Bewegungsdarstellung - MCFI, BFI, Rolling Scan, 24 FPS vs 48/50/60/120/240 FPS

ehl (Beitrag #5164) schrieb:

Ok, dann hab ich nicht richtig gelesen. Man will also aus 50 fps 100 fps machen? Njein, er will die Zwischenbildberechnung aktivieren für z.B. 25p, welches aber als 50p gesendet wird. Inhalte, welche nun aber zwischen 25p und 50p wechseln oder gar zeitgleich irgendwelche Laufschriften in 50p einblenden, während der eigentliche Inhalt in 25p vorliegt, verwirren die Bewegungserkennung natürlich und provozieren Aussetzer. Sein Uralt sony beherrschte dieses Chaos aber, alle von ihm getesteten aktuellen Modelle wohl nicht,

Ok, und das geht vmtl. nicht, wieso der 'Alte' das beherrscht hat ist mir allerdings unklar ...

Es ist einfach Schrott was die ÖRs da anbieten.
Sie haben sich vom Steuergeld eine 50fps Umgebung gekauft, natürlich nicht weil sie dachten das wäre etwas gutes - sondern nur weil es billiger war als die Konkurrenz, und bescheißen uns und jahrein jahraus mit Ruckelschrott.

Nee, daraus kann man vmtl. nix machen .... bei 60" Wohnzimmerbetrieb ist eh die Grenze von 720p erreicht ....

gruß seifenchef

seifenchef, du solltest dein Problm nochjmals erklären. Wir haben hier offensichtlich ein paar neue Teilnehmer
die dein Problem noch nicht ganz verstanden haben.

Nicht alle Öffis haben eine 50p Infrastruktur. Lediglich das ZDF arbeitet daran.

Das Durcheinander in den Formaten kommt auf foilgende Weise zustande:

Produziert wird in 1080i/25, 1080p/50, 1080p/24 und 1080p/25, keinesfalls in 720p.

Die Nachbearbeitung intern wird entweer auf ein gemeinsames Format umgerechnet, meist 1080i/25.
Hier und da aber auch nativ auf der Tinmeline belassen. Die Ausspielung lüaft dann meist auf 1080i/25.
24p und 25p Produktionen bleiben nativ bis zur Sendung. Das sind meist die Produktionen die amn verkaufen möchte.

Kommt es zu Sendung werden alle Beiträge in 720p/50 umgerechnet.

Alle obigern Formate sind in der EBU-Nomenklatur genannt, also bezogen auf Vollbilder. Deshalb wird hier 1080i/25 und nicht 1080/50i genannt. Gemeint ist aber das Gleiche.

Was soll an seinem Problem nicht verstanden worden sein, er lehnt 25p Produktionen schlichtweg grundsätzlich ab und kritisiert die Übertragung dieser Inhalte "getarnt" als 50p.

Das tut er nun schon Jahre lang und ist auch nichts neues mehr

Oh ne… nicht schon wieder das 50p (fps) „Mogelpackung Geschwurbel“ bei den öffentlich rechtlichen…

AusdemOff (Beitrag #5167) schrieb:

Produziert wird in 1080i/25, 1080p/50, 1080p/24 und 1080p/25, keinesfalls in 720p. Kommt es zu Sendung werden alle Beiträge in 720p/50 umgerechnet.

Eben und da wo mit 50p aufgenommen/produziert wurde bleiben diese selbstverständlich erhalten und man bekommt diese.
Aber hatten wir alles schon mal und man dreht sich hier echt im Kreis…

Forenjunkie (Beitrag #5144) schrieb:

@seifenchef: Und zu deiner vermeintlichen 50fps Mögelpackung im TV... du bekommt 50fps wo sie erwünscht sind! Selbst die Tagesschau wird wohl mit 25fps produziert/ausgestrahlt, während es bei der Sportschau 50fps sind.

Hi,

Ich denke ehl hat es perfekt ausgedrückt.

Auch das hat er richtig beschrieben:
"er will die Zwischenbildberechnung aktivieren für z.B. 25p, welches aber als 50p gesendet wird."

Und das geht m.E.n. einfach nicht.
1. der TV macht (soweit ich weiss - jedenfalls meine 3 Modelle: LG, Panasonic, Samsung) bei 50p keine Zwischenbildberechnung mehr
und 2. käme dabei auch nichts gescheites heraus *
: hat der TV dagegen 24 oder 25 reale Bilder pro Sek kann er ein 48/50 fps - so gut er es eben kann - daraus machen

* denn was soll er aus 25p die als 50p 'getarnt' daherkommen (jedes Bild zweimal) machen?
Er könnte 100 fps daraus machen, aber auch da käme Mist heraus, denn zwischen den doppelt gesendeten kann er ja nur das gleiche (da Differenz = O) nochmal einfügen, erst beim nächsten Schritt könnte er ein 'sinnvolles' Zwischenbild errechnen ..
-> das Ergebnis wäre ein unglaublicher Judder

Durch dieses Senden von 25fps als 50p-verpackt, ist die Chance vernichtet, dass ein TV daraus etwas vernünftiges machen könnte
-> wenn ich dagegen dem TV vom PC aus mit echtem 24 oder 25 er Material beliefere, geht es dagegen heute schon mittelprächtig ... o.s.ä.

Man müsste vor der ZBB erstmal jedes 2te (also das sinnlos doppelte) Bild wegwerfen, also wieder '25 richtige fps' daraus machen, und dann erst die ZBB einsetzen ...

Gehen würde das, technisch betrachtet sicher, aber mir ist kein TV bekannt der das machen würde ....

Das Einzige was ich noch nicht ganz verstehe, wieso es laut Christian1979de, bei älteren Modellen funktioniert hat ...
Vermutlich war die von ihm genannte Zwischenstufe - die jetzt weggelassen wurde - irgendein 'künstliches Verschleifen' was bei Ihm eben einen angenehmen Bildeindruck vermittelt hat.

... von Perfekt konnte da sicher nicht die Rede sein ... weil dies m.E.n. gar nicht geht...

gruß seifenchef

[quote="AusdemOff (Beitrag #5167)"
Nicht alle Öffis haben eine 50p Infrastruktur. Lediglich das ZDF arbeitet daran.

