Bewegungsdarstellung - MCFI, BFI, Rolling Scan, 24 FPS vs 48/50/60/120/240 FPS

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Forenjunkie
Inventar

#5215 erstellt: 27. Jun 2025, 10:30

Denke mal dass erste TVs mit HDMI 2.2 erst 2027 kommen werden.
HDMI 2.1 wurde im Nov. 2017 verabschiedet und 2019 kamen erste TVs damit auf den Markt.
Wenn die 240Hz wieder nur rein für die Zuspielung gelten, wie die 144Hz oder aktuellen 165Hz
ist das ganze für mich eh uninteressant da ich kein PC am TV Gamer bin und sie mir nichts bringen würden.
Dafür muss dann auch wirklich eine vollwertige 240Hz Zwischenbildberechnung und 120Hz BFI her,
die ich beide wenn überhaupt frühestens für 2027 sehe.
Um 2010 hatten die 240Hz bei den Full HD TVs halt einen anderen Ansatz und waren dafür gedacht
die Bewegtbilddarstellung bei jeglichem Inhalt zu verbessern, heutzutage sind xy Hz eher Gamingfeature.

#-Gerald_Z-#
Stammgast

#5216 erstellt: 27. Jun 2025, 10:46

BFI 120Hz sollte doch immer noch HDMI 2.0 4k 60Hz 4:2:0 10 Bit locker weitehin laufen?

Jogitronic
Inventar

#5217 erstellt: 27. Jun 2025, 10:49

Offtopic - klärt das doch bitte woanders

Forenjunkie
Inventar

#5218 erstellt: 27. Jun 2025, 11:40

#-Gerald_Z-# (Beitrag #5216) schrieb:

BFI 120Hz sollte doch immer noch HDMI 2.0 4k 60Hz 4:2:0 10 Bit locker weitehin laufen?

Alle aktuellen 120Hz OLED TVs haben nur eine „simple“ 60Hz BFI, also 60 Schwarzbilder bei 60 Originalbilder pro Sekunde.
Lediglich die 2020/2021 Modelle hatten eine 120Hz BFI mit variablem Dunkelphasenanteil = Rollingscan
Hier sieht man diese bei versch. Einstellungen:

https://youtu.be/ANgAuVHAuEg?si=kEhCZAP3o2YR36km&t=258
Wird es in dieser Form wohl nicht mehr geben, alternativ höchstens eine „simple“ 120Hz BFI mit 120 Dunkelphasen/Sek.
die dann halt deutlich weniger flimmern wird als die aktuelle 60Hz BFI.
Und die 240Hz (allgemein) werden bei OLEDs höchstwahrscheinlich erst mit HDMI 2.2 kommen.

Jogitronic (Beitrag #5217) schrieb:

Offtopic - klärt das doch bitte woanders :)

Lies du doch bitte erstmal den Titel des Threads richtig!!!
„Bewegungsdarstellung - MCFI, BFI, Rolling Scan, 24 FPS vs 48/50/60/120/240 FPS“
Hast dich da wohl etwas verguckt… oder einfach nur verlaufen…

Jogitronic
Inventar

#5219 erstellt: 27. Jun 2025, 12:15

Sorry, da wo ich hinschaue steht nur 24 FPS...

fakeframe
Stammgast

#5220 erstellt: 27. Jun 2025, 12:22

Das Panel hat aber mehr als 24 Hz

Das ist der Punkt, mit 60 Hz BFI ist das Flimmern stärker als bei einer 50 Hz Röhre. Erst mit 120 HZ BFI bei 240 Hz dürfte das Flimmern nicht mehr sichtbar sein. Dass die praktische Umsetzung noch in den Sternen steht, ist ein weiteres, schwieriges Thema.

[Beitrag von fakeframe am 27. Jun 2025, 12:23 bearbeitet]

#-Gerald_Z-#
Stammgast

#5221 erstellt: 27. Jun 2025, 12:59

Ich hatte den CX und deswegen bin ich im Bild.

