Bewegungsdarstellung - MCFI, BFI, Rolling Scan, 24 FPS vs 48/50/60/120/240 FPS

BFI 120Hz sollte doch immer noch HDMI 2.0 4k 60Hz 4:2:0 10 Bit locker weitehin laufen?

Offtopic - klärt das doch bitte woanders

#-Gerald_Z-# (Beitrag #5216) schrieb:

BFI 120Hz sollte doch immer noch HDMI 2.0 4k 60Hz 4:2:0 10 Bit locker weitehin laufen?

Alle aktuellen 120Hz OLED TVs haben nur eine „simple“ 60Hz BFI, also 60 Schwarzbilder bei 60 Originalbilder pro Sekunde.
Lediglich die 2020/2021 Modelle hatten eine 120Hz BFI mit variablem Dunkelphasenanteil = Rollingscan
Hier sieht man diese bei versch. Einstellungen: https://youtu.be/ANgAuVHAuEg?si=kEhCZAP3o2YR36km&t=258
Wird es in dieser Form wohl nicht mehr geben, alternativ höchstens eine „simple“ 120Hz BFI mit 120 Dunkelphasen/Sek.
die dann halt deutlich weniger flimmern wird als die aktuelle 60Hz BFI.
Und die 240Hz (allgemein) werden bei OLEDs höchstwahrscheinlich erst mit HDMI 2.2 kommen.

Jogitronic (Beitrag #5217) schrieb:

Offtopic - klärt das doch bitte woanders :)

Lies du doch bitte erstmal den Titel des Threads richtig!!!
„Bewegungsdarstellung - MCFI, BFI, Rolling Scan, 24 FPS vs 48/50/60/120/240 FPS“
Hast dich da wohl etwas verguckt… oder einfach nur verlaufen…

Sorry, da wo ich hinschaue steht nur 24 FPS...

Das Panel hat aber mehr als 24 Hz

Das ist der Punkt, mit 60 Hz BFI ist das Flimmern stärker als bei einer 50 Hz Röhre. Erst mit 120 HZ BFI bei 240 Hz dürfte das Flimmern nicht mehr sichtbar sein. Dass die praktische Umsetzung noch in den Sternen steht, ist ein weiteres, schwieriges Thema.

Ich hatte den CX und deswegen bin ich im Bild.

Ich verstehe das es erst mit 2.2 kommt. Aber mein Yamaha hat nur 2.0a/b glaube ich und deswegen meine Frage nach 4k 60Hz 4:2:0 10 Bit. Soweit ich weiß sollte es ohne Probleme nur für BFI ausreichen???

Klar, für die BFI ist die Bandbreite über HDMI egal

Nur wird man 240Hz nicht i.W. mit einer 120Hz BFI vermarkten (sofern man überhaupt eine solche implementiert), so dass die 4k 240fps Wiedergabe entscheidend für die Einführung von 240Hz bei TVs ist.

Ich bin zuversichtlich, dass ein kleines Hz Rennen wie bei LCD einst auch bei OLED kommen wird, nur wann, das ist noch die Frage.

#-Gerald_Z-# (Beitrag #5221) schrieb:

Aber mein Yamaha hat nur 2.0a/b glaube ich und deswegen meine Frage nach 4k 60Hz 4:2:0 10 Bit

Ah, jetzt wird klar was du meintest. Das kommt halt darauf an wie und was genau die Hersteller mit 240Hz implementieren werden.
Wenn die das so machen wie um 2010 bei den Full HD TVs und eine vollwertige 240Hz Zwischenbildberechnung sowie BFI integrieren
könntest du 4K mit 60Hz zuspielen und der TV rechnet je nach Einstellung z.B. auf 240fps hoch ohne BFI, oder 120fps mit 120Hz BFi,
oder stellt 60fps ohne ZBB doppelt dar mit 120Hz BFI. So ging das damals in etwa bei 1080p/60Hz Zuspielung via HDMI 1.3
Würde dann für Filme in 4K/24p genauso bzw. ähnlich funktionieren wofür sogar nur HDMI 1.4 nötig wäre.

ehl (Beitrag #5222) schrieb:

Nur wird man 240Hz nicht i.W. mit einer 120Hz BFI vermarkten (sofern man überhaupt eine solche implementiert)...