[/quote]

Keine Ahnung, aber alle senden den gleichen Mist, 25 fps als 50p verpackt ...

Bei Sport hast Du recht, da ist es echtes 50p, nur bin ich eben kein Sport-Fan.

Und [b]Christian1979de[/b] müsste mal sagen, ob diese Sendungen bei ihm richtig butterweich laufen...dann ist sein TV in Ordnung ...

gruß seifenchef

Und das geht m.E.n. einfach nicht. 1. der TV macht (soweit ich weiss - jedenfalls meine 3 Modelle: LG, Panasonic, Samsung) bei 50p keine Zwischenbildberechnung mehr

Wie gelangst du zu der Annahme, der "Deblur"- Regler (oder wie auch immer ihn der jeweilige Hersteller nennt) sollte bei 50/60fps Inhalten sehr wohl auf 100fps hochrechnen, warum denn auch nicht?
Voraussetzung ist natürlich ein 100Hz+ Panel

Wenn als 50p übertragene 25fps vorliegen, muss die Kadenzerkennung eben aktiv werden und je nach eingestellter "de-judder" Stärke auf 50 Bilder /sek.hochrechnen.
An sich geschieht das auch, nur je nach TV mehr oder weniger zuverlässig.

könnte 100 fps daraus machen, aber auch da käme Mist heraus, denn zwischen den doppelt gesendeten kann er ja nur das gleiche (da Differenz = O) nochmal einfügen, erst beim nächsten Schritt könnte er ein 'sinnvolles' Zwischenbild errechnen .. -> das Ergebnis wäre ein unglaublicher Judder

Die kadenzerkennung berücksichtigt die Doppelung und entsprechend fügt die Zwischenbildberechnung dann erst nach dem doppelt übertragenen Frame einen Fakeframe ein, welcher ebenfalls zwei mal angezeigt wird.
Die Kadenzerkennung detektiert die tatsächlichen Frames und die Zwischenbildberechnung interpoliert auch nur zwischen diesen, also zmdst. sollte sie das

Wenn aber nun innerhalb des selben Bildinhalts Bewegungen mit 25fps und 50fps (Laufschriften) stattfinden, kann die Detektierung die Orientierung verlieren und die Bewegungsglättung bewirkt das Gegenteil
Und das ist wohl das Problem von chrisitian1979

Man müsste vor der ZBB erstmal jedes 2te (also das sinnlos doppelte) Bild wegwerfen, also wieder '25 richtige fps' daraus machen, und dann erst die ZBB einsetzen ... Gehen würde das, technisch betrachtet sicher, aber mir ist kein TV bekannt der das machen würde ....

Grdstzl. realisieren viele TVs genau diesen Ansatz, nur beherrschen sie es unterschiedlich gut.
Problematisch wird es insbsdr. bei Inhalten, welche zwischen 25fps und 50fps wechseln wie z.B. Zeitlupendarstellung bei sportübertragungen.

Aha, man muss das Problem also nicht nochmals erklären.

Missverständnis Nr. 1:
Die Öffis senden kein 25p das in 50 verpackt ist und mit Kadenzflag versehen ist.
Wenn in 25p produziert wird wird das in 50p auf Senderseite hochgerechnet.

Missverständnis Nr. 2:

Problematisch wird es insbsdr. bei Inhalten, welche zwischen 25fps und 50fps wechseln wie z.B. Zeitlupendarstellung bei sportübertragungen.

Zeitlupen werden in 2x, 3x oder 4x HD Geschwindigkeiten erstellt (100, 150 und 200 Bilder pro Sekunde).
Im Slowmotion Controller werden die 2, 3 oder vier Phasen dann wieder zu 50p zusammengefügt.

Missverständnis Nr. 3:

Wenn aber nun innerhalb des selben Bildinhalts Bewegungen mit 25fps und 50fps (Laufschriften) stattfinden, kann die Detektierung die Orientierung verlieren und die Bewegungsglättung bewirkt das Gegenteil

Grafikeinblendungen werden grundsätzlich im Zielformat in das Bild integriert. 25p in 50p findet nicht statt.

Was Seifenchef meint ist, das eine nicht vorhandene Bewegungsauflösung mit keinem Mittel der Welt ausreichend genug kompensiert werden kann. 24p und 25p sind möglicherweise Cineastisch, auf großen TVs, jenseits der 50" fallen diese
aber besonders ins Auge.

Was hier immer wieder verwechselt wird ist die Tatsache, das man hier und da auf Blu-rays und im Streaming 24p Content
bekommt mit dem die TVs tatsächlich arbeiten können. Bei den Öffis ist das Format starr. Es wird in 720p/50 gesendet.
Es gibt keine Anpasssung der Frames für Slowmotion, Film, etc. und es wird auch nicht in 25p verschachtelt in 50p gesendet.

Das was hier behautet wird, das ältere TV Modelle das besser konnten beruht auf der Verwechslung des Zuspielmaterials.

Ja, für den einen oder anderen könnte es nerven die ewige Laier der Auflösungen durchzukauen. Dies mit dem Totschlagargument zu versehen das neuere TV-Modelle es besser würden können ist geauso ein Hirngespinst wie das der Öffis das Interlaced nicht mehr von Progresssiv visuell zu unterscheiden wäre, die eingebauten De-Interlacer in den TVs würden es schon richten. Beides sind die großen Tragödien der Öffis.

Der aktuelle Trend Trend läuft gerade sogar in die andere Richtung. Weil, Zitat: "1080p/50 will sich im Sinne der Datenrate keiner leiste!", wird zusehends in 25p produziert. Im TV! Nebenbei bedient man dann noch die Cineasten. Wie schick! Prionzipiell wäre es an der Zeit zumindest über 1080p/100 nachzudenken. Nicht über 2160p/50 als Sendestandard.

Die Öffis senden kein 25p das in 50 verpackt ist und mit Kadenzflag versehen ist.

Niemand sprach von einem "Kadenzflag", sondern einer Kadenzerkennung durch den TV selbst.

