich das Geld mal habe .
Hai_!
Stammgast
#3 erstellt: 12. Jan 2008, 21:39
oje sind die echt so gut ??ß ich frage mich, wie können 2 15"er denn so gut klingen ? sind die iwie verzaubert oder so was voodoo mäßiges in der art ??
born2drive
Inventar
#4 erstellt: 12. Jan 2008, 22:01

Hai_! schrieb:
... ich frage mich, wie können 2 15"er denn so gut klingen ? sind die iwie verzaubert oder so was voodoo mäßiges in der art ??

Keine Ahnung..
Wenn ich's wüsste... gut für mich - schlecht für JBL...




[Beitrag von born2drive am 12. Jan 2008, 22:01 bearbeitet]
Hüb'
Inventar
#5 erstellt: 14. Jan 2008, 06:10
Hi!

Das unter funktionalen Gesichtspunkten betrachtete Preis-Leistungsverhältnis wird immer schlechter, je prestigeträchtiger ein Produkt ist.

Grüße

Frank
Hai_!
Stammgast
#6 erstellt: 14. Jan 2008, 11:50
hmmm also bezahlt man bei dem LS praktisch nur den Namen ? oder sind die technischen werte auch auf 50k euro niveau ? obwohl, ich mir das bei ner bestückung mit 2 15"ern als TmTs gar nicht vorstellen kann ..
born2drive
Inventar
#7 erstellt: 14. Jan 2008, 12:24
Also die haben ja nicht nur 2x 15er und nen Tweeter sondern ja auch noch einen 4er MT.

Aber hey... versuch doch mal die dir anzuhören... dann wirst du es herausfinden

Und im Übrigen denke ich nicht dass Hüb' gemeint hat, man bezahlt nur den Namen... ich denke er meint, dass, je teuere ein LS wird, die klanglichen Fortschritte halt in der Relation zum Preis immer kleiner/feiner werden. (was übrigens auch meine Meinung ist)


[Beitrag von born2drive am 14. Jan 2008, 12:25 bearbeitet]
Hai_!
Stammgast
#8 erstellt: 14. Jan 2008, 15:52
ach jetz versteh ich ...

hmm ja okay mag sein

wo kann man sich die denn mal anhören !?? ich meine die stehen ja jetz nich bei media markt rum
_axel_
Inventar
#9 erstellt: 14. Jan 2008, 16:24

Hai_! schrieb:
wo kann man sich die denn mal anhören !??

Da würde ich glatt mal beim Vertrieb anfragen (Tel/Mail sollte über die JBL-Homepage ermittelbar sein). Nur keine Scheu ...
Boettgenstone
Inventar
#10 erstellt: 14. Jan 2008, 19:40
Hallo,
was soll an 15ern schlecht sein?

Wenn ich das richtig verstanden habe ist das eh eher ein 2 Weger der Mitteltonteil (das grosse Horn) läuft bis 20kHz oder sowas also sehr hoch und erst dann übernimmt das kleine Horn oben drauf.
Hüb'
Inventar
#11 erstellt: 14. Jan 2008, 19:52

born2drive schrieb:
Und im Übrigen denke ich nicht dass Hüb' gemeint hat, man bezahlt nur den Namen... ich denke er meint, dass, je teuere ein LS wird, die klanglichen Fortschritte halt in der Relation zum Preis immer kleiner/feiner werden. (was übrigens auch meine Meinung ist)

Ja, genau so war's gemeint.

Die JBL sind ganz sicher ein sehr guter, faszinierender und in Einzeldisziplinen (Pegel, Impulsfestigkeit, Dynamik, Punch) herausragender LS. Aber 50 K€ für doch recht konventionelle Passiv-Technologie? Ne, da würde ICH andernorts investieren. Aber das ist Geschmackssache.
Mit herkömmlichen Preis-Leistungsbetrachtungen kann man sich einem solchen Produkt eh nicht nähern.

