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Sind Dynaudio Hochtöner mit die besten!

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Bigbenxx3
Gesperrt
#1 erstellt: 18. Aug 2014, 17:59
Ich bin ja ein Fan von 2 Wege Konstruktionen und habe mich heute mal quer Bett durch zig verschiedene Hersteller, deren Websites und Datenblätter, gelesen und dabei ist mir aufgefallen, gerade bei den 2 Wege Lautsprechern(meist Kompakte) -

das die meisten oder viele Hersteller ihre Boxen so bei 3000/3200 Hertz trennen bzw. ist das bei den meisten so die gängige Übergangs/Trennfrequenz - so im Schnitt. Manche pendeln sich da auch bei ca 2800 hertz ein.

Aber wer von allen da heraus sticht, wie ich finde, war Dynaudio. Dort konnte ich ziemlich tiefe bis sehr tiefe Trennfrequenzen lesen, die so sogar bei einer Box bei 1900 Herz lag.
Dazu dann noch die sehr flache Filterung der Weichen mit 6db 1. Ordnung und schon kam meine Frage auf:

Bei so einer flachen Filterung, und ehr untypisch zu vielen anderen Herstellern, der sehr tiefen Trennfrequenz dazu, muss man doch annehmen, das deren Hochtöner bei ihren 2 Wege Konzepten, einiges an Belastung abbekommen und aushalten müssen - was dann wieder rum anzunehmen wäre, das deren Hochtöner einfach spitze sein müssen, mit die besten die es gibt, oder nicht?

Ich meine dynaudio verbaut ja überall ihre Seidig zarten Gewebehochtöner - sind die denn ernsthaft Belastbarer, als zb ein Keramikhochtöner oder Jet oder wie sie alle heißen- die ja im Vergleich zu Dynaudio relativ hoch getrennt werden bei um die 3000 hertz ca + -

Wie seht ihr das???


[Beitrag von Bigbenxx3 am 18. Aug 2014, 18:06 bearbeitet]
silberfux
Inventar
#2 erstellt: 18. Aug 2014, 19:05
Hi,

es ist wohl unbestritten, dass Dynaudio sehr gute Kalottenhochtöner verwendet. Ich sehe dass so, dass es letztendlich ganz allein darauf ankommt, was aus einem Lautsprecher rauskommt.

Wenn Dynaudio seine Hochtönrer so relativ niedrig abtrennt, dann werden sie das schon abkönnen. Die Belastbarkeit und Tiefgängigkeit eines Hochtöners sagt dagegen noch nichts darüber aus, ob er allein bzw. zumal im Zusammenwirken mit anderen LS gut klingt. Bei Zweiweg-LS kommt es halt auch sehr auf den Tiefmitteltöner an.

Ich habe schon einige Dynaudios gehört. Die Stands haben mir zumeist gut gefallen. Die 2-Weg-Regalboxen fand ich klanglich zumal im Bassbereich eher ein wenig zu dünn (wenn auch auf hohem Niveau). Letztere würde ich mir deswegen nicht zulegen. Aber das ist ja zum Glück auch Geschmackssache und hat eher mit dem Bass als mit dem Hochtonbereich zu tun.

BG Konrad (der übrigens den Jet von Elac außerordentlich schätzt, auch meine damit ausgerüsteten Elac 2-Weg-Kompaktboxen 204.2, die bei 2800 trennen).


[Beitrag von silberfux am 18. Aug 2014, 19:21 bearbeitet]
avh0
Inventar
#3 erstellt: 18. Aug 2014, 20:00
Hi,
ich bin zwar Dynaudio begeistert, aber andere Mütter haben auch schöne Töchter.
Und schlussendlich kommt es bei einer Box doch auf das Gesamtkonzept an.
cr
Moderator
#4 erstellt: 18. Aug 2014, 20:44
Hängt von der Belastbarkeit ab, sind dann wohl so Leise-Boxen.
Bei richtigem Pegel ist ein unter 2 kHz und noch dazu mit 6dB (eigentlich minderwertig, aber bei HiEnd macht man ja alles) getrennter Kalotten-HT Geschichte und wird sich per Rauchsignal verabschieden.
Zudem wird so ein HT immer relativ stark belastet, was unweigerlich zu mehr Klirr führt als eine vernünftige 2-Wegekonstruktion mit höherer und steilerer Trennung. Auch Dynaudio kann die Physik nicht auf den Kopf stellen, die Hochtöner mögen noch so gut sein.


[Beitrag von cr am 18. Aug 2014, 20:48 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#5 erstellt: 18. Aug 2014, 20:59
die Belastbarkeit ist doch absolut kein Qualitätsmerkmal!

Sicherlich baut Dynaudio sehr gute Hochtöner. Ganz grob über den Daumen sagt man, dass ein LS frühestens eine Oktave oberhalb seiner Resonanzfrequenz angekoppelt werden soll. Man muss also F-Res tief genug liegen, damit das überhaupt klappt. Das können aber meine "Lieblinge" Vifa XT25/300 oder Scan Speak D290X sogar noch besser.