Zeitlupen werden in 2x, 3x oder 4x HD Geschwindigkeiten erstellt (100, 150 und 200 Bilder pro Sekunde). Im Slowmotion Controller werden die 2, 3 oder vier Phasen dann wieder zu 50p zusammengefügt.

Wäre jetzt von Reduzierung auf 25fps der Dateneinsparung wegen ausgegangen und weil genau diese Zeitlupen den aktuellen samsung TVs z.T. massiv Probleme bei der Zwischenbildberechnung bereiten.
Wenn aber die 50fps auch bei Zeitlupen beibehalten werden, ist der Grund ein anderer.

Grafikeinblendungen werden grundsätzlich im Zielformat in das Bild integriert. 25p in 50p findet nicht statt.

Ich schrieb ja auch von Laufschriften mit 50fps, aber eigentlichem Bildinhalt mit 25fps, das ganze natürlich im Zielformat 50p übertragen.

Wenn aber nun innerhalb des selben Bildinhalts Bewegungen mit 25fps und 50fps (Laufschriften) stattfinden...

Ich selbst kann auch nicht sagen, ob Laufschriften nun in 25fps oder 50fps eingeblendet werden, da ich es nicht getestet habe.
Ich habe die Aussage hier aufgegriffen

Forenjunkie (Beitrag #5162) schrieb:

ehl (Beitrag #5160) schrieb: nein, er bemängelt nicht die native 50fps Wiedergabe, sondern die ruckelige Wiedergabe von PAL Sendungen bei aktiver Zwischenbildberechnung, insbsdr. jener "mixed edits", welche zwischen 25p und 50p wechseln. Die gemischten Aufnahmen mit 25 oder 50fps allein sind wohl nicht das Problem, sondern dass diese auch noch mit stetigen 50fps Laufschriften kombiniert sind. Ganz spezieller Anwendungsfall.

Was hier immer wieder verwechselt wird ist die Tatsache, das man hier und da auf Blu-rays und im Streaming 24p Content bekommt mit dem die TVs tatsächlich arbeiten können. Bei den Öffis ist das Format starr. Es wird in 720p/50 gesendet. Es gibt keine Anpasssung der Frames für Slowmotion, Film, etc. und es wird auch nicht in 25p verschachtelt in 50p gesendet.

Nein, christian1979de bezog sich nur auf 50p Inhalte wie aus Mediatheken, kein 24p STreaming oder Bluray Content, lässt sich nachlesen.

Dass in 50p übertragen wird und kein eigentlicher Switch auf 25p erfolgt, ist den aktuellen Threadteilnehmern bekannt.

Hi ehl,

Ja, Du siehst gut durch.

1.) ja, der NeoQLED mit 144fps Panel/Elektronik macht auch aus 50fps 100, und aus 60fps 120.
- die anderen natürlich nicht, da sie nur 60Hz Technik haben - logisch
-> man bekommt aus 60fps Material noch eine fast perfekte 0,33-Zeitlupe im VLC

2.) auch hier hast Du recht, man kann natürlich aus Fake50fps - mit 25fps Inhalt, ein Fake100fps - mit 50fps Inhalt machen, ... hab ich mir noch nicht angeschaut, weil ich hier im Arbeitszimmer keine ÖRs habe ...

ehl (Beitrag #5172) schrieb:

An sich geschieht das auch, nur je nach TV mehr oder weniger zuverlässig.

Leider, mal klappt es einige Sekunden lang, dann kommt wieder ein Ruckler ...
... der Samsung kommt 'außer tritt' - das Bild ruckelt - und er kriegt sich nicht so schnell wieder ein - zweimal Leertaste (Pause/Play) dann ist er wieder da ... ärgerlich

ehl (Beitrag #5172) schrieb:

Wenn aber nun innerhalb des selben Bildinhalts Bewegungen mit 25fps und 50fps (Laufschriften) stattfinden, kann die Detektierung die Orientierung verlieren und die Bewegungsglättung bewirkt das Gegenteil Und das ist wohl das Problem von chrisitian1979

Ja, es ist das reinste Chaos ... nun brauchen wir das Maschinen-Genie welches das Chaos beherrscht.

gruß seifenchef

) ja, der NeoQLED mit 144fps Panel/Elektronik macht auch aus 50fps 100, und aus 60fps 120. - die anderen natürlich nicht, da sie nur 60Hz Technik haben - logisch

Was meinst du denn mit "die Anderen", eigentlch alle Topmodell bieten heute 120Hz+ und ggfls. auch einige Mittelklassemodelle.

Leider, mal klappt es einige Sekunden lang, dann kommt wieder ein Ruckler ... ... der Samsung kommt 'außer tritt' - das Bild ruckelt - und er kriegt sich nicht so schnell wieder ein - zweimal Leertaste (Pause/Play) dann ist er wieder da ... ärgerlich

Mit 24p Filmen und aktiver Zwischenbildberechnung bin ich dem Problem noch nicht begegnet, Sportinhalte sollen bsdrs. beim Wechsel auf Zeitlupe die Aussetzer provozieren.

Mit aktuellen samsung TVs geschieht das sogar bei deaktivierter Zwischenbildberechnung

Glücklicherweise interessiert mich Sport nicht

Nützt Christian1979de aber auch nichts, womöglich hat er die Suche mittlerweile aufgegeben

AusdemOff (Beitrag #5173) schrieb:

Missverständnis Nr. 1: Die Öffis senden kein 25p das in 50 verpackt ist und mit Kadenzflag versehen ist. Wenn in 25p produziert wird wird das in 50p auf Senderseite hochgerechnet.

Solange du mit „hochgerechnet“ ein Frame-Doubling, sprich 25fps werden gedoppelt und ergeben somit 50“fps“
und keine Zwischenbildberechnung (Interpolation) meinst, sprich 25fps werden mit 25 interpolierten Bilder auf 50fps gebracht.
Das Missverständnis kam hier nämlich auch schon mal auf. Von dir wenn ich mich recht erinnere.

Nein, mit Sicherheit nicht von mir. Die Öffis verwenden keine Gimmicks der NLE-Systeme um von 25 auf 50p
zu kommen. Oftmals werden da Geräte wie ein Alchemist oder ähnliches verwendet.