Grüße

Frank
Passat
Moderator
#12 erstellt: 14. Jan 2008, 20:02

Hüb' schrieb:
Aber 50 K€ für doch recht konventionelle Passiv-Technologie? Ne, da würde ICH andernorts investieren. Aber das ist Geschmackssache.
Mit herkömmlichen Preis-Leistungsbetrachtungen kann man sich einem solchen Produkt eh nicht nähern.


Mir wäre die Technologie völlig egal.
Wichtig ist doch nur, was am Ender herauskommt.

Und da traue ich der Everest schon eine Menge zu.

Die Übergangsfreuquenzen sind übrigens wie folgt:
Bis 150 Hz spielen beide 15er, ab 150 Hz bis 700 Hz spielt nur noch einer der beiden 15er, dann übernimmt das Mittel-Hochtontonhorn.
Das Superhochtonhorn spielt dann ab 20 KHz.

Die Everest hat übrigens einen Wirkungsgrad von 96dB/W/m und wiegt 142 Kg pro Stück.

Grüsse
Roman
Boettgenstone
Inventar
#13 erstellt: 14. Jan 2008, 20:08
Hallo,

Mit herkömmlichen Preis-Leistungsbetrachtungen kann man sich einem solchen Produkt eh nicht nähern.

die ist laut JBL als Jubiläumsmodell und zum Erfahrungsprotzen gebaut worden da ist das eh alles egal.

Ansonsten kosten 2 gute 38er, ein 4" und ein 1" Druckkammertöner schon ordentlich was...
Ich weiss leider nicht mehr wo ich die Riesenbilder vom Innenaufbau gesehen habe da wurde schon ordentlich was verbaut.
Auf 6moons hab ichs leider nicht gefunden...
Passat
Moderator
#14 erstellt: 14. Jan 2008, 20:57

Boettgenstone schrieb:
Hallo,
Ich weiss leider nicht mehr wo ich die Riesenbilder vom Innenaufbau gesehen habe da wurde schon ordentlich was verbaut.


Zeichnungen vom Aufbau sind in der Everest-Broschüre drin.
Link: http://manuals.harma...hure_Everest_Eng.pdf

Grüsse
Roman
Hai_!
Stammgast
#15 erstellt: 16. Jan 2008, 12:29
trotz allem stehen 50k€ in keinem Verhältnis zu den Materialkosten (inkl. Arbeits stunden...)
Boettgenstone
Inventar
#16 erstellt: 16. Jan 2008, 12:42
Nein wohl eher nicht aber das stehen sie bei anderen Firmen IMHO auch nicht.

@Passat
Ja dnake, ich hatte nur einen Bericht gelesen von der Vorstellung in Tokio da waren Nahaufnahmen von allem dabei das sah halt noch besser aus als im Handbuch.
JBL hat sich da nicht lumpen lassen bei der Werbungsveranstaltung, kein Wunder das die in Japan sofort ausverkauft war.


Edith:
habs gefunden, war auf Audio Heritage der Bericht.
hier klicken


[Beitrag von Boettgenstone am 16. Jan 2008, 12:49 bearbeitet]
Mcattttt
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 05. Jan 2009, 17:49
Meiner Meinung nach ist das nur zum Protzen gadacht und ein 2,5 Wege System!Denn das 1"Horn ist nutzlos!!!Menschen hörn bis ca.16000Hz, bei 20000HZ-50000HZ spilt der Ultrahochtöner-der ist doch Geldverschwendung-oder?Der iss nur damit die mit 50Khz protzen können-p.s. Pioneer schaft 100000HZ. ohne nutzlose UltraHT´s!!!
lens2310
Inventar
#18 erstellt: 06. Jan 2009, 20:11
Absolut gesehen ist sicher kein Lautsprecher so viel Geld wert. Aber teure (und seltene)Superlautsprecher gabs schon immer (Wilson, Infinity, ...). Und die 50000 sind da noch harmlos. Aber gut, ich würds auch nicht bezahlen. Wertiges bekommt man hier aber in jedem Fall, allein die dicken Alnicobässe sind schon ein Traum. Außerdem muß man bedenken das man hier einen der ältesten Lautsprecherhersteller hat. Die wissen schon was sie tun und haben einen großen Namen zu verlieren. Einige Lautsprecherhersteller haben deren Chassis auch ganz gut kopiert. Ich hätte aber auch ganz gerne eine Paragon, Hartsfield, L300, 4350....aber auch Onkyo Scepter 2000, Klipsch, Fostex, Coral, Yamaha NS1000 usw.
born2drive
Inventar
#19 erstellt: 07. Jan 2009, 14:30

