Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


lautsprecher empfehlung nicht möglich ! ( ? )

+A -A
Autor
Beitrag
premiumhifi
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 19. Jul 2008, 18:41
hallo,

nach diversen hörtests bei verschiedenen händlern und bei einigen bekannten und freunden, sowie meinen erfahrungen
aus diesem forum und bei mir zu haus, bin ich jetzt zu folgender erkenntnis gelangt:

eine empfehlung für einen bestimmten lautsprecher an einen bestimmten interessenten ist blödsinn, weil sich der
hörgeschmack und das hörempfinden des interessenten von dem eigenen stark unterscheidet.
er selber muss zu händlern gehen und sich verschiedene modelle von verschiedenen herstellern anhören. nur so kann
der interessent herausfinden, was ihm gefällt. zusätzlich kann der interessent sich dann noch über technische
möglichkeiten, vorteile und nachteile informieren und diese in die entscheidung mit einbeziehen. abschliessend
sollte dann noch ein hörtest in den eigenen räumlichkeiten erfolgen, da hier die neuen ls spielen sollen
und der raum grossen einfluss auf den klang hat.

wie seht ihr das


[Beitrag von premiumhifi am 19. Jul 2008, 18:59 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#2 erstellt: 19. Jul 2008, 18:50
Hi, sehe ich grösstenteils genauso.

Wobei ich meinen Kumpel schon eher persönlich eine Empfehlung geben könnte, da ich seine Gewohnheitern kenne bzw. teile.

Du hast völlig Recht, hier über das Forum ist das nahezu sinnfrei.

Wobei ich ein Hören beim Händler noch nicht mal als Notlösung zur groberen Einengung der Wahl sehe, zu unterschiedlich wären seine / Deine Räume- Zufall, wenn´s einigermassen hinkäme.

Das einzige, was man wohl getrost auch über Dritte in Erfahrung bringen könnte, wäre eine grobe Charakterisierung der Boxen.

Wie Pegelfestigkeit, Grösse..

P.S.:


kritik bitte ich direkt an mich zu richten.


An wen denn sonst ?


[Beitrag von _ES_ am 19. Jul 2008, 18:51 bearbeitet]
premiumhifi
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 19. Jul 2008, 19:01

Random_Task schrieb:



kritik bitte ich direkt an mich zu richten.


An wen denn sonst ? ;)


an die moderation
MetFan88
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 19. Jul 2008, 19:49
Hi,


nach diversen hörtests bei verschiedenen händlern und bei einigen bekannten und freunden, sowie meinen erfahrungen
aus diesem forum und bei mir zu haus, bin ich jetzt zu folgender erkenntnis gelangt:

eine empfehlung für einen bestimmten lautsprecher an einen bestimmten interessenten ist blödsinn, weil sich der
hörgeschmack und das hörempfinden des interessenten von dem eigenen stark unterscheidet.


Da stimme ich dir vollkommen zu, aber ich denke hier im Forum gibt man ja keine absoluten Kaufvorschriften ab oder versucht dem Interessenten seine Entscheidung abzunehmen. Vielmehr stellen wir doch eine Auswahl an z.B. Lautsprechern zusammen, die den Vorgaben des TE also Preis, Hörgewohnheiten, Hörraum etc. entsprechen könnten. Und aus dieser Auswahl muss dann durch den Interessenten der perfekte Lautsprecher "heraugehört" werden. Und das sowohl beim Händler zur groben Eingrenzung der passenden LS als auch zu Hause um schließlich den richtigen und auf den Hörraum am Besten passenden Lautsprecher auswählen zu können.

MfG MetFan
Florian_2
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 19. Jul 2008, 20:02
Ich will mal gerade als "beratener" auch meinen Senf dazugeben

Ich finde es gut das man hier fragen kann und dann diverse Vorschläge bekommt, diese sind zwar sicherlich zu 90% subjektiv und daher nur als grobe Richtung anzusehen aber so findet ein Leihe zumindest erstmal eine Grobe Richtung nach der er suchen kann.

ICh habe mich zwar im enddefekt für einen komplett anderen LS entschieden aber um erstmal einen Überblick zu finden was es in meiner PK gibt hat es sicherlich geholfen!!!

MfG Flo
LiK-Reloaded
Inventar
#6 erstellt: 20. Jul 2008, 08:45
Hi Storchi,

Du hast völlig Recht. Ich habe die übliche Art der Beratungen hier ja auch schon mehrfach in Frage gestellt. Natürlich: Je mehr man über die 'Einsatzbedingungen' der LS und Vorlieben des Suchenden weiss, desto besser werden die Tips. Aber letztendlich bleibt jeder Tip ein mehr oder weniger grosser Schuss ins Blaue und es ist absolute Glücksache an welchen 'Beratenden' man gerät.

Dummerweise werden diese 'konkreten (Schnell-)Schüsse' aber sehr gerne von den Suchenden aufgegriffen und angenommen, weil es viel einfacher und bequemer ist, als seinen eigenen Kopf zu benutzen und das Problem mit den erfahrenen Usern hier zu 'erarbeiten'. Vom Beratenen wird dann nur noch nach Optik selektiert. Im dümmsten Fall ist der Tip im Blödmarkt erhältlich, wo eh kein gescheites Vergleichen möglich ist, um seine eigenen Vorlieben mit ins Spiel zu bringen.
MetFan88
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 20. Jul 2008, 09:14

Loch_im_Kopf schrieb:
Dummerweise werden diese 'konkreten (Schnell-)Schüsse' aber sehr gerne von den Suchenden aufgegriffen und angenommen, weil es viel einfacher und bequemer ist, als seinen eigenen Kopf zu benutzen und das Problem mit den erfahrenen Usern hier zu 'erarbeiten'. Vom Beratenen wird dann nur noch nach Optik selektiert. Im dümmsten Fall ist der Tip im Blödmarkt erhältlich, wo eh kein gescheites Vergleichen möglich ist, um seine eigenen Vorlieben mit ins Spiel zu bringen.
:prost


Das musste ich auch schon in vielen Threads feststellen. Vor allem im unteren Preissegment kommt es oft vor, dass der TE mal eben schnell ein Set zusammen gestellt haben möchte. Man hat zwar kaum Geld um in Qualität zu investieren, ist dann aber auch noch zu faul zum Vergleichen.