Die nächste Frage ist ja aber auch: will man überhaupt so tief trennen?
Beim Übergang von einem Chassis auf das nächste mit der Weiche dazwischen gibt es zwangsläufig Phasenverschiebungen. Gerade im kritischen "Sprach/Gesangs Bereich" will man vielleicht gar nicht trennen! Also selbst wenn man einen Hochtöner hat, den man bei 1,5kHz ankoppeln könnte, dann wird man das wohl gar nicht tun wollen.

Fazit: ich mag die Dynaudio LS, sie fallen eigentlich immer doch sehr "angenehmen" und ausgewogenen Klang positiv auf, wenn man mal einige LS vergleicht. Die Dänen wissen schon wie man das macht.
Aber aufgrund der Trennfrequenz direkt auf die Qualität der verbauten Chassis zu schließen ist einfach falsch!
thewas
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 18. Aug 2014, 21:47
Zudem wichtig ist die gesamte akustische Steilheit, wenn man seine Chassis so abstimmt dass sie von alleine am gewünschten Punkt abfallen dann reichen auch elektrische 6dB Weichen, darum sieht man sie öfter bei Herstellern die ihre eigenen Chassis bauen wie Dynaudio und B&W. So spielt für das gesamte Ergebnis und Belastbarkeit eher die gesamte akustische Steilheit eine Rolle. Wie aber die Vorposter geschrieben haben spielen am Ende andere Sachen wie Frequenzgang, Abstrahlverhalten und Klirr die indirekt von der Trennfrequenz abhängig sind nur eine signifikante Rolle im Hörerergebnis.


[Beitrag von thewas am 18. Aug 2014, 21:51 bearbeitet]
cr
Moderator
#7 erstellt: 18. Aug 2014, 22:03
Das mag schon sein, aber ein HT mit 6dB und 1900 Hz bekommt recht viel vom Spektrum ab und ist daher sehr gefährdet, zudem wie ich gesagt habe, wird er auch mehr Klirr produzieren, weil er höher belastet wird als einer mit 12dB/3000Hz . Würde mich interessieren, welchen Pegel man mit der hier gemeinten Box zustande bekommt



die Belastbarkeit ist doch absolut kein Qualitätsmerkmal!


Für mich (und nicht nur mich) aber schon. Eine Box, die bei 90 dB bereits in den Klirrbereich kommt und bei 95 dB am Limit ist, interessiert mich schlicht und einfach nicht, außer als PC-Schreibtisch-Box. Mag sie bei 80dB noch so super sein, was hilfts, wenn sie bei 95 dB den Löffel abgibt und bei 90 schon mächtig überfordert klingt.
thewas
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 18. Aug 2014, 22:08
Wenn der Treiber selber ein Tiefpass ist bei der Trennfrequenz ist, ist das kein Problem, ok, wenn man auch noch die Trennfrequenzen tiefer legt, gehen natürlich auch die Schwingsungsamplituden und Klirr hoch. Fürs erste schau dir z.B. die Klirrmessungen der neuen B&W 68x S2 Serie bei Audio und Stereoplay, der 6dB HT klirrt nicht mehr als die meiste elektrisch steiler getrennte Konkurrenz.
_ES_
Administrator
#9 erstellt: 18. Aug 2014, 22:10
Hi,


Bei richtigem Pegel ist ein unter 2 kHz und noch dazu mit 6dB (eigentlich minderwertig, aber bei HiEnd macht man ja alles) getrennter Kalotten-HT Geschichte und wird sich per Rauchsignal verabschieden


6 dB/Oktave sind erst mal nicht minderwertig sondern ein Filter 1. Ordnung, mit entsprechenden Vor- (Phasenverhalten) und Nachteilen ( tiefere Frequenzen unterhalb der Fc können einen noch in die Suppe spucken, evtl Resonanzen werden nicht ausreichend gedämpft)
Und was ist "richtiger Pegel" ?
80,90, 100, 110 dB ?

Und wie ist das in Leistung umzurechnen, in dem Frequenzbereich, im Mittel normaler Musiksignale..
Meist hört man ja zuhause, da hat man keine PA-artigen Verhältnisse, dort hört man nicht Vollanschlag und über Stunden, um einen ganzen Saal oder Halle zu beschallen.
Und an die Legionen von durchgerauchten Dynaudio-Tweetern kann ich mich jetzt auch nicht wirklich dran erinnern...


Bei so einer flachen Filterung, und ehr untypisch zu vielen anderen Herstellern, der sehr tiefen Trennfrequenz dazu, muss man doch annehmen, das deren Hochtöner bei ihren 2 Wege Konzepten, einiges an Belastung abbekommen und aushalten müssen - was dann wieder rum anzunehmen wäre, das deren Hochtöner einfach spitze sein müssen, mit die besten die es gibt, oder nicht?