Ich verstehe das es erst mit 2.2 kommt. Aber mein Yamaha hat nur 2.0a/b glaube ich und deswegen meine Frage nach 4k 60Hz 4:2:0 10 Bit. Soweit ich weiß sollte es ohne Probleme nur für BFI ausreichen???

ehl
Inventar

#5222 erstellt: 27. Jun 2025, 13:29

Klar, für die BFI ist die Bandbreite über HDMI egal

Nur wird man 240Hz nicht i.W. mit einer 120Hz BFI vermarkten (sofern man überhaupt eine solche implementiert), so dass die 4k 240fps Wiedergabe entscheidend für die Einführung von 240Hz bei TVs ist.

fakeframe
Stammgast

#5223 erstellt: 27. Jun 2025, 13:31

Ich bin zuversichtlich, dass ein kleines Hz Rennen wie bei LCD einst auch bei OLED kommen wird, nur wann, das ist noch die Frage.

Forenjunkie
Inventar

#5224 erstellt: 27. Jun 2025, 13:37

#-Gerald_Z-# (Beitrag #5221) schrieb:

Aber mein Yamaha hat nur 2.0a/b glaube ich und deswegen meine Frage nach 4k 60Hz 4:2:0 10 Bit

Ah, jetzt wird klar was du meintest. Das kommt halt darauf an wie und was genau die Hersteller mit 240Hz implementieren werden.
Wenn die das so machen wie um 2010 bei den Full HD TVs und eine vollwertige 240Hz Zwischenbildberechnung sowie BFI integrieren
könntest du 4K mit 60Hz zuspielen und der TV rechnet je nach Einstellung z.B. auf 240fps hoch ohne BFI, oder 120fps mit 120Hz BFi,
oder stellt 60fps ohne ZBB doppelt dar mit 120Hz BFI. So ging das damals in etwa bei 1080p/60Hz Zuspielung via HDMI 1.3
Würde dann für Filme in 4K/24p genauso bzw. ähnlich funktionieren wofür sogar nur HDMI 1.4 nötig wäre.

Forenjunkie
Inventar

#5225 erstellt: 27. Jun 2025, 13:55

ehl (Beitrag #5222) schrieb:

Nur wird man 240Hz nicht i.W. mit einer 120Hz BFI vermarkten (sofern man überhaupt eine solche implementiert)...

Ne, vermarkten oder groß bewerben werden die das nicht, denn beim aktuellen Nits Wettrennen lässt sich dies auch schlecht.
Eine simple 120Hz BFI werden sie aber auf jeden Fall integrieren, wenn sie es derzeit sogar mit der „flimmernden“ 60Hz BFI tun
und man bedenkt welchen Aufwand in den 2020/2021er Rollingscan gesteckt wurde, wo ein GX gerade mal 1/3 so hell war wie ein G5.

fakeframe
Stammgast

#5226 erstellt: 27. Jun 2025, 14:22

Ist das Bild mit 60 Hz BFI wenigstens schärfer oder überwiegt die in 24p Filmen durch die Belichtungszeit bedingte Bewegungsunschärfe?

ehl
Inventar

#5227 erstellt: 27. Jun 2025, 19:43

fakeframe (Beitrag #5223) schrieb:

Ich bin zuversichtlich, dass ein kleines Hz Rennen wie bei LCD einst auch bei OLED kommen wird, nur wann, das ist noch die Frage.

Wobei Mediatek erst mal außen vor bleiben wird, die haben es meist weniger eilig mit neuen Chips und Features.
Damit scheiden philips, panasonic, sony erstmal aus, die aktuellen Mediatek-Chipsätze der 4k oled tvs erlauben glaube ich max. 144Hz.

Aber der eigentliche Wettkampf spielt sich eh zwischen samsung, lg und den Chinesen ab.

fakeframe (Beitrag #5226) schrieb:

Ist das Bild mit 60 Hz BFI wenigstens schärfer oder überwiegt die in 24p Filmen durch die Belichtungszeit bedingte Bewegungsunschärfe?

Für 24p lässt sich keine 60Hz bfi sinnvoll verwenden, die Flimmerfrequenz muss einem Vielfachen von 24p entsprechen.
Ansonsten ist der Effekt subjektiv, die den Einzelbildern inhärente Bewegungsunschärfe elimiert man mit einer BFI natürlich nicht, zudem erhält man Mehrfachkonturen, sofern man auf eine Kombination aus Zwischenbildberechnung und BFI verzichtet.