MfG MetFan
qvi
Stammgast
#8 erstellt: 22. Jul 2008, 09:29
moin,

Loch_im_Kopf schrieb:
Im dümmsten Fall ist der Tip im Blödmarkt erhältlich, wo eh kein gescheites Vergleichen möglich ist, um seine eigenen Vorlieben mit ins Spiel zu bringen

will sagen, "Schiebung" oder "verdecktes Marketing" oder habe ich Dich da falsch verstanden

Ich denke mal, es ist durchaus möglich, brauchbare Tipps zu geben, wenn der Fragesteller seine Zielvorstellung einigermaßen detailliert darstellt.
Wenn jemand Raum, Musikgeschmack, 'was Ihr/Ihm wichtig ist', usw. angibt kann man Hinweise geben, was man selbst für anhörenswert hält.
Was sicher nicht funzt, ist die übliche: "3000€ Budget, will 5.1 Set-Frage" o.ä.

Bedenkt mal in diesem Zusammenhang das bei den Psychos bekannte Problem "Qual der Wahl": Der LS-Markt bietet eine so unvorstellbar/unanhörbare Vielfalt, dass man unmöglich auch nur einen relevanten Ausschnitt wirklich probehören kann. Da hilft auch ein guter Fachhändler nicht weiter, dessen Programm ist sicher auch von Vorlieben und wirtschaftlichen Gesichtspunkten gefärbt und zwingend ein irrelevant kleiner Ausschnitt der Möglichkeiten.
conclusio: Wenn jemand vernünftig fragt, kann man IMHO sinnvolle Hinweise geben, eine Empfehlung des Typs: "kauf Dir HEkins Audalo 900i-V2Mk3.1" ist genauso sicher Quatsch

so long, thomas

PS: nix gegen Geiz- und Blödmärkte per se! Es gibt ambitionierte Verkäufer in nicht wenigen, genauso wie es muffelige, uninteressierte und lustlose im Fachhandel gibt. Und die Hörräume im Fachhandel sind auch nicht zwingend 'besser' als im Krachmarkt, sorry
LiK-Reloaded
Inventar
#9 erstellt: 22. Jul 2008, 14:41

qvi schrieb:
moin,

Loch_im_Kopf schrieb:
Im dümmsten Fall ist der Tip im Blödmarkt erhältlich, wo eh kein gescheites Vergleichen möglich ist, um seine eigenen Vorlieben mit ins Spiel zu bringen

will sagen, "Schiebung" oder "verdecktes Marketing" oder habe ich Dich da falsch verstanden :?

Ja,

da hast Du mich völlig falsch verstanden. Das Problem, welches ich sehe, liegt eher hier:

Ich denke mal, es ist durchaus möglich, brauchbare Tipps zu geben, wenn der Fragesteller seine Zielvorstellung einigermaßen detailliert darstellt.
Wenn jemand Raum, Musikgeschmack, 'was Ihr/Ihm wichtig ist', usw. angibt kann man Hinweise geben, was man selbst für anhörenswert hält.

'Anhörenswert' habe ich in diesem Forum noch nie gelesen. Auf die o.g. Frage kommt: Hör Dir mal "Quadral XX " an, oder ich würde... Alles was hängen bleibt ist "Quadral XX". Der Suchende googelt nach diesen LS - sieht chic aus - geht in den Blödmarkt...

Und die Hörräume im Fachhandel sind auch nicht zwingend 'besser' als im Krachmarkt, sorry :L

Das deckt sich eben ganz und gar nicht mit meinen Erfahrungen! Im Blödmarkt klingen die "Quadrangel XX" nämlich fast genauso gut (oder schlecht) wie alle anderen LS, weil Durchgangsverkehr, Zeitdruck, Lärm, und zig LS dicht gedrängt in einem Raum deren Membranen auch alle irgendwie "mitspielen". Vll. klingt die Quadral sogar einen kleinen Tick besser, als alle anderen, weil "Quadral XX = echt gut" unbewusst schon auf der Festplatte des Ratsuchenden geschrieben stand...

Wenn zufällig nicht Du beraten (getippt) hättest, sondern irgendwer anders, wäre auf der Festplatte vll. "Canton XX" gestanden...


Da hilft auch ein guter Fachhändler nicht weiter, dessen Programm ist sicher auch von Vorlieben und wirtschaftlichen Gesichtspunkten gefärbt und zwingend ein irrelevant kleiner Ausschnitt der Möglichkeiten.

Ein guter Fachhändler hat bereits vorsortiert und nur überdurchschnittlich gute LS in der Vorführung. Ein schlechter sortiert vll. nach "Testberichten der Flachpresse" (danach fragt die Kundschaft ja) und Gewinnspanne...

Nach dem Besuch von zwei bis drei solcher guten Fachhändler hat man auch drei unterschiedliche Beratungen hinter sich und drei verschiedene Meinungen gehört und sich möglicherweise gar eine (kleine) eigene Meinung und Erfahrung erworben, um anschliessend vielleicht den für sich selbst wirklich passenden LS auszuwählen...

So wars gemeint
MetFan88
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 22. Jul 2008, 15:13

qvi schrieb:
Und die Hörräume im Fachhandel sind auch nicht zwingend 'besser' als im Krachmarkt, sorry :L


Also ich hab hier im Forum ja schon davon gehört, dass einige Blödmärkte in Deutschland tatsächlich einen einigermaßen adequaten Hörraum haben. Auch hier Bremen haben wir sowas wie einen Hörraum bei MM und Saturn, aber das ist im Endeffekt nichts anderes als ein ungedämmter und akutisch miserabler Raum mit Lautsprechern ringsherum. Dazu haben sie noch nichtmal Türen, die wirklich "luftdicht" schließen, sodass man immer wieder Geräusche von außen wahrnimmt. Wie das Ergebnis eines Probehörens hier ausgeht muss ich ja näher nicht beschreiben, oder?
Es ist aber auch klar, dass selbst die Hörraume im Fachhandel nicht wirklich perfekt sind. Man bedenke alleine die ganzen mitschwingenden Membranen etc.

@ Loch im Kopf

100% Zustimmung

MfG MetFan
qvi
Stammgast
#11 erstellt: 23. Jul 2008, 10:03
moin,
ich schrieb:
will sagen, "Schiebung" oder "verdecktes Marketing" oder habe ich Dich da falsch verstanden :?