Ne, vermarkten oder groß bewerben werden die das nicht, denn beim aktuellen Nits Wettrennen lässt sich dies auch schlecht.
Eine simple 120Hz BFI werden sie aber auf jeden Fall integrieren, wenn sie es derzeit sogar mit der „flimmernden“ 60Hz BFI tun
und man bedenkt welchen Aufwand in den 2020/2021er Rollingscan gesteckt wurde, wo ein GX gerade mal 1/3 so hell war wie ein G5.

Ist das Bild mit 60 Hz BFI wenigstens schärfer oder überwiegt die in 24p Filmen durch die Belichtungszeit bedingte Bewegungsunschärfe?

fakeframe (Beitrag #5223) schrieb:

Ich bin zuversichtlich, dass ein kleines Hz Rennen wie bei LCD einst auch bei OLED kommen wird, nur wann, das ist noch die Frage.

Wobei Mediatek erst mal außen vor bleiben wird, die haben es meist weniger eilig mit neuen Chips und Features.
Damit scheiden philips, panasonic, sony erstmal aus, die aktuellen Mediatek-Chipsätze der 4k oled tvs erlauben glaube ich max. 144Hz.

Aber der eigentliche Wettkampf spielt sich eh zwischen samsung, lg und den Chinesen ab.

fakeframe (Beitrag #5226) schrieb:

Ist das Bild mit 60 Hz BFI wenigstens schärfer oder überwiegt die in 24p Filmen durch die Belichtungszeit bedingte Bewegungsunschärfe?

Für 24p lässt sich keine 60Hz bfi sinnvoll verwenden, die Flimmerfrequenz muss einem Vielfachen von 24p entsprechen.
Ansonsten ist der Effekt subjektiv, die den Einzelbildern inhärente Bewegungsunschärfe elimiert man mit einer BFI natürlich nicht, zudem erhält man Mehrfachkonturen, sofern man auf eine Kombination aus Zwischenbildberechnung und BFI verzichtet.

Und ich bezweifle wie gesagt, dass die derzeit üblichen Zwischenbildberechnungen 24p auf 120fps hochrechnen, evtl. kann ich das auf meinem pansonic JZ mit 120HZ bfi aber mal überprüfen, indem ich 120HZ bfi mit der 24p Zwischenbildberechnung zu kombinieren versuche und das Auftreten von Mehrfachkonturen beobachte.
Kann aber natürlich sein, dass diese Kombination so gar nicht möglich ist

Und ich bezweifle wie gesagt, dass die derzeit üblichen Zwischenbildberechnungen 24p auf 120fps hochrechnen,

Das können die schon seit Jahren

Dann würden in Kombination mit einer 120Hz BFI keine Doppelkonturen auftreten
Ob das auf meinen TV zutrifft, werde ich testen, wenn er wieder aufgebaut ist.

Hi,

fakeframe (Beitrag #5226) schrieb:

Ist das Bild mit 60 Hz BFI wenigstens schärfer oder überwiegt die in 24p Filmen durch die Belichtungszeit bedingte Bewegungsunschärfe?

Die Unschärfe dieser religiös-fetischistischen Produktionsweise bleibt natürlich.
Matschsoße, die aber niemanden stört, da sie eh alle (fast alle) 4K so schauen als ob es 2K wäre ... (Bildgröße - Sitzabstand - bei 4K eine Bildbreite !)

... und sie wollen gar MATSCHSOẞE IN 8 ODER 16 k ....denn sie wissen nicht was sie tun ...

... es gibt aber wenige Stimmen im Netz, die diesen Unsinn kritisieren, also gemeint ist immer mehr Gigapixel, obwohl die fetischistische Produktionsweise mit stein - zeitlicher Auflösung quasi kaum etwas über HD-Ready bringt ... die 24 HZ Freaks müssten alle zugleicht HD-Ready-Freaks sein ...

PS:
Auch mit Topaz, bspw. bekommt man es kaum schärfer ... und welcher Film wäre diesen gigantischen Aufwand wert - ein Block-Buster alle 5 Jahre ...