Stimmt. Das war wo es darum ging wie 24fps auf 50p gebracht werden, nicht 25fps auf 50p. Stichwort „Pal Speed-up“:
http://www.hifi-foru...=37&postID=5053#5053

AusdemOff (Beitrag #5173) schrieb:

Missverständnis Nr. 2: Problematisch wird es insbsdr. bei Inhalten, welche zwischen 25fps und 50fps wechseln wie z.B. Zeitlupendarstellung bei sportübertragungen. Zeitlupen werden in 2x, 3x oder 4x HD Geschwindigkeiten erstellt (100, 150 und 200 Bilder pro Sekunde). Im Slowmotion Controller werden die 2, 3 oder vier Phasen dann wieder zu 50p zusammengefügt.

Hatte da schon eine Vermutung, die sich bestätigt hat:
Trifft auf die meisten Zeitlupen-Aufnahmen definitiv nicht zu.
Stattdessen beträgt die effektive Bildrate dort 25fps (verschiedene Einzelbilder).
Lade dir einfach mal einen Bundesliga Clip der Sportschau (50p) auf YouTube runter:
https://www.youtube.com/@SportschauFussball/videos
Spiele ihn anschließend im VLC Player ab und schau dir die Einzelbilder an (Tastaturkürzel „E“)
Bei den Aufnahmen in normaler Geschwindigkeit ist jedes Einzelbild verschieden = effektiv 50fps
Bei den Zeitlupen-Aufnahmen ist nur jedes zweite Einzelbild verschieden = effektiv 25fps
Somit erhält man zumindest bei den Zeitlupen-Aufnahmen die von Seifenchef beklagte „Mogelpackung“... = 25fps in 50Hz gesendet.

Wozu herunterladen, man kann doch direkt in youtube mit der Punkt-taste (".") , die Einzelbilder durchgehen.

Und youtube entspricht nicht zwingend der Liveübertragung


also da muss schon sichergestellt sein, dass zmdst. in 50p hochgeladen wurde

wie hier


Und dann wird es merkwürdig, denn in der Zeitlupe bei

https://youtu.be/lv8riR4C51Q?t=62

zeigt zwar erst jeder zweite Frame eine wesentliche Positionsänderung, aber dennoch sind zwei aufeinander folgende Frames nicht komplett identisch.

So oder so wundert mich da nicht, dass eine Bewegungserkennung hier irritiert wird.

Als vollwertige 50p kann man das im Sinne der Bewegtbildinformation aber sicher nicht bezeichnen

Guter Tipp mit der „.“-Taste. Wusste gar nicht, dass Frame-by-Frame Skippen auch im Browser funktioniert.
Du musst natürlich einen der reinen Spieltag-Zusammenschnitte auf dem Kanal nehmen keinen Podcast.
Die Zusammenschnitte entsprechen 1:1 der Live-Übertragung bzw. der Sportschau Sendung und haben alle 50p.
Diese minimale Verschiebung des Bildes beim gedoppelten Frame in den Zeitlupen ist mir auch aufgefallen.
Keine Ahnung was das ist. Eine zusätzliche Bewegungsphase oder gar ein interpoliertes Zwischenbild ist es definitiv nicht.
Auf jeden Fall hatte nahezu keine der Zeitlupen, die ich mir angeschaut habe 50 Bewegungsphasen pro Sekunde (50fps)

Hi,

ehl (Beitrag #5180) schrieb:

zeigt zwar erst jeder zweite Frame eine wesentliche Positionsänderung, aber dennoch sind zwei aufeinander folgende Frames nicht komplett identisch.

Ja, sie weisen keine Bewegungsunterschiede aber unterschiedliche digitale Artefakte auf, so sieht es jedenfalls auf meinem Panasonic-Reciever aus ...
D.h. es wird (ich rede jetzt von Nicht-Sport-Sendungen) nicht jedes Bild zweimal gesendet - wenn als Quelle Ruckelschrott dient - sondern das zweite wird - wie 'Aus dem Off'' ja sagt, irgendwie errechnet - warum oder wozu auch immer ....

gruß seifenchef

Ich wollte mich hier in der Wortwahl bewusst einfach halten.

Was ein Gerät wie z.B. der genannte Alchemist wirklich tun, kann hier nachgelesen werden. Mittlerweile gibt
es die Lösung auch als Software. Der Alchemist gilt nach wie vor als "Mercedes" unter den Formatwandlern bei den Öffis.

I.d.R. macht es keinen Sinn sich irgendwelche Streams heranzuziehen um zu sehen was da passiert. Diese Streams sind
alle rekodiert und haben mit dem Originalmaterial herzlichst wenig zu tun. Will sagen, der Streamencoder für die Webverteilung
hat das gleiche Problem wie die TVs. Diese müssen "clever" genug sein zu erkennen was da angeliefert wird.

Gedoppelte Frames in der Zeitlupe gibt es im Original nicht. Für Fussball wird gemeinhin 3x HD verwendet. D.h. der
Sensor der Kamera wird mit 150 Frames/s ausgelesen. Alle drei Phasen stehen dann für den Zeitlupencontroller als 3
HD Phasen mit jeweils 50p oder 50i Frames zu Verfügung. Der Zeitlupencontroller errechnet dann aus allen drei Phasen
die Zeitlupen im Zielformat 1080p oder 1080i. 720p ginge auch, wird aber in DACH nicht genutzt.

Im 4k-Bereich ist man da noch nicht soweit. Sicher, es gibt Highspeed-Kameras. Diese sind aber zu teuer und das Handling
deren Datenströme zu komplex. Stand heute gibt es meist nur Studiokameras mit zweifacher Geschwindigkeit im 4k Bereich.
Aber auch hier muss man aufpassen. Je höher die Auslesegeschwindigkeit, dies gilt für 4k und HD, desto geringer ist ggf.
die erzielbare H/V Auflösung.