Loch_im_Kopf schrieb:
Ja, da hast Du mich völlig falsch verstanden.
so ganz abwegig ist meine Fehlinterpretation leider nicht. Dieses Forum hat eine nicht zu unterschätzende Reichweite im deutschsprachigen Raum (beliebiges HiFi-Thema bei Tante G*, fast immer sind die ersten und viele weitere Treffer "von hier"). Das ist allen(?) Herstellern, Vertrieben usw. bekannt, es wird mitgelesen. Bei manchen könnte je nach Unternehmensphilosophie und Meinung/Selbstverständnis der Beteiligten die Versuchung, ggfs. durch posts nachzuhelfen, übermächtig werden. Ich habe schon manchmal den Eindruck gehabt
Bevor Ihr jetzt alle das Gegenteil behauptet usw.: bitte den Konjunktiv und die Subjektivitätsanmerkung beachten, ich schreibe das nicht aus Versehen so
Loch_im_Kopf schrieb:
'Anhörenswert' habe ich in diesem Forum noch nie gelesen. Auf die o.g. Frage kommt: Hör Dir mal "****** ²) XX " an, oder ich würde... Alles was hängen bleibt ist "****** ²) XX". Der Suchende googelt nach diesen LS - sieht chic aus - geht in den Blödmarkt...
²) realen Markennamen unkenntlich gemacht von mir
ich habe nicht ohne Grund fiktive Marken- & Produktnamen benutzt, könntet Ihr so nett sein, auch soweit zu abstrahieren

Ich habe bisher nur dann, wenn gezielt nach den Produkten des von mir bevorzugten Herstellers, die ich auch kenne/habe "Kaufberatung" gemacht. Im entsprechenden Liebhaberthread halte ich das auch für legitim, dort kann man die von Dir angenommenen Injektion des Marken/Produktnamens in das Unterbewusstsein des Fragenden als bereits vorhanden annehmen
Und ich halte "anhörenswert" für einen sehr geeigneten Ausdruck, um in einem Wort die Subjektivität und Umgebungsabhängigkeit einer "Empfehlung" hervorzuheben. Setzt beim Rezipienten natürlich eine gewisse Erfahrung im Umgang mit der benutzten Sprache und die Bereitschaft zum aufmerksamen Lesen vorraus
ich schrieb:
Und die Hörräume im Fachhandel sind auch nicht zwingend 'besser' als im Krachmarkt, sorry :L

Loch_im_Kopf schrieb:
Das deckt sich eben ganz und gar nicht mit meinen Erfahrungen! Im Blödmarkt klingen die "Quadrangel XX" nämlich fast genauso gut (oder schlecht) wie alle anderen LS, weil Durchgangsverkehr, Zeitdruck, Lärm, und zig LS dicht gedrängt in einem Raum deren Membranen auch alle irgendwie "mitspielen". Vll. klingt die ****** ²) sogar einen kleinen Tick besser, als alle anderen, weil "****** ²) XX = echt gut" unbewusst schon auf der Festplatte des Ratsuchenden geschrieben stand...

Wenn zufällig nicht Du beraten (getippt) hättest, sondern irgendwer anders, wäre auf der Festplatte vll. "###### ²) XX" gestanden... :.
²) s.o.
Kann ich nur teilweise nachvollziehen! Ich kann sehr wohl auch unter ungünstigen Bedingungen Unterschiede feststellen, auch und gerade dann, wenn ich gar nicht weiß, welches der vielen LS-Paare läuft. Ist IMHO (sic!) sogar eine gute Methode, sich einen ganz groben Erstüberblick zu verschaffen (in der Mittelklasse, so bis 1k€/paar, nur die wird in den Flächenmärkten in Auswahl überhaupt angeboten). Also rein, hören und wenn etwas gefiel, hinterher fragen, welche da lief
Wer mit Zeitdruck "Boxen hören" geht, hat selbst Schuld , wenn das Ladenpersonal einen solchen aufbaut, ist sofort kommentarlos das Lokal verlassen die einzig korrekte & sinnvolle Reaktion

MetFan88 schrieb:
Also ich hab hier im Forum ja schon davon gehört, dass einige Blödmärkte in Deutschland tatsächlich einen einigermaßen adequaten Hörraum haben. Auch hier Bremen haben wir sowas wie einen Hörraum bei MM und Saturn, aber das ist im Endeffekt nichts anderes als ein ungedämmter und akutisch miserabler Raum mit Lautsprechern ringsherum. Dazu haben sie noch nichtmal Türen, die wirklich "luftdicht" schließen, sodass man immer wieder Geräusche von außen wahrnimmt. Wie das Ergebnis eines Probehörens hier ausgeht muss ich ja näher nicht beschreiben, oder?
Es ist aber auch klar, dass selbst die Hörraume im Fachhandel nicht wirklich perfekt sind. Man bedenke alleine die ganzen mitschwingenden Membranen etc.

Also ich möchte nicht in einem "luftdichten" Raum Boxen anhören
Ich sehe auch noch nicht so recht, welchen Vorteil ein hervorragend bedämpfter und absolut stiller Probehörraum haben soll
Die Kritik an Messungen in reflexionsarmen ("schalltoten") Messräumen ist durchaus nicht unberechtigt: zum Messen muss man es machen, um Vergleichbarkeit herzustellen. Die Aussagekraft der Messwerte im Detail wird aber nicht zu Unrecht von vielen angezweifelt. Zum Hören entspricht ein reflexionsarmer Raum aber sicher nicht den realen Verhältnissen in den allermeisten Wohn-/Hörzimmern!
Will sagen, eine Box, welche unter solch grottigen Verhältnissen hervorsticht, scheint ad hoc weniger aufstellungskritisch und raumempfindlich zu sein, was für die allermeisten potentiellen zukünftigen Eigentümer vorteilhaft sein dürfte.