Mcattttt schrieb:
Meiner Meinung nach ist das nur zum Protzen gadacht und ein 2,5 Wege System!Denn das 1"Horn ist nutzlos!!!Menschen hörn bis ca.16000Hz, bei 20000HZ-50000HZ spilt der Ultrahochtöner-der ist doch Geldverschwendung-oder?Der iss nur damit die mit 50Khz protzen können-p.s. Pioneer schaft 100000HZ. ohne nutzlose UltraHT´s!!!

Die Fähigkeit, hohe Töne zu hören, verliert der Mensch ja nicht schlagartig bei 16'524,6 hz... viel mehr wird die wahrgenommene Lautstärke - je höher der Ton - leiser wahrgenommen.
Zudem weisst du ja nicht, mit welcher Flankensteilheit getrennt wird, somit könnte der HT auch noch in den gut hörbaren Bereich hineinspielen.

Ausserdem traue ich JBL zu, dass sie wissen, was sie bei einem so prestigeträchtigen Modell tun.
Olga_W
Neuling
#20 erstellt: 08. Mrz 2009, 15:28
Servus,

ich kann nur von Erfahrungen Dritter berichten. Die Everest ist sehr gut, kommt aber an die Selbstverständlichkeit einer 4350 nicht heran. Mein Tipp sind deshalb die Studiomonitore der 43xx Reihe von JBL. Von ganz klein bis ganz groß mit das Beste was je auf dem Markt war... und der Preis ist mittlerweile auch besser.
roli63
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 05. Feb 2015, 18:19
Der Thread ist schon sehr alt, aber ich habe noch einen kleinen Beitrag zu leisten, denn ich kam vor einigen Monaten in den Genuss die Everest bei einem Event von Harman Live zu hören, mit feinsten Komponenten von Mark Levinson befeuert, also noch einmal ca. 50.000 EUR dazu. Diese Lautsprecher stehen außerhalb jeglicher Vernunft, wenn ich das Geld hätte würden sie sofort in meinem Hörstudio landen, absolut! Und mir wäre es egal ob es vielleicht LS für 20.000 EUR gibt die angeblich viel besser klingen! Diese Dinger sind für mich persönlich das Optimum an Klang & Design, PUNKT! Über Preis-Leistung spricht man in diesen Regionen einfach nicht mehr, aber die Everest macht ihren Namen alle Ehre!
coreasweckl
Stammgast
#22 erstellt: 06. Feb 2015, 00:22
wenn ich schon nicht wüßte, wohin mit meinem Geld und die Räumlichkeiten, dann aber doch etwas in dieser Richtung... JBL wird hier schon etwas in Richtung "state of the art" abliefern, so wie es diese Firma auch im Profibereich immer getan hat. Zudem finde ich sie optisch auch äußerst gelungen und ansprechend. das sie "nur" passiv ist, würde mich nicht stören. Der Antrieb mit einem Amp dürfte keine großen (teuren) Probleme machen.

Wenn man bedenkt, was man teilweise im High-End Segment für fragwürdige (Garagen )Konstruktionen zum selben oder gar noch höheren Preis auf Messen sieht, liegt man hier m.M. auf der sicheren Seite wie auch bei den Bolliden aus dem Profisegment....
darkraver
Inventar
#23 erstellt: 06. Feb 2015, 08:35
Halt mal vegleichen :). Auch andere Hersteller bauen Zeug:

zB
-KV2 Audio ESR215
-Stage Accompany M59
coreasweckl
Stammgast
#24 erstellt: 06. Feb 2015, 12:57
klar, aber leider potthäßlich
darkraver
Inventar
#25 erstellt: 06. Feb 2015, 13:30
Persoenlich gefaellt mir optisch so ein JBL Everest auch nicht wirklich.
So ne JBL sieht irgendwie bling bling und sehr auffallend aus.
roli63
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 06. Feb 2015, 14:01
Die von dir aufgeführten LS sind ja wohl eher Disco/PA Gerümpel, oder?
darkraver
Inventar
#27 erstellt: 06. Feb 2015, 15:07
Nee nicht unbedingt.