PPS:
Nach meinen bisher wenigen Erfahrungen kan man mit Topaz aus 24 fps sehr gut 60 fps machen, hatte ich nicht erwartet, weil ich auch immer von ganzzahligen Vielfachen als Optimum ausgegangen bin ...

gruß seifenchef

Das fällt mir im Kino zumindest bei Sony LCOS Projektoren durch die große Kinoleinwand stark auf. Sobald sich das Bild besonders durch einen waagrechten Schwenk in Bewegung setzt, zerfällt das schöne 4K Bild (zum Teil wird in 6 oder 8K sogar gedreht, zu sehen bei Making-ofs) in ein starkes Schmieren. Das ist nicht immer so und kommt auf die Kamerabewegung an, aber es trübt den Genuss schon etwas. Immerhin besteht Film aus bewegten Bildern und nicht aus einer Dia Show.

Mittlerweile gibt es in dem Kino seit letztem Jahr wieder DLP-Projektoren, mal sehen, ob es dadurch etwas besser ist. Da spielt die Aufnahmeschärfe und vllt. auch der Projektor eine Rolle (wie bei LCD und Plasma). Wobei es ohne BFI im Kino wohl immer den zusätzlichen S&H-Effekt geben wird.

@Aragon,

im Netz steht irgendwo die Apple Brille macht in der Regel bis 90 Hz, bei 24 Hz Material würde sie aber sogar 96 Hz machen ! ...

Kann das wer bestätigen?

gruß seifenchef

Das ist korrekt und macht auch Sinn um einen Judder bei 24p zu vermeiden (24fps->4-fach dargestellt = 96Hz)
Machen die TVs von Sony bei 24p auch so, im Gegensatz zu den meisten anderen Herstellern, die 120Hz verwenden.

HFR + true cut in China

https://www.4kfilme....high-frame-rate-hfr/

Hi,

ehl (Beitrag #5234) schrieb:

HFR + true cut in China https://www.4kfilme....high-frame-rate-hfr/

... "24 Bilder pro Sekunde sah man anno dazumal als guten Kompromiss aus einigermaßen flüssiger Darstellung und effizienten Kosten an. Heute gibt es andere Gründe, aus denen immer noch daran festgehalten wird. Etwa müssten ganze Verarbeitungs- und Ausspielungsketten umgerüstet werden...."

... und so bleibt man lieber in der Video-Vor-Steinzeit - wie ja am abgebildeten Dino-Saurier gut zu erkennen ist

.... die Menschen werden dann das hundert und tausendfache dafür bezahlen/aufwenden, um den , zumindest im 3. Jahrtausend nach Christi, einfach stur weiter produzierten Ruckelschrott dann irgendwie doch noch zu retten, bspw. für Heim-Cinema ab 100" .... oder so ähnlich ...

... aber so ging Opportunismus eben schon immer, ein Grundprinzip des Lebens ...

mvg seifenchef

seifenchef (Beitrag #5196) schrieb:

Aragon70 (Beitrag #5194) schrieb: Hmm, haben sie Framerate in dem Modus von 40 auf 30 fps oder 25 fps runtergesetzt? Oder was soll man darunter verstehen Schwer vorstellbar. Ich dachte die Maschinen können (außer AI) immer nur ganzzahlige vielfache der Ausgangsfrequenz ... ?

Nein, es ist möglich das Frame Interpolations Techniken jede beliebige beliebige fps auf jede beliebige andere flüssig umrechnen können. Das kann z.B. SVP auf dem PC, das Smooth Video Project. Das kann 24 fps auf alles flüssig umrechnen.

Der Trick dahinter ist das es ja nicht zwingend ist jeden Frame "genau" zu treffen. Also wenn du 24 fps auf 30 fps hochrechnen willst kann es passieren das die echten Frames dazwischen halt nie dargestellt werden, die sind im Zeitablauf immer dazwischen und die Technik berechnet anteilsweise den Frame er die 1/30 Sekunde trifft

Die FI hat also Frame A und Frame B und muß auch in der Lage sein einen Frame C dazwischen zu erzeugen der aus z.B. 23,1% von Frame A und 76,9% von Frame B besteht.

Das Zwischenbild wird ja aus Bewegungs Vektoren der verschiedenen Bild Elemente erzeugt. Also nimmt nicht die Mitte des Bewegungsvektors sondern einen beliebigen Anteil davon.