Noch zu dem "Mitschwingen" weiterer Ausstellungsstücke: ich habe die Erfahrung gemacht, dass man Unterschiede zwischen LS unter solchen Bedingungen beim ausgesprochen leise hören viel deutlicher wahrnimmt. Das könnte darauf zurückzuführen sein. "Volle Pulle" mag zwar bombastisch sein, hilft mir aber gar nicht. (Zu) laut können eigentlich alle einigermaßen sinnig konstruierten Boxen, ich möchte zu Hause aber nicht nur mit Ohrenstöpseln Musik hören, sondern auch bei oder unter Zimmerlautstärke noch einen angenehmen und "authentischen" "Klang" (wenn z.B. Familienmitglieder schon schlafen, die früh aufstehen müssen. Nachbarn sind bei mir kein Thema, aber auch für sehr viele ein limitierender Faktor. Die Alternative "Kopfhörer" steht hier nicht zur Diskussion).

ich schrieb:
Da hilft auch ein guter Fachhändler nicht weiter, dessen Programm ist sicher auch von Vorlieben und wirtschaftlichen Gesichtspunkten gefärbt und zwingend ein irrelevant kleiner Ausschnitt der Möglichkeiten.

Loch_im_Kopf schrieb:
Ein guter Fachhändler hat bereits vorsortiert und nur überdurchschnittlich gute LS in der Vorführung. Ein schlechter sortiert vll. nach "Testberichten der Flachpresse" (danach fragt die Kundschaft ja) und Gewinnspanne...

Nach dem Besuch von zwei bis drei solcher guten Fachhändler hat man auch drei unterschiedliche Beratungen hinter sich und drei verschiedene Meinungen gehört und sich möglicherweise gar eine (kleine) eigene Meinung und Erfahrung erworben, um anschliessend vielleicht den für sich selbst wirklich passenden LS auszuwählen... ;)
sorry Loch_im_Kopf, aber bist Du wirklich der Meinung, dass Leute, die drei gute Fachhändler ausführlich "nerven", hier "Kaufberatungs"-Fragen stellen
Gehe bitte ohne Vorwissen zu einem beliebigen Dir unbekannten Fachhändler.
Wenn Du ohne esoterische Voodoo-Kabel wieder rauskommst, akzeptiere ich Deine Meinung und bitte um Nennung des Händlers (der wäre dann m.E. wirklich empfehlenswert).

Deine Einlassung zu "vorsortiert" und "überdurchschnittlich gut" impliziert bei mir, dass Du der Meinung bist, man könne diese Qualitäten objektivieren. Damit stehst Du aber nach meinem Eindruck ziemlich einsam in der Landschaft
(wir reden hier nicht vom Vergleich PC-Brüllwürfel gegen mbl 101E um auch mal meinem Wunsche, keine realen Produkte zu nennen, zuwiderzuhandeln)

so, post wie immer viiiiel zu lang, was solls.
Ich halte mich für kritikfähig, also immer "feste druff".
Sonst lerne ich ja nix -thomas
Typhoeus
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 23. Jul 2008, 17:17
Das sehe ich nur zum Teil so.
Empfehlungen vermögen zumindest den Horizont zu erweitern, indem sie auf Alternativen verweisen können, die man selbst nicht kennt oder zu probehören nicht gewillt war.

Vor einigen Jahren, da noch absoluter Hifineuling, hat mir beispielsweise jemand Martin Logans empfohlen, die mir genauso wenig wie das ganze Elektrostat-LS-Konzept überhaupt bekannt waren. Anschließend mit Neugierde zum Händler gefahren, gehört, als gut empfunden und welche gekauft (ML wurde es dann nicht, aber dafür Quad).

Ohne den Tipp hätte ich was verpasst!

Das heißt aber auch, dass Tipps umso weniger Sinn ergeben, je mehr Erfahrung ihr Adressat besitzt.
MetFan88
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 23. Jul 2008, 23:44
Hi,


qvi schrieb:

ich schrieb:
Und die Hörräume im Fachhandel sind auch nicht zwingend 'besser' als im Krachmarkt, sorry :L

Loch_im_Kopf schrieb:
Das deckt sich eben ganz und gar nicht mit meinen Erfahrungen! Im Blödmarkt klingen die "Quadrangel XX" nämlich fast genauso gut (oder schlecht) wie alle anderen LS, weil Durchgangsverkehr, Zeitdruck, Lärm, und zig LS dicht gedrängt in einem Raum deren Membranen auch alle irgendwie "mitspielen". Vll. klingt die ****** ²) sogar einen kleinen Tick besser, als alle anderen, weil "****** ²) XX = echt gut" unbewusst schon auf der Festplatte des Ratsuchenden geschrieben stand...

Wenn zufällig nicht Du beraten (getippt) hättest, sondern irgendwer anders, wäre auf der Festplatte vll. "###### ²) XX" gestanden... :.
²) s.o.
Kann ich nur teilweise nachvollziehen! Ich kann sehr wohl auch unter ungünstigen Bedingungen Unterschiede feststellen, auch und gerade dann, wenn ich gar nicht weiß, welches der vielen LS-Paare läuft. Ist IMHO (sic!) sogar eine gute Methode, sich einen ganz groben Erstüberblick zu verschaffen (in der Mittelklasse, so bis 1k€/paar, nur die wird in den Flächenmärkten in Auswahl überhaupt angeboten). Also rein, hören und wenn etwas gefiel, hinterher fragen, welche da lief
Wer mit Zeitdruck "Boxen hören" geht, hat selbst Schuld , wenn das Ladenpersonal einen solchen aufbaut, ist sofort kommentarlos das Lokal verlassen die einzig korrekte & sinnvolle Reaktion


Es ist ja schön und gut, dass du auch in einer solchen Situation Unterschiede heraushören kannst. Ich bilde mir ein, dass auch zu können, aber unter Umständen sind diese im Hörraum positiv herausstechende Unterschiede bei dir zu Hause eher nachteilig. Deshalb kann man in diesen Hörräumen nur schlecht eine gute Auswahl aufstellen.
Der Meinung von Loch_im_Kopf, dass die Meinung von Neulingen oft von den ersten geposteten Vorschlägen abhängig ist und diese dann beim Probehören automatisch besser klingt, kann ich nur beipflichten. Ich denke das liegt daran, dass man am Anfang noch so wirklich weiß worauf man achten muss und wie so ein Lautsprecher überhaupt klingen müsste, wenn er gut sein soll. Da ist fast Lautsprecher um Klassen besser als die Brüllwürfel, die vorher im Einsatz waren. Aber ich glaube, dass ging uns allen mal so.
Ich stimme dir zu, dass Zeitdruck beim "Boxenhören" total kontraproduktiv ist und diese beiden absolut nicht zusammen passen. Man sollte sich immer Zeit im ausgiebig zu vergleichen und sich auf die Lautsprecher einzustellen.


qvi schrieb:

MetFan88 schrieb:
Also ich hab hier im Forum ja schon davon gehört, dass einige Blödmärkte in Deutschland tatsächlich einen einigermaßen adequaten Hörraum haben. Auch hier Bremen haben wir sowas wie einen Hörraum bei MM und Saturn, aber das ist im Endeffekt nichts anderes als ein ungedämmter und akutisch miserabler Raum mit Lautsprechern ringsherum. Dazu haben sie noch nichtmal Türen, die wirklich "luftdicht" schließen, sodass man immer wieder Geräusche von außen wahrnimmt. Wie das Ergebnis eines Probehörens hier ausgeht muss ich ja näher nicht beschreiben, oder?
Es ist aber auch klar, dass selbst die Hörraume im Fachhandel nicht wirklich perfekt sind. Man bedenke alleine die ganzen mitschwingenden Membranen etc.