SA M59 spielt mega, KV2 ESR215 habe ich auch bereits bei ner Person im Wohnzimmer erleben duerfen.
Ein absoluter Traum !

Die JBL basiert auf PA Treiber / Technik.
coreasweckl
Stammgast
#28 erstellt: 06. Feb 2015, 15:15
die Geschmäcker sind halt verschieden....

für mich sind die Vorschläge halt nicht wohnzimmertauglich. Sieht wirklich nach Bühnenbeschallung aus. Wenn man einen Musikraum bzw Musikkeller hat, spielt das natürlich weniger eine Rolle..

Trotzdem: selbst ne Monster Genelec bzw, ne große ATC würde mir deutlich besser gefallen..

vermutlich wirst du auch ne ganz andere Musikrichtung hören und deshalb andere Prioriäten setzen, gerade in Bezug auf Pegel und große Pappen , wie du hin und wieder geschrieben hast . Aufgrund deines Pseudos geht das wahrscheinlich in eine ganz andere Welt, die mir total fremd ist... Vielleicht von mir aber auch zu kurz gesprungen....

Da wird dann ne Diskussion über gute und schlechte Wiedergabeeigenschaften von Lautsprechern fast unmöglich....
Die Qualität von Lautsprechern macht sich aus meiner Sicht eben nicht an Gigantomanismus bez. Membrandurchmesser fest....

Es kommt immer auf den Einsatzzweck an....


[Beitrag von coreasweckl am 06. Feb 2015, 15:37 bearbeitet]
Macinally
Stammgast
#37 erstellt: 06. Feb 2015, 18:34
Naja, sog. Schönheit liegt ja immer im Auge des Betrachters...

Da sind die Speaker der "RL-Serie" von MEG, die niemals für einen jeglichen Wohnraum konzipiert waren, ja geradezu zierlich und nett anzusehen...
roli63
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 07. Feb 2015, 09:47
Na ja, hier werden jetzt aber Äpfel mit Birnen verglichen. Die JBL Everest sind absolute High-End HiFi-Lautsprecher. Die können zwar so nebenbei manche PA an die Wand spielen, was den Schalldruck betrifft, klanglich sowieso, das ist aber nicht bei der Entwicklung das Ziel gewesen. Wenn ich ordentlich Druck haben möchte dann nehme ich JBL MD49 oder so etwas in der Art.


[Beitrag von roli63 am 07. Feb 2015, 10:12 bearbeitet]
Florian320
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 07. Feb 2015, 15:07
Ein Gedanke bzgl. der Ursprungsfrage: die Deutschen Premiumautohersteller haben alle Autos von etwa 20 bis über 100k€ im Programm.

Ist der Preis des Spitzenmodells wirklich so viel höher? Oder wird dort einfach nur mehr verdient?
Chiefmate07
Stammgast
#40 erstellt: 07. Feb 2015, 15:44
[quote="Florian320 (Beitrag #39)"
Ist der Preis des Spitzenmodells wirklich so viel höher? Oder wird dort einfach nur mehr verdient?[/quote]

Mit steigendem Preis ist meistens auch der Profit - auch in % - höher.
Die Topmodelle - weder bei Autos noch bei LS - verkaufen sich ja nicht wie geschnitten Brot.
Florian320
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 07. Feb 2015, 16:24
Meine Frage war rhetorisch - das kam aber nicht gut rüber.
Aber genau so ist es.
LovemusicXX
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 07. Feb 2015, 18:26
Preis gerechtfertigt? Nun, das kann man sich bei vielen Lautsprechern fragen, nicht nur bei der JBL. Besonders bei den Premium Lautsprecherherstellern frage ich mich gut und gern, ob der Preis bei so manch einer Box gerechtfertigt ist und das geht bei mir schon im unteren 4 stelligen Bereich los, diese Frage.