Bei der Szene sehen die Einzelbilder wirklich sehr merkwürdig als.
Fast als wenn hier die doppelt gezeigte Bewegungsphase nachgeschärft werden würde.

ehl (Beitrag #5180) schrieb:

Und dann wird es merkwürdig, denn in der Zeitlupe bei https://youtu.be/lv8riR4C51Q?t=62

Gleicher Clip, andere Zeitlupe ist ebenfalls merkwürdig mit folgenden Einzelbildern:
Bewegungsphase, Bewegungsphase, Wiederholung (mit leichtem Versatz), Bewegungsphase,
Bewegungsphase, Wiederholung, Bewegungsphase, Wiederholung, Bewegungsphase
https://youtu.be/lv8riR4C51Q?si=d0WnQDl-Qmqtxjrr&t=267

Da scheint es durchaus Unterschiede bei den versch. Zeitlupen zu geben.
Bei diesem Clip z.B. gibt es teilweise zwei Wiederholungen (mit leichtem Versatz) vor einer neuen Bewegungsphase
https://www.youtube.com/watch?v=UhffXN2xq3w&t=93s

Hi,

AusdemOff (Beitrag #5183) schrieb:

I.d.R. macht es keinen Sinn sich irgendwelche Streams heranzuziehen um zu sehen was da passiert. Diese Streams sind alle rekodiert und haben mit dem Originalmaterial herzlichst wenig zu tun.

Prinzipiell hast Du da sicher recht.
Aber in diesem Fall?
... wer soll sich die Mühe machen nur bei den Zeitlupen das (sonst im Sport) übliche 50p kaputt zu machen ...

gruß seifenchef

Forenjunkie (Beitrag #5184) schrieb:

Da scheint es durchaus Unterschiede bei den versch. Zeitlupen zu geben. Bei diesem Clip z.B. gibt es teilweise zwei Wiederholungen (mit leichtem Versatz) vor einer neuen Bewegungsphase... https://www.youtube.com/watch?v=UhffXN2xq3w&t=93s

Interessant.
Vermutlich entweder Entscheidungs-Spielraum der Bediener (ihr Geschmack) oder einfach Unkenntnis...
... auch die Leute in den Medien werden immer mehr ins Prekariat gedrängt ...

gruß seifenchef

Ja, tatsächlich. Es gibt bei den Rundfunks eine "schwarze" Liste welche Funktionen man bei welchen NLEs
in Hinblick auf Zeitlupe oder Formatkonvertierung man eben nicht nutzen sollte.

Hier und da wird es dann aber trotzdem getan, aus Unkenntnis, weil grad nichts anderes zur Verfügung steht, oder
man sich schlicht den weiteren Arbeitsgang sparen möchte.

Und ja, tatsächlich, die generelle Kenntnis über Sachzusammenhänge in Technikfragen, nimmt immer mehr bei den Öffis ab. Bei den Privaten sieht es nicht viel besser aus.

Das kommt dann dabei heraus, wenn man die technischen Dienststellen in den Häusern nach und nach abschafft und sich dann sogar den Luxus leistet die letzte Firewall die vor Unkenntnis schützte, namentlich das IRT, aufgrund interner "Sparzwänge" auch gleich mal abgeschafft hat.

Hi AusdemOff,

Ich weiss.
Zu mir hat sogar mal ein Chef von so einem Medienhaus (Dienstleister fürs ZDF) gesagt:
"Das braucht man heute alles nicht mehr." (techn. Hintergrundwissen; er war noch mit 1" B groß geworden)
.... ich denke sie sparen alles kaputt ...

... mit den anderen Produkten in der kap. Wertschöpfungskette ist es aber kaum anders:
- mein Induktionsherd hat einen Timer-'Alarm' den man kaum 5 m weit hört, und ist nach 10 sekunden beendet,
- der Timer-'Alarm' der Mikrowelle ist 10 mal lauter und geht über Stunden ohne sich abzuschalten
- der neue Ph. Kaffeeautomat möchte, wenn man seinen 1. Kaffee zu langsam getrunken hat, vor dem zweiten schon wieder gespült werden ... so einen Mist hatte ich auch noch nie ...
- der neue Wecker mit 2 Weckzeiten schaltet alle paar Sekunden das Licht ab wenn man ihn stellen will etc etc

.... der Kapitalismus spart sich kaputt ...

gruß seifenchef

@AusdemOff

Man müsste die Rundfunkgebühren halbieren,
da ja die ÖRs nur die Hälfte der Bilder senden,
und der arme Verbraucher muss sich die für eine heute zeitgemäße Bewegtbildwiedergabe
(>60" im Wohnzimmer)
notwendige zweite Hälfte der Bilder teuer selbst zusammenrechnen!

..... ääähhh... oder steht da irgendwo bei, das es nur Mäusekino ist was man da bezahlt?

SCNR


gruß seifenchef

notwendige zweite Hälfte der Bilder teuer selbst zusammenrechnen!


.. Bezogen auf die eigene Lebenszeit mag das wohl alles etwas lange dauern, evolutionär betrachtet ist es rasend schnell ...

Von Topaz ist jetzt die Version AI7 erschienen, und das ist erste die auch in der Consumer/Prosumer Version völlig autark offline rechnet.

Es ist frappant, so das Ausgangsmaterial stimmt.

Ich hab ein XXX - 2min Musicclip der sehr gute Qualität in 4K hat, aber eben als 25 fps Ruckelschrott daherkommt, nach 50fps umgerechnet.

Es gibt eigentlich überhaupt keine Artefakte die man im laufenden Video sieht,
nur beim Einzelbilddurchcklicken kan man einige Schwächen erkennen.

Rechenzeit mit der 4070 Super 10 mal Laufzeit, mit der 5080 auf die ich gleich umgestiegen bin, etwa 6,5 mal Laufzeit.

gruß seifenchef

Hey :-)
Oh ich sehe gerade, dass hier viel geschrieben wurde, seit ich zuletzt hier reingeschaut habe

Also wegen diesem Motionflow-Problem:
Leider war der G5 dann auch keine Lösung, weil dort ständig die Bewegungsinterpolation aussetzt, wenn viel Bewegung im Video vorkommt.

Um das nochmal genau zu erklären was ich meine:
Nehmen wir an ein uraltes Video in 25p wird in 50p verschachtelt. Dabei wird jedes Frame wiederholt. Nun liegt darüber ein Rolltitel in nativen 50p. Dieser „Mix“ sorgt dafür, dass Framedrops entstehen…
Das Problem ist der Filmmodus/Cinemotion High.