Also ich möchte nicht in einem "luftdichten" Raum Boxen anhören
Ich sehe auch noch nicht so recht, welchen Vorteil ein hervorragend bedämpfter und absolut stiller Probehörraum haben soll
Die Kritik an Messungen in reflexionsarmen ("schalltoten") Messräumen ist durchaus nicht unberechtigt: zum Messen muss man es machen, um Vergleichbarkeit herzustellen. Die Aussagekraft der Messwerte im Detail wird aber nicht zu Unrecht von vielen angezweifelt. Zum Hören entspricht ein reflexionsarmer Raum aber sicher nicht den realen Verhältnissen in den allermeisten Wohn-/Hörzimmern!
Will sagen, eine Box, welche unter solch grottigen Verhältnissen hervorsticht, scheint ad hoc weniger aufstellungskritisch und raumempfindlich zu sein, was für die allermeisten potentiellen zukünftigen Eigentümer vorteilhaft sein dürfte.

Noch zu dem "Mitschwingen" weiterer Ausstellungsstücke: ich habe die Erfahrung gemacht, dass man Unterschiede zwischen LS unter solchen Bedingungen beim ausgesprochen leise hören viel deutlicher wahrnimmt. Das könnte darauf zurückzuführen sein. "Volle Pulle" mag zwar bombastisch sein, hilft mir aber gar nicht. (Zu) laut können eigentlich alle einigermaßen sinnig konstruierten Boxen, ich möchte zu Hause aber nicht nur mit Ohrenstöpseln Musik hören, sondern auch bei oder unter Zimmerlautstärke noch einen angenehmen und "authentischen" "Klang" (wenn z.B. Familienmitglieder schon schlafen, die früh aufstehen müssen. Nachbarn sind bei mir kein Thema, aber auch für sehr viele ein limitierender Faktor. Die Alternative "Kopfhörer" steht hier nicht zur Diskussion).


Ich sprach nie von einem luftdichten Raum. Zumindest hab ich das nicht beabsichtig. Ich wollte lediglich darstellen, dass die Türen den Hörraum nicht komplett vom der Außenwelt abtrennen. Und da Schall ja bekanntlich bewegte Luft ist, hab ich halt das Wort "luftdicht" gewählt. Außerdem meinte ich auch nicht, dass man unbedingt in schalltoten Räumen testen soll, sondern diese Räume bei den Blödmärkten nur ganz genau das Gegenteil darstellen. Man muss sich einfach nur vor Augen führen, dass das im Prinzip kahle Räume, mit ein paar Lautsprecher ringsherum, sind. Jedenfalls ist das bei uns in Bremen so. Deshalb sind die "professionellen" Hörraume beim Fachhändler eher zu empfehlen, da sie den meisten Zimmern zu Hause wahrscheinlich eher ensprechen und so eine besser Vorauswahl getroffen werden kann. Auf die ganzen pseudorepräsentativen Test und Bestenlisten in den "Fach"zeitschriften müssen hier ja nicht eingehen, aber das war/ist auch nicht mein Massstab.
Ob das Mitschwingen der Membranen eher bei niedrigen oder bei höheren Pegeln das Gesamtbild negativ beeinflusst ist im Grunde genommen ja auch egal, man sollte einfach nur wissen, dass man eigentlich nie nur den einen Lautsprecher hört, den man gerne testen möchte.


qvi schrieb:

ich schrieb:
Da hilft auch ein guter Fachhändler nicht weiter, dessen Programm ist sicher auch von Vorlieben und wirtschaftlichen Gesichtspunkten gefärbt und zwingend ein irrelevant kleiner Ausschnitt der Möglichkeiten.

Loch_im_Kopf schrieb:
Ein guter Fachhändler hat bereits vorsortiert und nur überdurchschnittlich gute LS in der Vorführung. Ein schlechter sortiert vll. nach "Testberichten der Flachpresse" (danach fragt die Kundschaft ja) und Gewinnspanne...

Nach dem Besuch von zwei bis drei solcher guten Fachhändler hat man auch drei unterschiedliche Beratungen hinter sich und drei verschiedene Meinungen gehört und sich möglicherweise gar eine (kleine) eigene Meinung und Erfahrung erworben, um anschliessend vielleicht den für sich selbst wirklich passenden LS auszuwählen... ;)
sorry Loch_im_Kopf, aber bist Du wirklich der Meinung, dass Leute, die drei gute Fachhändler ausführlich "nerven", hier "Kaufberatungs"-Fragen stellen
Gehe bitte ohne Vorwissen zu einem beliebigen Dir unbekannten Fachhändler.
Wenn Du ohne esoterische Voodoo-Kabel wieder rauskommst, akzeptiere ich Deine Meinung und bitte um Nennung des Händlers (der wäre dann m.E. wirklich empfehlenswert).