Doch mit der JBL ist es vermutlich ganz leicht zu beantworten, denn sie scheint ein sogenannter Technologieträger zu sein und so einer, der kostet immer richtig Asche.


[Beitrag von LovemusicXX am 07. Feb 2015, 18:29 bearbeitet]
roli63
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 08. Feb 2015, 10:15
Das sehe ich auch so. Bei solch einem mit Spitzentechnologie entwickelten LS fließen natürlich auch die Entwicklungskosten in den Endpreis hinein. Wenn man den LS einmal auseinander nimmt und nur die Preise der einzelnen Bauteile zusammen rechnet wundert man sich wohl erst einmal... Nur mal zum Vergleich (Äpfel & Birnen): Die Materialkosten beim iPhone 6 (16 GB) betragen ca. 150-160 EUR, es wird aber regulär für 700 EUR angeboten (Apple Store)...
Ob der Preis für die JBL also gerechtfertigt ist? Das liegt wirklich im Auge des Betrachters. Wer jedoch bereit ist so viel Geld für die Everest hinzublättern hat es wahrscheinlich nicht nötig dafür einen Kredit aufzunehmen. Und solche LS wollen ja auch noch mit adäquaten Komponenten befeuert werden, da kann man locker noch einmal das Doppelte drauf rechnen. Ich habe die Everest mit Mark Levinson No.53 (Endstufen), No.52 (Vorverstärker) und No.512 (CD) gehört, die kosten wohl zusammen um die 100.000 EUR


[Beitrag von roli63 am 08. Feb 2015, 10:31 bearbeitet]
darkraver
Inventar
#44 erstellt: 08. Feb 2015, 10:26
Habt Ihr eigentlich die Everest gehoert inzwischen ?
LovemusicXX
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 08. Feb 2015, 11:14
leider hatte ich bis jetzt nur mal eine JBL zu Hause vor ein paar jahren. die JBL Northridge e- 80 , lach!
Scatto
Stammgast
#46 erstellt: 08. Feb 2015, 13:28
Ich wäre mal an einem Vergleich der heutigen mit den damaligen Technologieträgern interessiert.
Beispielsweise die Everest gegen eine Infinity IRS V.
XdeathrowX
Inventar
#47 erstellt: 08. Feb 2015, 13:40
Ich finde den Tiefgang der beiden 15"-Treiber echt schwach.
darkraver
Inventar
#48 erstellt: 08. Feb 2015, 16:15
JBL hat genug Speaker / Resources um Tiefgang zu realisieren !
Steckt bestimmt eine Vision dahinter.
XdeathrowX
Inventar
#49 erstellt: 08. Feb 2015, 18:12
Vielleicht auch nicht.

Ein Lautsprecher für 50 000 Euro sollte doch in der Lage sein jede Musikrichtung adäquat wiederzugeben - oder habe ich da falsche Ansprüche?
darkraver
Inventar
#50 erstellt: 08. Feb 2015, 19:35
Nun die 15er spielen bis 150hz sehe ich.
Vielleicht wollen die die 15er so effizient moeglich einsetzen, so wenig wie moeglich Wirkungsgrad verschenken ?
Vielleicht spielt es einfach so am besten !

Die Compression Driver sind sicherlich sehr effizient (Wirkungsgrad).
Wenn die Kiste tiefer runter spielen muss das kostet dann natuerlich hier und da ein Paar dB < 150hz

Im Netz irgendwelche Daten gefunden und so ein 15er hat wirklich 93db 2,83v

Kenne die Kiste weiter nicht.


[Beitrag von darkraver am 08. Feb 2015, 19:36 bearbeitet]
darkraver
Inventar
#51 erstellt: 08. Feb 2015, 19:40
JBL 1500AL 1501AL TS Parameters
XdeathrowX
Inventar
#52 erstellt: 08. Feb 2015, 19:44


Wenn du auf die ~27Hz hinaus möchtest dann schau dir mal den Frequenzverlauf der Everest in der Broschüre an.

edit:

Der Abfall beginnt bei 60Hz!

