Bewegungsdarstellung - MCFI, BFI, Rolling Scan, 24 FPS vs 48/50/60/120/240 FPS

fakeframe (Beitrag #5264) schrieb:

Ob eine 50fps Produktion besser aussieht, muss ich mal darauf achten. Leider sind viele Produktionen im Fernsehen scheinbar nur in 25p.

Ja, die ÖRs verarschen uns seit 15 Jahren, sie haben sich für das HD-Modell mit der höheren zeitlichen Auflösung - Panasonic 720p 50 fps, entschieden, aber natürlich nicht mit dem Gedanken Qualität zu liefern, sondern rein nach dem Motto 'Geiz ist Geil'.
(weil die Kisten nur die Hälfte der Sonys gekostet haben oder so ähnlich ...)

So haben sie die geringe Bild-Auflösung von HD-Ready (1280x720 = 0,9 Megapixel = 2 x PAL) mit der niedrigen zeitlichen Auflösung des Sony 1080i50 kombiniert. Für das ConsumerRindvieh immer nur das billigste - ist doch klar.

Seit einigen Jahren wird Sport bei denn ÖRs mit 50 fps übertragen, also falls Du Fußballfan bist, ich leider nicht ...

Um 60fps mit Low Frame Schrott direkt zu vergleichen gibt es wenig Möglichkeiten.
Ein sehr schönes/drastisches Beispiel ist Gemini Man, ziemlich am Anfang, wo die Kamera über die Eisenträger der riesigen Bahnhofshalle schwenkt.

... ich denke in 10 ? Jahren werden bessere TVs alle KI haben, die Produzenten drehen dann 3 fpd (3 Frames per day - spart Kohle ohne Ende...) und die KI macht dann für Dich einen Film Deiner Wahl daraus ...

... vielleicht ist das dann gar besser als den TOTORT immer als Ruckelschrott präsentiert zu bekommen ...

gruß seifenchef

Ja, die ÖRs verarschen uns seit 15 Jahren, sie haben sich für das HD-Modell mit der höheren zeitlichen Auflösung - Panasonic 720p 50 fps, entschieden, aber natürlich nicht mit dem Gedanken Qualität zu liefern, sondern rein nach dem Motto 'Geiz ist Geil'. (weil die Kisten nur die Hälfte der Sonys gekostet haben oder so ähnlich ...) So haben sie die geringe Bild-Auflösung von HD-Ready (1280x720 = 0,9 Megapixel = 2 x PAL) mit der niedrigen zeitlichen Auflösung des Sony 1080i50 kombiniert. Für das ConsumerRindvieh immer nur das billigste - ist doch klar.

Okay, dein Frust ist verständlich.

Wenn schon verglichen wird, dann richtig.
576i/25 PAL: 720 x 576 x 25 = 10,4 Millionen Pixel pro Sekunde
720p/50: 1280 x 720 x 50 = 46,1 Millionen Pixel pro Sekunde
1080i/25: 1920 x 1080 x 25 = 51,8 Millionen Pixel pro Sekunde

720p/50 ist keine Erfindung der Firma Panasonic. Diese Auflösung wurde bei der SMPTE von Microsoft zur Debatte gestellt.
Panasonic war die einzige Firma seiner Zeit die native 720p Camcorder anbot. Sony konnte das nie. Es wurde intern von
1080i/25 auf 720p/50 skaliert. Außer im Hause ZDF wurden keine 720p/50 Camcorder eingesetzt. Die damaligen Ikegami
Studiokameras ware ebenfalls 720p/50. Alle anderen verwendeten entweder Camcorder von Sony auf 1080i/25, bzw. Sony
und GV Studiokameras, ebenfalls auf 1080i/25 Basis. Einige Öffis verwendeten auch 1080i/25 Camcorder von Panasonic.

Und mit Geiz ist geil hat das auch nichts zu tun. Preislich waren Panasonic und Sony Camcorder nicht wirklich weit auseinander.

Und: HD-ready gibt es nicht als TV-Standard. Als die großen Diskussionen begannen erfand man die Diffamierung HD-ready um
1080i/25 zu puschen. HD-ready war ursprünglich dafür gedacht, in den Anfangszeiten der HD-Einführung, dem Kunden zu signalisieren das z.B. ein TV ein HD-Signal verarbeiten konnte, dieses aber nicht in den HD-Formaten dargestellt wird. Grund hierfür waren viele TVs die ihr Panel noch aus der IT-Industrie bezogen.

Die öffentlich-rechtlichen Sender senden ursprünglich in 720p/50, weil dieses Format eine bessere Bildqualität bei bewegten Szenen bietet als ein Format wie 1080i/25. Zum Zeitpunkt der Einführung gab es auch noch sichtbare Unterschiede bei der Bildverarbeitung, nicht jedes Gerät konnte vernünftig Bilder im Zeilensprungverfahren (interlaced) verarbeiten.
Aus heutiger Sicht ist das Schnee von Gestern, denn u.a. wurden ja Bandbreite und Speicherkapazität massiv ausgebaut.