Nein, die "6dB-Sache" sollte man schnell vergessen.
cr
Moderator
#10 erstellt: 19. Aug 2014, 01:19
Dass 6dB-Weichen audiophiler sind, gehört in den Bereich der Urban Legends.
Auch wenn man nicht alles für bare Münze halten muss, was Nubert von sich gibt, ist doch seine Aussage zu erwähnen, dass noch jeder Zweiweger cet. par. mit einer 12dB Weiche gewonnen hat (oder sagen wir es so: dass zu jedem Zweiweger mit 6-dB Weiche zumindest eine 12 dB-Weiche existiert, die ihn verbessert (was sich nun wohl schwer widerlegen lassen wird))



6 dB/Oktave sind erst mal nicht minderwertig sondern ein Filter 1. Ordnung,


Na ja, das hatte auch die billige Sharp-Box, die ich gerade umgebaut habe. Ein Kondensator vorm HT und gut isses, auf die Spule vorm TT kann man allenfalls auch noch verzichten, denn die höheren Frequenzen erledigen sich häufig von alleine durch "natürlichen Abfall"................

Denn wie heißt es so schön: Wo nichts im Signalweg ist, kann auch nichts verfälscht werden, oder auch: Weniger ist mehr..... das Credo jedes HardCore-Puristen...., worauf wir dann beim "überlegenen Konzept" des Breitbänders landen


[Beitrag von cr am 19. Aug 2014, 01:26 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 19. Aug 2014, 06:24

cr (Beitrag #10) schrieb:
Dass 6dB-Weichen audiophiler sind, gehört in den Bereich der Urban Legends.
Auch wenn man nicht alles für bare Münze halten muss, was Nubert von sich gibt, ist doch seine Aussage zu erwähnen, dass noch jeder Zweiweger cet. par. mit einer 12dB Weiche gewonnen hat (oder sagen wir es so: dass zu jedem Zweiweger mit 6-dB Weiche zumindest eine 12 dB-Weiche existiert, die ihn verbessert (was sich nun wohl schwer widerlegen lassen wird))

Genau darum halte ich das genau so für eine Urban Legend wie auch so manch anderes von ihm, wie viele andere will er umgebaut haben, wie kriegt man genau den gleichen Frequenzgang passiv dann zustande, wie und auf was wurde getestet usw. Eine Frequenzweiche muss zu den Chassis passen, Punkt Ende, nicht mehr oder weniger. Ob man die Gesamtsteilheit durch die Chassis selber oder elektrisch macht hat höchstens Auswirkungen in der elektrischen Dauerbelastbarkeit, weil in der zweiten weniger Energie im Chassis zu Wärme umgewandelt wird, sonder stattdessen auf der Weiche. Alles auf dieser Welt hat Vor und Nachteile, meine Nurpro A-20 hatten durch ihre steilere Trennung deutlich höhere Gruppenlaufzeiten als meine jetzigen Desktopmonitore, was nach meiner Erfahrung eventuell hörbar im Bass und der räumlichen Darstellung ist, es ist aber sowas schwer zu Gegeneralisieren weil zu viele Parameter sich gleichzeitig verändern. Man müsste Zeit und Geld haben und solche Grundlagenversuche mal ordentlich aufbauen.
Bigbenxx3
Gesperrt
#12 erstellt: 19. Aug 2014, 16:00
Ich gebe zu, ich selbst stehe kurz vor dem Kauf einer Dynaudio für meine Hauptanlage nachdem ich eigentlich 5 jahre nur immer am hin und her war.

Wahrscheinlich wird es die Excite x 16 werden, jedoch hätte ich lieber die Focus 160, die aber etwas teuer mir erscheint bzw. ich noch bissel drauf sparen muss.

Wie dem auch sei, ganz überzeugt bin ich aber noch nicht, auch wenn sie mir sehr gut gefallen, auch die Optik.


ps. Trotz ihrer tiefen Trennfrequenz und den minimal Weichen, höre und lese ich aber nur, das Dynaudio Speaker extrem belastbar sein sollen und das ganze ohne Klirr. Wie die das machen, wird wohl deren Geheimnis bleiben.

Aber es gibt auch Sachen die mich doch tatsächlich an Dynaudio ein wenig stören bzw. iritieren.

Das wäre zb, das sie trotz ihrer guten Chassis und dem für Kompaktboxen mögliche sehr schönen Tiefgang, doch fast bei allen Serien noch eine Oberbassbetonung mitgeben. Dm Serie hat eine starke Oberbassbetonung, Excite und die alte Focus auch ne ordentliche. Die neue Focus 160 nicht mehr ganz so stark, aber ein wenig immer noch. Erst ab der Confidence glaube ich, geht es auch komplett ohne bassbetonung. Nur warum, frage ich mich, spielen ihre Chassis doch von alleine schon tief genug und würden genug Druck produzieren - warum dann also eine Oberbassbetonung noch mit drauf?
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