Und ich bezweifle wie gesagt, dass die derzeit üblichen Zwischenbildberechnungen 24p auf 120fps hochrechnen, evtl. kann ich das auf meinem pansonic JZ mit 120HZ bfi aber mal überprüfen, indem ich 120HZ bfi mit der 24p Zwischenbildberechnung zu kombinieren versuche und das Auftreten von Mehrfachkonturen beobachte.
Kann aber natürlich sein, dass diese Kombination so gar nicht möglich ist

Jogitronic
Inventar

#5228 erstellt: 27. Jun 2025, 21:03

Und ich bezweifle wie gesagt, dass die derzeit üblichen Zwischenbildberechnungen 24p auf 120fps hochrechnen,

Das können die schon seit Jahren

ehl
Inventar

#5229 erstellt: 27. Jun 2025, 22:16

Dann würden in Kombination mit einer 120Hz BFI keine Doppelkonturen auftreten
Ob das auf meinen TV zutrifft, werde ich testen, wenn er wieder aufgebaut ist.

seifenchef
Inventar

#5230 erstellt: 01. Jul 2025, 12:47

Hi,

fakeframe (Beitrag #5226) schrieb:

Ist das Bild mit 60 Hz BFI wenigstens schärfer oder überwiegt die in 24p Filmen durch die Belichtungszeit bedingte Bewegungsunschärfe?

Die Unschärfe dieser religiös-fetischistischen Produktionsweise bleibt natürlich.
Matschsoße, die aber niemanden stört, da sie eh alle (fast alle) 4K so schauen als ob es 2K wäre ... (Bildgröße - Sitzabstand - bei 4K eine Bildbreite !)

... und sie wollen gar MATSCHSOẞE IN 8 ODER 16 k ....denn sie wissen nicht was sie tun ...

... es gibt aber wenige Stimmen im Netz, die diesen Unsinn kritisieren, also gemeint ist immer mehr Gigapixel, obwohl die fetischistische Produktionsweise mit stein - zeitlicher Auflösung quasi kaum etwas über HD-Ready bringt ... die 24 HZ Freaks müssten alle zugleicht HD-Ready-Freaks sein ...

PS:
Auch mit Topaz, bspw. bekommt man es kaum schärfer ... und welcher Film wäre diesen gigantischen Aufwand wert - ein Block-Buster alle 5 Jahre ...

PPS:
Nach meinen bisher wenigen Erfahrungen kan man mit Topaz aus 24 fps sehr gut 60 fps machen, hatte ich nicht erwartet, weil ich auch immer von ganzzahligen Vielfachen als Optimum ausgegangen bin ...

gruß seifenchef

[Beitrag von seifenchef am 01. Jul 2025, 12:51 bearbeitet]

fakeframe
Stammgast

#5231 erstellt: 01. Jul 2025, 13:04

Das fällt mir im Kino zumindest bei Sony LCOS Projektoren durch die große Kinoleinwand stark auf. Sobald sich das Bild besonders durch einen waagrechten Schwenk in Bewegung setzt, zerfällt das schöne 4K Bild (zum Teil wird in 6 oder 8K sogar gedreht, zu sehen bei Making-ofs) in ein starkes Schmieren. Das ist nicht immer so und kommt auf die Kamerabewegung an, aber es trübt den Genuss schon etwas. Immerhin besteht Film aus bewegten Bildern und nicht aus einer Dia Show.

Mittlerweile gibt es in dem Kino seit letztem Jahr wieder DLP-Projektoren, mal sehen, ob es dadurch etwas besser ist. Da spielt die Aufnahmeschärfe und vllt. auch der Projektor eine Rolle (wie bei LCD und Plasma). Wobei es ohne BFI im Kino wohl immer den zusätzlichen S&H-Effekt geben wird.

seifenchef
Inventar

#5232 erstellt: 13. Jul 2025, 16:29

@Aragon,

im Netz steht irgendwo die Apple Brille macht in der Regel bis 90 Hz, bei 24 Hz Material würde sie aber sogar 96 Hz machen ! ...