Aber das macht die Berechnungslogik sicher komplexer und teurer zu implentieren zumal ggfs. mehr Frames vorgehalten werden müssen. Weswegen die meisten TVs das wohl auch nicht können.

Aber wenn das Display VRR unterstützt wäre das aber sowieso egal, da kann man eh jede Hz Zahl darstellen die man will.

seifenchef (Beitrag #5232) schrieb:

@Aragon, im Netz steht irgendwo die Apple Brille macht in der Regel bis 90 Hz, bei 24 Hz Material würde sie aber sogar 96 Hz machen ! ... Kann das wer bestätigen?

Ich denke mal das wird sich nur auf die interne Bildwiederholfrequenz beziehen, aber nicht die dargestellten fps.

Hi,

Ja, hatte ich ja geschrieben, dass AI das kann.
SVP ist AI - wenn man RIFE einstellt.

... nur um 8K - Ruckel VR (60fps) in 120 fps für eine High-End-Brille mit SVP umzurechnen brauchst Du für 10 Kilo-Teuronen GraKas .....

... bei Topaz - da gibts paar Artefakte weniger (bei komplexen Szenen), reicht noch nicht einmal das ....

zu Apple, ja das vermute ich leider auch, und die Normalos sehen das nicht, können uns also nicht sagen was da abläuft ....

gruß seifenchef

@ Aragon,

Wie sind denn Deine prakt. Erfahrungen mit SVP / RIFE ?
Ich schätze mal, dass eine RTX6090 - so es sie gibt ( 1,5 Jahre ?), RIFE-unterstütztes Wandeln von bspw. 24 auf 60 in 4K schaffen könnte.

8K für die Brillen steht in den Sternen ...
Ich frage mich auch, und es hält mich vom Kauf ab, warum die Brillen für das teure Geld, bei 90 fps Schluss machen, wo die Monitore doch viel weiter gehen, und ich eben vermute, dass 60 fps auf Brille-mit Supergroßbild, genau so ruckeln wie 30 fps auf nem 77" im Wohnzimmer ... oder so ähnlich ...

gruß seifenchef

seifenchef (Beitrag #5238) schrieb:

@ Aragon, Wie sind denn Deine prakt. Erfahrungen mit SVP / RIFE ?

Ist schon soweit ok, aber erreicht sicher nicht Perfektion die man mit NVidias RTX Frame Generation auf PCs erreichen kann, wobei hier natürlich der Vorteil ist das man Informationen aus den Spielen verwenden kann wie den Z-Buffer oder internen Bewegungs Vektoren.

seifenchef (Beitrag #5238) schrieb:

Ich schätze mal, dass eine RTX6090 - so es sie gibt ( 1,5 Jahre ?), RIFE-unterstütztes Wandeln von bspw. 24 auf 60 in 4K schaffen könnte.

Also wenn ich mittels SVP, aktiviertem RIFE und MPC-HC ein 4K Video abspiele klappt das relativ problemlos. Mit der RTX 5090 habe ich ca. 30% GPU Auslastung. Sollte sicher auch eine RTX 4080 noch hinbekommen schätze ich mal.

Oder meintest du 8K?

Nein, das klappt nicht mehr flüssig. Egal ob RIFE oder nicht. Ich habe es gerade ausprobiert mit einem meiner Smartphone 8K Videos. Ein einziges Geruckel wobei die GPU Last teilweise bei 80% ist, aber wild rumeiert.

seifenchef (Beitrag #5238) schrieb:

rife svp 8K für die Brillen steht in den Sternen ...

Pro Auge wird noch dauern. Apple Vision Pro kommt auf 3660 x 3200 pro Auge, was aktuell die höchste Auflösung aller VR Headsets ist. Damit man von 8K reden kann müßte es 3840x4320 pro Auge sein.

seifenchef (Beitrag #5238) schrieb:

Ich frage mich auch, und es hält mich vom Kauf ab, warum die Brillen für das teure Geld, bei 90 fps Schluss machen, wo die Monitore doch viel weiter gehen,

Die Quest 3 kann auch 120 Hz, auf dem PC kann man wählen zwischen 72,80,90 und 120 Hz. Wobei 4K 120 Hz Wireless vom PC übertragen eher schlecht als recht funktionieren, per Kabel geht es aber.