Bei meinem uralten LCD-TV von Sony gab es eine Filmmodus-Einstellung „Mittel“ und diese sorgte für eine ausgewogene Glättung aber ohne Framedrops!

Bei den neueren Modellen haben die diese Einstellung „Mittel“ wegrationalisiert…
Es gibt nur noch Niedrig, Hoch und AUS…

Und das ist der Grund für die Probleme.

Übrigens habe ich nun noch etwas krasses beim Sony A90J rausgefunden:
Wenn man „Rauschen reduzieren“ und „Gleichmäßige Abstufung“ auf „niedrig“ setzt wird es ein kleines bisschen besser! Es scheint etwas seltener aufzutreten im Vergleich wenn diese Filter alle deaktiviert sind…

Interessant, ich kann dazu nur sagen das die Bewegungs Interpolation auf meinem LG C1 auch auf Hoch um Welten besser klappt als das bei meinem alten Sony LCD 55XD9305 der Fall war wo ich sie wegen den vielen Rucklern irgendwann abgeschaltet habe.

Es war auch egal ob Motion Flow auf Hoch oder Mittel war. Es gab allgemein zuviele Aussetzer. Auch wenn sich nur wenig auf dem Bildschirm bewegt hat. Auf Mittel hat die FI eh nicht wirklich viel gemacht, das waren gefühlt vielleicht 40 fps oder so. Dadurch sind die Framerate Drops auf 24 fps halt auch weniger aufgefallen, aber sie waren trotzdem da, Möglicherweise ist das bei deinem Sony LCD auch so und dir fallen die Framerate Drops wegen der geringen Interpolation kaum auf.

Ich habe diesen mittleren Modus schon immer für unnütz gehalten weil er zu wenig Vorteile gegenüber 24 fps gebracht hat, dann doch lieber native 24 fps und gar keine Fehler als sowas halbgares

Der LG C1 hat im übrigen auch einen ähnliches Modus, der heißt dort "natürlich", habe ich nie verwendet. Den LG G5 habe ich persönlich nicht gestested, wäre aber komisch wenn die FI dort wieder drastisch schlechter geworden wäre als beim C1.

Ich habe ansonsten noch einen Sony VPL-VW290 Projektor. Dort funktioniert Motion Flow auf jeden Fall viel besser als auf diesem alten Sony XD9305, auch bei der Einstellung flüssig, die ich hier auch als Standard Einstellung verwende. Nur bei sehr schnellen Bewegungen schaltet sie mal einen Gang zurück, aber das kann man vernachlässigen.

Kann höchstens sein das der LG bei 25 fps mit 50 Hz Interlaced Material tatsächlich schlechter ist, das Format brauche ich nie, deswegen kann ich dazu nichts sagen. Mein alter Samsung TV kam mit 50 Hz auch nicht gut zurecht, damit hatte ich auch weitaus mehr Ruckler als mit 24 oder 60 Hz.

War schon immer kompliziert einen TV zu finden der eine gute Frame Interpolation hat, vor allem wenn hier im Forum Leute eher das Gegenteil von dem berichten was ich gesehen habe

Auf Mittel hat die FI eh nicht wirklich viel gemacht, das waren gefühlt vielleicht 40 fps oder so.

Wenn ich die Einstellung mit der Bewegung bei Videospielen vergleiche, entspricht das eher 60 fps

Ich habe diesen mittleren Modus schon immer für unnütz gehalten weil er zu wenig Vorteile gegenüber 24 fps gebracht hat

Bei den Sony OLED ist das die Stufe, mit welcher man das "OLED Ruckeln" los wird.

Der LG C1 hat im übrigen auch einen ähnliches Modus, der heißt dort "natürlich", habe ich nie verwendet. Den LG G5 habe ich persönlich nicht gestested, wäre aber komisch wenn die FI dort wieder drastisch schlechter geworden wäre als beim C1.

"Natürlich" entspricht beim G5 der Einstellung "Entruckeln 7", ab welcher ich denn auch den Soap Effekt wahrnehme. Die Einstellung "Mittel" bei Sony entspricht so ziemlich Entruckeln 6 bei LG.

Leider war der G5 dann auch keine Lösung, weil dort ständig die Bewegungsinterpolation aussetzt, wenn viel Bewegung im Video vorkommt.

Ob das regelrecht Aussetzer sind - keine Ahnung. Bei "wackeligen" schnellen Szenen empfinde ich die ZBB von Sony als besser, denn man verliert nie den Fokus auf das Geschehen. Bei LG verliere ich dann für einen Moment "den roten Faden".

Das Problem, wenn jemand den sogenannten "Soap" oder "Soap Opera" Effekt erwähnt, ist das man damit nicht viel anfangen kann weil das ein zu wager Begriff für "irgendwie mir persönlich zu flüssig" ist.

Ich dachte bisher das unter den Leuten die dieses Soap Effekt Problem haben die "Schwach Glätten" Einstellung die mein Sony Projektor hat nahezu perfekt ist weil diese gefühlten 40 fps für die scheinbar kein Soap Effekt ist.

Dann habe ich vor kurzem diesen Test von einem geschätzten Foren Mitglied hier gelesen der mich irritiert hat.

[https://rehders.de/test-sony-vpl-xw6100es-hdr-premiere-mit-4k-und-neuer-fi-fuer-15-999-euro/]

"Die Frame Interpolation nennt Sony immer noch Motionflow. Diese hat das Unternehmen augenscheinlich verbessert, weil im Modus „Schwach glätten“ kein Soapopera-Effekt mehr auftritt."

Hmm, haben sie Framerate in dem Modus von 40 auf 30 fps oder 25 fps runtergesetzt? Oder was soll man darunter verstehen

Evtl. könnten die TV und Projektor Reviewer einfach mal das Test Equipment von Digital Foundry verwenden, die haben Tools womit sie die Framerate am Display also in Spielen genau messen können, das könnte man auch hier machen, damit kann man auch Framerate aussetzer perfekt messen, dafür könnte man eine actionreiche Szene verwenden womit viele FIs nicht zurecht kommen.