Deine Einlassung zu "vorsortiert" und "überdurchschnittlich gut" impliziert bei mir, dass Du der Meinung bist, man könne diese Qualitäten objektivieren. Damit stehst Du aber nach meinem Eindruck ziemlich einsam in der Landschaft
(wir reden hier nicht vom Vergleich PC-Brüllwürfel gegen mbl 101E um auch mal meinem Wunsche, keine realen Produkte zu nennen, zuwiderzuhandeln)


Ich finde schon, dass man diese Qualitäten objektivieren kann, oder zumindestens durch die subjektive Meinung der Mehrheit eine recht okjektive Auswahl zusammenstellen kann. Und meiner Meinung nach sollte jeder gute Händler die Lautsprecherauswahl führen. Dieses sind schließlich objektiv subjektiv die Besten und wenn der Händler die nicht im Sortiment hat, ist er meines Ermessens einfach nicht gut im Sinne des Besten für die Kunden.
Deiner Meinung, dass man nicht ohne Vorwissen zum Händler gehen sollte, stimme ich zu, denn dann kann einem der Händler alles erzählen was er will bzw. unter Umständen was ihm am meisten Geld einbringt und man nimmt es für bare Münze, weil man nicht mit der eigenen Erfahrung oder dem eigenen Wissen abgleichen kann. Ich finde man sollte sich vor dem Händlerbesuch ausgiebig über die technischen Zusammenhänge informieren und auch schon eine gewisse Vorauswahl aufstellen, allerdings ohne bereits Präferenzen zu bilden, sodass man vollkommen offen für alles probehören kann.
Ich glaube aber auch, dass Leute, die die Händler bereits auführlich genervt haben, hier trotzdem Kaufberatungen suchen. Es kann ja durchaus sein, dass sie sich verbessern wollen oder ihren Horizont erweitern wollen, um neue Marken und Produkte zu entdecken.

Es ist schon spät, ich hoffe ich hab nicht irgendeinen total sinnlosen Mist zusammengeschrieben und man zumindest ein wenig was mit meinem Schrieb anfangen und die Posts werden immer länger.

MfG MetFan
qvi
Stammgast
#14 erstellt: 24. Jul 2008, 10:10
moin,
zuerst ein Rückgriff auf den TE:
premiumhifi schrieb:
empfehlung für einen bestimmten lautsprecher an einen bestimmten interessenten ist blödsinn
darüber sind sich wohl alle einig. (Hervorhebung von mir)
Empfehlungen/Tipps/Hinweise im Sinne von
Typhoeus schrieb:
vermögen zumindest den Horizont zu erweitern

MetFan88 schrieb:
neue Marken und Produkte zu entdecken

ich schrieb:
man selbst für anhörenswert hält
sind genauso einhellig( ) machbar.

Kurzer Ausflug auf einen Nebenschauplatz, zu Illustration meiner Denkweise:
1. Habe auf einer Vorführung ein interessantes Stück gehört, aber nur den Interpreten ohne nähere Angaben erfahren können. Gesucht, und über den Umweg einer Rezension die CD gefunden & gekauft. Der Eindruck nach dem Hören der weiteren Tracks auf der CD war bei meiner besseren Hälfte und mir deutlich unterschiedlich, obwohl diese Musi' uns beiden per se ähnlich zusagt. Meine Erwartungshaltung und meine Aufmerksamkeitsschwerpunkte wurden durch die Rezension beeinflusst und verschoben, böse formuliert wurde mein Hören, mein Hörempfinden manipuliert .
2. Ich höre tageszeitabhängig (weniger Wachheitsgradabhängig ) unterschiedlich: morgens eher lauter, emotionaler; spät abends eher leise und aufmerksam. Die Lautstärke, welche ich vormittags angenehm finde, ist mir nachts deutlich zu laut! Und das hat nichts mit Rücksicht auf Dritte oder dem Hintergrundpegel zu tun.

So, jetzt ans Eingemachte:

MetFan88 schrieb:
unter Umständen sind diese im Hörraum positiv herausstechende Unterschiede bei dir zu Hause eher nachteilig
full ACK! wenn ich das auf nur einen "Hörraum" und eine Hörsession beziehe.
Wenn unter deutlich unterschiedlichen Bedingungen (erlebt: Halle, praktisch Freifeld gegen vollgestopften Miniglaskasten, Druckkammerbedingungen mit scheppernden Metall-Wandpanelen ) bestimmte Boxen (von denen man bereits eine Erwartungshaltung aufgebaut hat!) positiv gegen unterschiedliche andere auffallen, ist das IMHO der Hinweis, dass ein Hörversuch im eigenen Reich (der ja nicht ganz unaufwändig ist) erwägenswert sei. Wenn ich das noch vorsichtiger formuliere, wird es aussagelos
Das "zu Hause hören" ist unumgänglich für eine vernünftige Entscheidung, darüber sind wirklich alle einig .

MetFan88, Loch_im_Kopf schrieb:
die Meinung von Neulingen oft von den ersten geposteten Vorschlägen abhängig ist und diese dann beim Probehören automatisch besser klingt,
full ACK daraus ergibts sich als Frage die conclusio am Schluss...

MetFan88 schrieb:
Ich sprach nie von einem luftdichten Raum
Du hast diesen: bemerkt? War als auflockernder Spass für die Mitleser in dem viel zu langen Post gedacht (klappt das?), und um Dich zu einer Antwort zu provozieren (das hat geklappt ).

MetFan88 schrieb:
sind die "professionellen" Hörraume beim Fachhändler eher zu empfehlen, da sie den meisten Zimmern zu Hause wahrscheinlich eher ensprechen
was eine IMHO genauso unzulässige Verallgemeinerung ist. Wenn ich mir die Menge an Posts/Fragen ansehe, die auf massive Probleme mit der Raumakustik zurückzuführen sind und die extrem unterschiedlichen Vorstellungen von einem ansprechend eingerichteten Wohnraum, sind auch objektiv gute Hörräume bei guten Fachhändlern nur die halbe Wahrheit.

So, das Nebenthema 'Messen&Messwerte' und 'Fachhändlerempfehlung' muss warten, der Brötchengeber wartet...

conclusio: ist es verwerflich, einen Fragesteller ohne, auch mittelbare oder indirekte, wirtschaftliche o.ä. Interessen unböswillig und nicht zu ausgeprägt durch eine Empfehlung, einen Tipp zu manipulieren
Bewusst mit dem Begriff "manipulieren" überspitzt

so long, thomas (der seine Vorliebe in Avatar und Signatur deutlich herausstellt)
MetFan88
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 24. Jul 2008, 10:59
Mahlzeit
qvi schrieb:

MetFan88 schrieb:
Ich sprach nie von einem luftdichten Raum
Du hast diesen: bemerkt? War als auflockernder Spass für die Mitleser in dem viel zu langen Post gedacht (klappt das?), und um Dich zu einer Antwort zu provozieren (das hat geklappt ).