Auf der Quest 3 konnte man irgendwo 120 Hz einstellen, aber irgendwie finde ich die Option nach dem Update nicht mehr.

seifenchef (Beitrag #5238) schrieb:

und ich eben vermute, dass 60 fps auf Brille-mit Supergroßbild, genau so ruckeln wie 30 fps auf nem 77" im Wohnzimmer ... oder so ähnlich ...

60 fps sind für VR klar zu wenig. 72 Hz mit BFI gehen aber schon wenn man nicht zu empfindlich ist was BFI flimmern angeht. Aber besser sind sicher 120 fps.

Wäre auch nett wenn es wenigstens mal ein VR Video auf der Quest 3 geben würde was die Headset Displays ausnutzt.
Die Frage wäre ob die Quest 3 8K Videos mit 72 Hz überhaupt flüssig abgespielt bekommen würde, vermutlich eher nicht. Ich habe auch noch kein 8K VR Videoa uf der Quest 3 gesehen was wenigstens konstante 60 fps erreicht hätte

Vielleicht sind sie ja so schlau und bauen bei der Quest 4 einen FI Chip ein der 24 fps 8K Videos, besser noch 12K Videos auf 120 fps hochrechnen kann.

http://www.hifi-foru...d=807&postID=215#215

Jogitronic (Beitrag #216) schrieb:

Ja danke für den Link, das ruckelt wirklich unübersehbar (... und als Vergleich mit z.B. der internen App meines G5 hingegen nicht)

Fällt es denn mit realem Netflix Material nie auf wie z.B. bei "Der Junge und der reiher" ab 13:49 (Flugszene über den Bäumen ) oder 14:52 (Blick nach oben) 17:30 (top bottom schwenk) oder 24:18 (Diagonalschwenk zum Bett) oder 26:43 (Kameraschwenk durch den Wald von rechts nach links) 01:00:00 (top- bottom schwenk).
Habe den Film nicht auf netflix gesehen, daher weiß ich nicht genau, ob die Zeitangaben genau übereinstimmen.
(2:03:56 Gesamtzeit - Sprache englisch - The Boy and the Heron)

Den Test gibt's auch noch für 25p und 50p.
Die nutze ich schon seit Jahren, um die ZBBs von neuen Fernsehern einer ersten Schnellprüfung zu unterziehen.
Und wenn man zwei Fernseher nebeneinander stellt und ihnen per HDMI-Splitter dieses Video zuspielt, kann man natürlich auch prima vergleichen.
Bei deaktivierter ZBB ruckelts bei mir auch, was ja bei 24 und 25p auch in der Natur der Sache liegt.
Aber wenn man dann mal mit der ZBB rumspielt, sieht man schön, wie sie das glattbügelt, um so mehr, je höher man sie stellt. Bei 10 (entruckeln) läufts dann wirklich aalglatt, kann nur sein, dass sie sich vor allem am Anfang mal kurz verhaspelt.
Das 50-Hz-Video läuft auch bei deaktivierter ZBB völlig glatt - da sieht man mal, was das für einen Unterschied macht.

Aber leider ist der Test (für 24 und 25p) trotzdem nicht wirklich praxistauglich. Denn ginge es nach dem Test, wollte ich natürlich mit Trumotion auf Maximum gucken, weil die Schrift im Testvideo dann eben so wunderbar gleichmäßig läuft.
Aber bei komplexeren Bildern treten dann eben doch noch andere Effekte auf, die Stufe 10 (zumindest für meinen Geschmack) praxisuntauglich macht.

Man kann bei dem Test aber auch ganz gut sehen, was die vordefinierten Modi, wie "Filmische Bewegung", "Natürlich" und "Glatte Bewegung" machen. Da findet man für jedes Preset auch eine benutzerdefinierte Stufe, die dem ziemlich exakt oder 100% exakt entspricht.

Übrigens ist der Test m.E. auch gut für Banding geeignet. Wenn man der Schrift über den Bildschirm folgt, wird es sichtbar ...

Das sollten wir nicht hier im Thread klären, denn es geht speziell um den Fire TV Stick (Max?) und die Frage, welche Apps da wirklich ruckelfrei laufen.

dann vielleicht hier

http://www.hifi-foru...320&back=&sort=&z=26

Okay ...

Hier könnten wir das klären