Aber das fordere ich hier eh schon seit X Jahren, bisher hat es leider noch keiner geschafft das mal zu machen.

Ich dachte bisher das unter den Leuten die dieses Soap Effekt Problem haben die "Schwach Glätten" Einstellung die mein Sony Projektor hat nahezu perfekt ist weil diese gefühlten 40 fps für die scheinbar kein Soap Effekt ist.

Diese Wahrnehmung ist subjektiv und abhängig von der betrachtenden Person. Es gibt deswegen auch Leute, die nehmen das schon auf einer sehr geringen Stufe wahr.

Wer eine ZBB verwenden will und so sensibel darauf reagiert, hat an sich nur eine sinnvolle Option - möglichst vor dem Kauf testen.

Aragon70 (Beitrag #5194) schrieb:

Hmm, haben sie Framerate in dem Modus von 40 auf 30 fps oder 25 fps runtergesetzt? Oder was soll man darunter verstehen

Schwer vorstellbar.
Ich dachte die Maschinen können (außer AI) immer nur ganzzahlige vielfache der Ausgangsfrequenz ... ?

... mit AI ist mir aber auch schon gelungen ein Full-HD mit 24 fps auf 4K (Verbesserung durchaus erkennbar!) und gleichzeitig 60 fps anzuheben ... kann man aber wegen der Rechenzeit nur mit wenigen persönlichen 'Sahneschnitten' durchziehen ...

gruß seifenchef

Ich dachte die Maschinen können (außer AI) immer nur ganzzahlige vielfache der Ausgangsfrequenz ... ?

Da muss es noch einen weiteren Faktor geben, denn mein TV bietet mir für Filminhalte sogar 10 Stufen an - was nicht dazu passt. Was macht der TV da?

mit AI ist mir aber auch schon gelungen ein Full-HD mit 24 fps auf 4K (Verbesserung durchaus erkennbar!) und gleichzeitig 60 fps anzuheben ... kann man aber wegen der Rechenzeit nur mit wenigen persönlichen 'Sahneschnitten' durchziehen

Hat dein TV/Projektor/Display denn keine Zwischenbildberechnung?

WOLED-Monitor mit 720Hz vorgestellt:

https://www.oled-inf...woled-gaming-monitor

Wir warten doch NUR auf 240Hz, aus Gründen...

Vllt klappts damit durch HDMI2.2 nächstes Jahr..

4k 60p 240Hz sollte doch HDMI 2.0 genügen?

Man hat mir hier lange Vorträge gehalten, dass 240 Hz nicht mit HDMI2.1 gehen.

Jogitronic (Beitrag #5197) schrieb:

Da muss es noch einen weiteren Faktor geben, denn mein TV bietet mir für Filminhalte sogar 10 Stufen an - was nicht dazu passt. Was macht der TV da?

keine Ahnung... kann man ja auch nicht Einzelbildweise analysieren ...

Jogitronic (Beitrag #5197) schrieb:

Hat dein TV/Projektor/Display denn keine Zwischenbildberechnung?

Doch, aber die AI ist deutlich besser. Wie gesagt, deutlich.

Lohnt aber vmtl. nur, wenn man aus 4K Abstand - eine Bildbreite - schaut.

... für Mäusekino reicht das normale Zeugs ...

.... war neulich bei einem Bekannten, der hat 80" Samsung und schaut aus 3 Meter, voll FI immer drin, und das genügt ihm ... meist jedenfalls ...

gruß seifenchef

... ich würde gern die ganze Welt entruckeln, wer baut die entsprechend GraKa ...

gruß seifenchef

kann man ja auch nicht Einzelbildweise analysieren

Kann man ...



... aber wie machen die 10 Abstufungen bei der ZBB?
Falls jemand die Antwort kennt, bitte mal erklären oder einen Link nenen. Aus dem Artikel zum Thema Soap Opera von RTINGS lese ich mir das nicht heraus.

Meines Wissens nach wird bei einem 120Hz Panel immer auf 120“fps“ gerechnet, da dies der Refresh Frequenz entspricht.
Einzig die Art der Zwischenbilder unterscheidet sich deutlich je nach Einstellung (z.B. 1-10, niedrig, mittel, hoch etc.}
Beispiel 24p: bei höchster ZZB Stufe werden zwischen jedem Originalbild vier exakte Zwischenbilder berechnet.
Z.B. ein Ball fliegt von links nach rechts und legt dabei 24m/sek. zurück. Je Originalbild legt der Ball 1m zurück.
Die ZZB berechnet zwischen jedem OB vier ZB mit jeweils 0,2m Abstand zum vorherigen Bild. Dies würde 24->120fps entsprechen.
Bei den niedrigeren Einstellungen entsprechen die berechneten Zwischenbilder immer mehr dem jeweils vorherigen Originalbild.
Je niedriger desto mehr. Eine simple Reduzierung der Anzahl an Zwischenbildern auf 3, 2 oder 1 würde nicht funktionieren.
Zum einen müssten die gesamten Bilder (original+berechnet) einer Vervielfachung der Original Framerate entsprechen,
denn die Originalbilder bleiben bei jeglicher ZBB immer erhalten! Was man z.B. gut im Video von Rtings sehen kann.
Zum anderen müssten sie sich gleichmäßig innerhalb der Panel Refresh Frequenz (120Hz) verteilen lassen.
Alles andere würde zu einem ungleichmäßigen Bewegungs- Ablauf/Eindruck führen und geht weder mit 96, 72 oder 48 Bildern.
Ohne ZZB wird bei einem 120Hz Panel nicht anderes gemacht als jedes OB 5-fach dargestellt (refresh) = 5:5 Pulldown.
Bei VVR läuft das ganze anders, da sich hier wirklich auch die Refresh Frequenz des Panels ändert.

Die Panel müssen nicht zwangsweise mit ihrer nativen Panelfrequenz von 120HZ arbeiten, zum einen ist das dank VRR technisch nicht mehr nötig, zum zweiten konnten auch ohne VRR 60HZ TVs z.B. in den 48HZ Modus schalten, um 24p framegerecht wiederzugeben.
(Daher liegt übrigens die untere VRR Grenzfrequenz vieler TVs auch bei 48Hz, mit Frametrippling als 120Hz Signal übertragen sind aber 40fps +VRR machbar)

Und zum dritten erlauben die aktuellen TVs doch schon höhere Aktualisiserungsraten von 144Hz oder gar 165Hz.