Ja mir ist der durchaus aufgefallen, aber ich wollte mich einfach mal provozieren lassen und auch den Neulingen (oh man die armen Neulinge, was die alles über sich ergehen lassen müssen. ), die hier im Forum rumstöbern nochma erklären was ich denn meinte. Nicht, dass das noch falsch verstanden wird.
Ach und den viiieeel zu langen Post hat es sehr gut aufgelockert , aber bitte schreib niiieee wieder sooo lange Posts!!!


qvi schrieb:

MetFan88 schrieb:
sind die "professionellen" Hörraume beim Fachhändler eher zu empfehlen, da sie den meisten Zimmern zu Hause wahrscheinlich eher ensprechen
was eine IMHO genauso unzulässige Verallgemeinerung ist. Wenn ich mir die Menge an Posts/Fragen ansehe, die auf massive Probleme mit der Raumakustik zurückzuführen sind und die extrem unterschiedlichen Vorstellungen von einem ansprechend eingerichteten Wohnraum, sind auch objektiv gute Hörräume bei guten Fachhändlern nur die halbe Wahrheit.


Ich gebe es ja zu, mein Zimmer ist akutisch auch nicht optimal, aber ich finde die Fachhändlerräume (was fürn Wort ) kommen dem näher als die der Märkte. Es ist jedoch obligatorisch, dass man zu Hause auch eine Hörsession einlegt, die ohne Zweifel stärker gewichtet ist. Da stimme ich dir 100 %ig zu, aber wir schweifen schon wieder von Thema ab also BTT!!!


qvi schrieb:
conclusio: ist es verwerflich, einen Fragesteller ohne, auch mittelbare oder indirekte, wirtschaftliche o.ä. Interessen unböswillig und nicht zu ausgeprägt durch eine Empfehlung, einen Tipp zu manipulieren
Bewusst mit dem Begriff "manipulieren" überspitzt 8)


Sorry wenn ich jetzt auf eine vermutlich rethorisch gemeinte Frage antworte aber, es ist keinesfalls verwerflich, den Fragesteller durch seine eigene Meinung zu beeinflussen. Es geht in so einem Forum ja auch kaum anders. Ich kann von mir zumindest nicht behaupten, dass ich jeden einzelnen Lautsprecher in jeder Preisklasse kenne bzw. gehört habe, um so dem jeweiligen TE eine kompetente und objektive Antwort zu geben. Ich kann immer nur meine subjektiven Vorlieben abbilden und das sollte dem TE eben bewusst. Wir spielen hier ja nicht Gott und so muss man eben versuchen möglichst unvoreingenommen zum Händler. Das heißt allerdings nicht unwissend und ich denke dafür ist dieses Forum prädestiniert. Hier kann man sich ein beeindruckendes Wissen aneignen, um den Vorschlägen des Händler und den weitverbreiteten Lügen der Fachzeitschriften entsprechend begegnen zu können und sich keinen teuren Mist andrehen zu lassen. Siehe die vier bösen Buchstaben etc.

MfG MetFan
LiK-Reloaded
Inventar
#16 erstellt: 24. Jul 2008, 14:42

qvi schrieb:
Du hast diesen: bemerkt?


Hi,

für meinen Geschmack sind das viel zu viele . Noch schlimmer finden ich allerdings die ganze Flut von

Du hast meinen letzten Post (hoffe das Worst-Scenario mit dem Tip aus dem Blödmarkt war trotzdem einigermassen verständlich..?!) ziemlich zerpflückt und viele neue Fragen und "Nebenschauplätze" eröffnet. Jetzt jeden Satzfetzen wieder zu zitieren und klar zu stellen halte ich für völlig unübersichtlich und der Sache auch nicht wirklich dienlich. Ich male Dir lieber mal den, aus meiner Sicht, günstigen Fall:

X sucht einen LS für Y Geld weil er voll gerne Z hört. Und weil er keine Ahnung hat, fragt er hier. Anhand seiner Angaben weisen ihn erfahrene User gegebenenfalls auf raumakustische Probleme hin und "erarbeiten" einen fiktiven LS (Stand-/Kompakt, Hör- und Wandabstand?, Seitenbass?, Woofer?, stark bündelnder Höchtöner/Hallsossenwerfer/ Membranfläche, etc.) anhand der räumlichen Vorgaben und Anforderungen. Der Beratene bekommt häppchenweise Fachwissen und begreift Zusammenhänge. Er lernt wie wichtig die (richtigen) LS und wenig wichtig dagegen (beispielsweise) die Kabel sind...

Ein sehr erfahrener User wird vielleicht ein, zwei Hersteller vorschlagen können, deren verbaute Chassis oder Firmenphilosophie zu den nötigen Anforderungen passt. Mit diesem Basiswissen sucht der Beratene verschiedene gute Fachhändler auf und bildet sich dabei eine eigene klangliche Meinung. Bei jedem Hörtermin/Beratung lernt er dazu. Auf Tricks der VK fällt er nicht herein, weil er ja schon genügend Basiswissen hat und vorgewarnt wurde. Die wirklich schlechten Händler fliegen auf und sterben langsam aus...

Der Vorführraum ist ähnlich dem eigenen Wohnzimmer eingerichtet. Es gibt überhaupt keinen Zeitdruck zum ausgemachten Termin, keinen durch Durchgangsverkehr erzeugten Grundlärmpegel und kann deswegen völlig ohne Stress und in jeder beliebigen (Zimmer-) Lautstärke probehören. Ganz wie zu Hause... Und nicht wie in den (Bremer) Blödmärkten.

Für Rückfragen zu den gehörten Eindrücke und Erfahrungen steht natürlich weiterhin das Forum zur Verfügung und kann, anhand der bereits gehörten LS, neu aufgetretene Fragen erörtern, Phänomene erklären und immer konkretere Tips und Verbesserungsvorschläge anbringen...

Der letztendlich ausgesuchte LS wird dann final zu Hause probegehört und passt, nicht zuletzt aufgrund der sorgfältigen Auswahl, tatsächlich perfekt in den Hörraum und alle leben glücklich und zufrieden! Und wenn sie nicht gestorben sind...

Desweiteren lernt natürlich ein Jeder, der den Thread im Nachhinein findet, wie "es" geht und wie man "es" macht, was wichtig ist und was weniger. Viele Fragen erübrigen sich...