Unbenannt


[Beitrag von XdeathrowX am 08. Feb 2015, 19:47 bearbeitet]
darkraver
Inventar
#53 erstellt: 08. Feb 2015, 19:53
Kenne die Kiste nicht, kann wenig dazu sagen.
Kenne nur JBL 2426, 2446, 2225, 2226, 2241 usw,
War nie so der JBL Fan was Komponenten angeht, immer fuer viel zu Teuer gehalten fuer was die brachten.

Wenn ich sehe das meine 21er Beyma schon mehr als doppelt so viel Hub machen.......

Trotzdem interessant um die Teile mal im "Einsatz" erleben zu duerfen.


[Beitrag von darkraver am 08. Feb 2015, 19:56 bearbeitet]
roli63
Ist häufiger hier
#54 erstellt: 09. Feb 2015, 17:53

XdeathrowX (Beitrag #49) schrieb:
Vielleicht auch nicht.
Ein Lautsprecher für 50 000 Euro sollte doch in der Lage sein jede Musikrichtung adäquat wiederzugeben - oder habe ich da falsche Ansprüche?


Nein, absolut korrekt. Und die Everest setzen das konsequent um, sei es Klavierkonzert, Pop/Rock oder Heavy Metal - die Dinger begeistern bei jeder Musikrichtung ohne Ende. Und mal nicht zu viel auf die Datenblätter geben, die Everest erzeugen eine derart sauberen Tiefbass das einem schummerig wird. Aber so etwas muss man eben live hören
N_NEU
Gesperrt
#55 erstellt: 09. Feb 2015, 18:00

Hai_! (Beitrag #15) schrieb:
trotz allem stehen 50k€ in keinem Verhältnis zu den Materialkosten (inkl. Arbeits stunden...)


Leute regen sich immer darüber auf dass der Preis eines Produktes nicht im Verhältnis zu den Materialkosten stehen, die kosten für die Entwicklung lasst ihr aber völlig ausser acht.

Um so ein Produkt zu entwickeln und auf den Markt zu bringen braucht es mehrere hunderte bzw tausende Leute die über Jahre hinweg auch bezahlt werden müssen.
roli63
Ist häufiger hier
#56 erstellt: 09. Feb 2015, 18:40
Ja, so etwas ähnliches habe ich auch bereits in #43 geschrieben...

Für die Techniker:
15" Driver Everest
Man beachte nur einmal den enormen Alnico-Magneten!


[Beitrag von roli63 am 09. Feb 2015, 18:45 bearbeitet]
XdeathrowX
Inventar
#57 erstellt: 09. Feb 2015, 19:04
Was bringt mir der fette Magnet, wenn ich ein äußerst breites Spektrum an Musik konsumiere und darunter auch Elektronisches fällt, wo unter 60Hz noch richtig viel abgeht?!
roli63
Ist häufiger hier
#58 erstellt: 09. Feb 2015, 19:30

XdeathrowX (Beitrag #57) schrieb:
Was bringt mir der fette Magnet, wenn ich ein äußerst breites Spektrum an Musik konsumiere und darunter auch Elektronisches fällt, wo unter 60Hz noch richtig viel abgeht?!

Na ja, Alnico Magneten sorgen erst einmal für eine sehr genaue und kontrollierte Ansteuerung. Keine Bange, auch elektronische Musik wird zu deiner vollsten Zufriedenheit wiedergegeben. Hast du übrigens schon einmal einen reinen Ton von 60 Hz gehört, ich meine einen reinen Ton, ohne das Ganze Drumherum von so vielen "elektronischen Kompositionen"? Unter 60 Hz geht nämlich kaum mehr etwas ab. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, wo geht denn unter 60Hz noch so richtig was ab?
N_NEU
Gesperrt
#59 erstellt: 09. Feb 2015, 19:31

roli63 (Beitrag #56) schrieb:
Ja, so etwas ähnliches habe ich auch bereits in #43 geschrieben...

Für die Techniker:
15" Driver Everest
Man beachte nur einmal den enormen Alnico-Magneten!


Oh sorry, hab ich überlesen
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