M.W.n. wird meist nur ein Zwischenbild berechnet, das lässt sich auch in etwa abschätzen, indem man Testmaterial verwendet, dessen Einzelbilder perfekte Frames ohne jegliche Bewegungsunschärfe darstellen.
(also keine Aufnahmen)

Erstellt man nun das gleiche Testmaterial mit doppelter Framerate bei gleicher Gesamtdauer, erhält man das anzustrebende IDeal für eine Zwischenbildberechnung, welche nur jeweils einen Fakeframe einfügt.

Eignen tut sich hier 30fps u. 60fps

Eine Zwischenbildberechnung, welche deutlich mehr Fakeframes errechnet, würde zwangsweise die Framedauer weiter verkürzen und die wahrgenommene Bewegtbildschärfe über das Niveau der doppelten Framerate heben.

Z.B. ergeben sich für 30fps ca. 33ms sichtbare Frametime je Einzelbild und ca. 16ms für 60fps.
Würde dagegen auf 120fps hochgerechnet, läge die sichtbare Frametime nur noch bei 8ms.

https://www.testufo.com/testufo.com#

Auf 120fps hochgerechnete 30fps würden also tendenziell schärfer als die 60fps erscheinen, auch wenn natürlich nicht die native Bewegtbildschärfe von realen 120fps erreicht würde, da die errechneten Zwischenbilder keine perfekten Frames frei von eigneer Unschärfe darstellen

https://blurbusters....nd-hold-displays.png

zur Erklärung des "sample&hold- blur" bzw. MPRT /moving picture response time
https://blurbusters....play-pixel-response/

An der Verbindung wirds nächstes Jahr auf jeden Fall nicht scheitern:
https://www.computer...ur-uebernahme.93261/

Aufgrung der langsamen Fortschritte bei den Hz Zahlen im TV-Bereich kannn es wohl noch bis übernächstes Jahr dauern, bis die 240 Hz erreicht werden. Als Zwischenschritt fehlen schließlich 185 Hz

Wer garantiert, dass 4k tvs ab nächstem Jahr hdmi 2.2 verbaut haben werden?
Naiv, das anzunehmen

ehl (Beitrag #5206) schrieb:

Die Panel müssen nicht zwangsweise mit ihrer nativen Panelfrequenz von 120HZ arbeiten, zum einen ist das dank VRR technisch nicht mehr nötig, zum zweiten konnten auch ohne VRR 60HZ TVs z.B. in den 48HZ Modus schalten, um 24p framegerecht wiederzugeben.

Nur weil ein TV grundsätzlich verschiedene Panelfrequenzen unterstützt (z.B. VRR, etc.) bedeutet das nicht,
dass zwangsläufig versch. bei unterschiedlichen Einstellungen der ZBB bei gleichem Eingangssignal (z.B. 24p) verwendet werden.
Auch dass ein 60Hz TV z.B. 24p mit 48Hz darstellt um einen 3:2 Pulldown (Judder) zu vermeiden ist kein Argument hierfür.
Dieser stellt 25p auch mit 50Hz dar und nicht mit 60Hz, genauso wie ein 120Hz TV diese mit 100Hz darstellt.
Wie bereits erwähnt stellt ein 120Hz TV bei komplett deaktivierter ZBB definitiv 24p mit 120Hz dar, nicht mit 24 oder 48Hz.
Wäre mir absolut neu, dass die gewählte Einstellung der ZZB in irgendeiner Form die Panelfrequenz beeinflusst.
Die einzig mir bekannte Ausnahme sind die Sonys die bei 24p mit einer 4-fach Darstellung mit 96Hz arbeiten (4:4 Pulldown).

Eine Zwischenbildberechnung, welche deutlich mehr Fakeframes errechnet, würde zwangsweise die Framedauer weiter verkürzen und die wahrgenommene Bewegtbildschärfe über das Niveau der doppelten Framerate heben.

Natürlich entspricht die wahrgenommene Bewegtbildschärfe nicht zwangsläufig dem Niveau der doppelten Framerate nur aufgrund der Framedauer.
Ausschlaggebend dafür welcher Framerate diese in etwa entspricht ist der Grad wie stark sich die Zwischenbilder von den Originalbildern unterscheiden.
Wenn z.B. bei 24p die 4 zwischen den Originalframes berechneten Zwischenbilder sich nur minimal von den Originalframes unterscheiden
kann dies durchaus so wirken als wenn statt der 24fps z.B. gefühlte 30fps vorliegen würden. Müssen nicht stets wie 48fps wirken.
Ebenso dürften mehrere vom Originalframe geringfügig abweichenden Zwischenbilder weniger Artefakte und Soaplook erzeugen,
als z.B. 3, 2 oder 1 statt der 4 exakten Zwischenbilder, was letztendlich bei niedriger/kleinsten Stufe einer ZBB auch zu beobachten ist.

Es wird HDMI2.2 kommen, so wie HDMI2.1 auch verbaut wird. Wenn nicht 2026, dann wahrscheinlich 2027.

Nicht zwangsweise für 4k tvs

fakeframe (Beitrag #5202) schrieb:

Man hat mir hier lange Vorträge gehalten, dass 240 Hz nicht mit HDMI2.1 gehen.

Ist diese Aussage gültig?

Jein. 240Hz bei 4K gehen mit HDMI 2.1 allerdings mit Einschränkungen wie 8Bit, 4:2:2 Chroma und DSC (Komprimierung).
Mit HDMI 2.2 sind diese Einschränkungen hinfällig. Der Standard wurde übrigens gestern am 25.06. offiziell verabschiedet.

Richtig, theoretisch kann HDMI2.2 nun 240Hz bei 4K mit 4:4:4 und 10 bit ermöglichen (sogar 8K und 120Hz). Es liegt nur noch an LG, ob die moderne Schnittstelle schon kommendes Jahr implementiert wird.