Grundsätzlich hört/empfindet/gewichtet jeder Mensch anders und der gleiche LS kann in einem anderen Raum völlig anders "auftreten". Von daher sind konkrete Tips und Schnellschüsse einfach für den Popo. Imho.
premiumhifi
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 24. Jul 2008, 17:53
nicht zu vergessen: der gleiche ls kann am anderen amp anders klingen. hab ich grad erlebt ! da passt dann die kombi nicht.
armindercherusker
Inventar
#18 erstellt: 24. Jul 2008, 18:59
... was natürlich für die gesamte Kette gilt :

Medium - Quellengerät - Verstärker - Box - Raum - Mensch

Gruß
Typhoeus
Schaut ab und zu mal vorbei
#19 erstellt: 24. Jul 2008, 19:08

armindercherusker schrieb:
... was natürlich für die gesamte Kette gilt :

Medium - Quellengerät - Verstärker - Box - Stromqualität - Kabel - Raum - Mensch

Gruß


Fixed!
Haltepunkt
Inventar
#20 erstellt: 25. Jul 2008, 08:26

premiumhifi schrieb:

eine empfehlung für einen bestimmten lautsprecher an einen bestimmten interessenten ist blödsinn, weil sich der
hörgeschmack und das hörempfinden des interessenten von dem eigenen stark unterscheidet.


Das kommt darauf an, wie konkret gefragt wird. Wenn ‚Wärme’, ‚tolle Auflösung’ und ähnliche Schwurbeleigenschaften erwünscht sind, ist es in der Tat unsinnig. Deshalb plädiere ich ja dafür, den eigenen Geschmack zu objektivieren. Das setzt voraus, dass man sich mit der Materie beschäftigt, wie ein Vorredner treffend bemerkt hat.


er selber muss zu händlern gehen und sich verschiedene modelle von verschiedenen herstellern anhören. nur so kann
der interessent herausfinden, was ihm gefällt. zusätzlich kann der interessent sich dann noch über technische
möglichkeiten, vorteile und nachteile informieren und diese in die entscheidung mit einbeziehen.


Ich würde den umgekehrten Weg gehen. Erstmal über die technischen Eigenschaften informieren und dann die Hörerfahrung dazu sammeln. ‚Technisches Hören’ kann sich nur in Verbindung mit theor. Wissen darüber vernünftig ausbilden. Ich habe übrigens außer Reinhard von der Hörzone noch keinen Fachhändler getroffen, der mir etwas Vernünftiges zur Technik sagen konnte. Den Blödsinn, den ich von sog. Fachhändlern verzapft bekomme, empfinde ich als Beleidigung.


sollte dann noch ein hörtest in den eigenen räumlichkeiten erfolgen, da hier die neuen ls spielen sollen
und der raum grossen einfluss auf den klang hat.


Das wäre für mich auch der abschließende Schritt. Wobei nach obiger Vorauswahl keine Überraschungen mehr auftauchen, wenn ich die akustischen Eigenheiten meines Hörraums kenne.
LiK-Reloaded
Inventar
#21 erstellt: 25. Jul 2008, 13:47
Na, dann sind wir ja weitestgehend einer Meinung.

Mal ne Frage: Mir ist eben ein "klitzekleiner Fehler" in Beitrag #18/19 aufgefallen. Kleines Suchspiel... Wie kann denn so etwas sein?
armindercherusker
Inventar
#22 erstellt: 25. Jul 2008, 14:25

Loch_im_Kopf schrieb:
Na, dann sind wir ja weitestgehend einer Meinung. ;)...

vier Alle ?

Loch_im_Kopf schrieb:
... Mir ist eben ein "klitzekleiner Fehler" in Beitrag #18/19 aufgefallen. Kleines Suchspiel... Wie kann denn so etwas sein?
:prost

Ich finde mindestens 3 Fehler

Gruß
LiK-Reloaded
Inventar
#23 erstellt: 25. Jul 2008, 15:04

armindercherusker schrieb:

Loch_im_Kopf schrieb:
Na, dann sind wir ja weitestgehend einer Meinung. ;)...

vier Alle ?

Loch_im_Kopf schrieb:
... Mir ist eben ein "klitzekleiner Fehler" in Beitrag #18/19 aufgefallen. Kleines Suchspiel... Wie kann denn so etwas sein?
:prost

Ich finde mindestens 3 Fehler

Gruß

DAS erklärt natürlich ALLES, Danke!

Entschuldige bitte dass ich gefragt habe! Moderator müsste man hier sein...
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Empfehlung
Monsch am 31.03.2003  –  Letzte Antwort am 01.04.2003  –  3 Beiträge
Deckenlautsprecher Empfehlung
jogll128 am 17.01.2016  –  Letzte Antwort am 17.01.2016  –  2 Beiträge
Lautsprecher-Empfehlung
DaKewL am 24.07.2006  –  Letzte Antwort am 24.07.2006  –  3 Beiträge
Suche Lautsprecher-Empfehlung bis max. 200?
samurif am 05.01.2007  –  Letzte Antwort am 05.01.2007  –  5 Beiträge
Hoerprobe/Empfehlung Duevel-Lautsprecher "Bella luna"
audiophil-w am 15.07.2014  –  Letzte Antwort am 16.07.2014  –  4 Beiträge
Empfehlung für STUDIOMONITORE (aktiv) ?
sound67 am 14.11.2004  –  Letzte Antwort am 19.11.2004  –  24 Beiträge
lautsprecher(membranen) schlagen aus - anschließen nicht möglich
frozen am 09.07.2003  –  Letzte Antwort am 10.07.2003  –  7 Beiträge
Lautsprecher testen mit Software möglich?
BassAuts am 09.01.2015  –  Letzte Antwort am 11.01.2015  –  3 Beiträge
Grundig Lautsprecher: Empfehlung?
R-S am 20.02.2006  –  Letzte Antwort am 21.02.2006  –  6 Beiträge
Fehlernachweis möglich?
Wolfgang_M. am 27.05.2008  –  Letzte Antwort am 27.05.2008  –  2 Beiträge
Foren Archiv
2008

Anzeige

Aktuelle Aktion

Top Hersteller in Lautsprecher Widget schließen

  • Canton
  • Magnat
  • Klipsch
  • Elac
  • Dali
  • Heco
  • JBL
  • Quadral
  • Yamaha

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder807.134 ( Heute: 9 )
  • Neuestes Mitgliedklausherrda
  • Gesamtzahl an Themen1.345.197
  • Gesamtzahl an Beiträgen17.660.803