Kann das wer bestätigen?

gruß seifenchef

Forenjunkie
Inventar

#5233 erstellt: 13. Jul 2025, 17:25

Das ist korrekt und macht auch Sinn um einen Judder bei 24p zu vermeiden (24fps->4-fach dargestellt = 96Hz)
Machen die TVs von Sony bei 24p auch so, im Gegensatz zu den meisten anderen Herstellern, die 120Hz verwenden.

ehl
Inventar

#5234 erstellt: 16. Jul 2025, 12:37

HFR + true cut in China

https://www.4kfilme....high-frame-rate-hfr/

seifenchef
Inventar

#5235 erstellt: 16. Jul 2025, 16:13

Hi,

ehl (Beitrag #5234) schrieb:

HFR + true cut in China

https://www.4kfilme....high-frame-rate-hfr/

... "24 Bilder pro Sekunde sah man anno dazumal als guten Kompromiss aus einigermaßen flüssiger Darstellung und effizienten Kosten an. Heute gibt es andere Gründe, aus denen immer noch daran festgehalten wird. Etwa müssten ganze Verarbeitungs- und Ausspielungsketten umgerüstet werden...."

... und so bleibt man lieber in der Video-Vor-Steinzeit - wie ja am abgebildeten Dino-Saurier gut zu erkennen ist

.... die Menschen werden dann das hundert und tausendfache dafür bezahlen/aufwenden, um den , zumindest im 3. Jahrtausend nach Christi, einfach stur weiter produzierten Ruckelschrott dann irgendwie doch noch zu retten, bspw. für Heim-Cinema ab 100" .... oder so ähnlich ...

... aber so ging Opportunismus eben schon immer, ein Grundprinzip des Lebens ...

mvg seifenchef

[Beitrag von seifenchef am 16. Jul 2025, 16:13 bearbeitet]

Aragon70
Inventar

#5236 erstellt: 23. Jul 2025, 22:06

seifenchef (Beitrag #5196) schrieb:

Aragon70 (Beitrag #5194) schrieb:

Hmm, haben sie Framerate in dem Modus von 40 auf 30 fps oder 25 fps runtergesetzt? Oder was soll man darunter verstehen

Schwer vorstellbar.
Ich dachte die Maschinen können (außer AI) immer nur ganzzahlige vielfache der Ausgangsfrequenz ... ?

Nein, es ist möglich das Frame Interpolations Techniken jede beliebige beliebige fps auf jede beliebige andere flüssig umrechnen können. Das kann z.B. SVP auf dem PC, das Smooth Video Project. Das kann 24 fps auf alles flüssig umrechnen.

Der Trick dahinter ist das es ja nicht zwingend ist jeden Frame "genau" zu treffen. Also wenn du 24 fps auf 30 fps hochrechnen willst kann es passieren das die echten Frames dazwischen halt nie dargestellt werden, die sind im Zeitablauf immer dazwischen und die Technik berechnet anteilsweise den Frame er die 1/30 Sekunde trifft

Die FI hat also Frame A und Frame B und muß auch in der Lage sein einen Frame C dazwischen zu erzeugen der aus z.B. 23,1% von Frame A und 76,9% von Frame B besteht.

Das Zwischenbild wird ja aus Bewegungs Vektoren der verschiedenen Bild Elemente erzeugt. Also nimmt nicht die Mitte des Bewegungsvektors sondern einen beliebigen Anteil davon.

Aber das macht die Berechnungslogik sicher komplexer und teurer zu implentieren zumal ggfs. mehr Frames vorgehalten werden müssen. Weswegen die meisten TVs das wohl auch nicht können.

Aber wenn das Display VRR unterstützt wäre das aber sowieso egal, da kann man eh jede Hz Zahl darstellen die man will.

seifenchef (Beitrag #5232) schrieb:

@Aragon,
im Netz steht irgendwo die Apple Brille macht in der Regel bis 90 Hz, bei 24 Hz Material würde sie aber sogar 96 Hz machen ! ...
Kann das wer bestätigen?

Ich denke mal das wird sich nur auf die interne Bildwiederholfrequenz beziehen, aber nicht die dargestellten fps.