Jogitronic (Beitrag #5268) schrieb:

Die öffentlich-rechtlichen Sender senden ursprünglich in 720p/50, weil dieses Format eine bessere Bildqualität bei bewegten Szenen bietet

Ja, theoretisch.
Sie haben es aber praktisch NIIEEEEE genutzt !!!!
Sondern immer jedes Bild zweimal gesendet!

Jetzt, seit einigen Jahren, machen sie wenigstens den Sport in 50p, schaue ich aber nicht ....

Ich würde gern mal den Tatort in 1080 50p sehen, aber das werde ich wohl nie erleben ....

gruß seifenchef

AusdemOff (Beitrag #5267) schrieb:

Wenn schon verglichen wird, dann richtig. 576i/25 PAL: 720 x 576 x 25 = 10,4 Millionen Pixel pro Sekunde 720p/50: 1280 x 720 x 50 = 46,1 Millionen Pixel pro Sekunde 1080i/25: 1920 x 1080 x 25 = 51,8 Millionen Pixel pro Sekunde

Einverstanden.

Und PAL war - bevor es 'gleichgemacht wurde mit NTSC' (720 horizontal)
Netto 768 x 576 Pixel ! (im Media100 und glaube auch im AVID konnte man dies noch wählen ...)
Also 423 000 Bildpunkte, also rund die Hälfte von HDReady ...

... 10 % Unterschiede spielen keinerlei sichtbare Relevanz ...

gruß seifenchef

seifenchef (Beitrag #5269) schrieb:

Jogitronic (Beitrag #5268) schrieb: Die öffentlich-rechtlichen Sender senden ursprünglich in 720p/50, weil dieses Format eine bessere Bildqualität bei bewegten Szenen bietet Ja, theoretisch. Sie haben es aber praktisch NIIEEEEE genutzt !!!! Sondern immer jedes Bild zweimal gesendet!

Nenne mir bitte mal eine zuverlässige Quelle für diese Behauptung

Jogitronic (Beitrag #5271) schrieb:

seifenchef (Beitrag #5269) schrieb: Jogitronic (Beitrag #5268) schrieb: Die öffentlich-rechtlichen Sender senden ursprünglich in 720p/50, weil dieses Format eine bessere Bildqualität bei bewegten Szenen bietet Ja, theoretisch. Sie haben es aber praktisch NIIEEEEE genutzt !!!! Sondern immer jedes Bild zweimal gesendet! Nenne mir bitte mal eine zuverlässige Quelle für diese Behauptung

Einfach hinschauen, da siehst Du den Müll ruckeln.
Meine Panasonic Reciever haben von der Festplatte auch eine Einzelbild-Wiedergabe, da kannst Du es auch prüfen.

Es geht nur ums Geld (weniger Speicherplatz, weniger Renderzeit), um sonst gar nichts!

Wenn Du es nicht siehst, freu Dich, die Masse siehts auch nicht, bzw. findet es obergeil.

gruß seifenchef

720p ist mir eh zu unscharf im Vergleich zu 1080i (Schriften und Konturen bei halber Auflösung verschwommener). Ich kann dazu auch Vergleichsscreenshots reinstellen. Einmal von Kabel TV und einmal von Internetstreams, die bei den ÖR der ARD inzwischen meistens in Full HD gesendet werden. Leider ist die Bitrate zu gering, so dass die Internetstreams bei Bewegungen zu pixelig erscheinen (wahrscheinlich bei Magenta TV anders).

Wenn wenigstens bis auf Filme die möglichen 50 Frames die Sekunde genutzt würden, wäre das schon mehr als die halbe Miete für eine ruckelarme (nicht -freie) und schärfere Bewegungsdarstellung.

Mit 100 fps nativ hätte man sicher das Sahnehäubchen. Aber das gibt es nur bei PC Spielen mit potentem Rechner. Bei Video wird sich das wohl nie durchsetzen, zumal man auf immer besser werdende KI basierte MCFI setzen wird.

Und PAL war - bevor es 'gleichgemacht wurde mit NTSC' (720 horizontal) Netto 768 x 576 Pixel ! (im Media100 und glaube auch im AVID konnte man dies noch wählen ...) Also 423 000 Bildpunkte, also rund die Hälfte von HDReady ...

Ja, im Overscan. Diese Funktion besaßen die meisten Röhren-TVs aber gar nicht. Offiziell nutzbar
waren nur die 720 Bildpunkte horizontal.

[quote="fakeframe (Beitrag #5273)"]720p ist mir eh zu unscharf im Vergleich zu 1080i (Schriften und Konturen bei halber Auflösung verschwommener).[/quote]
Seit wann ist 1280 die Hälfte von 1920, bzwi 720 von 1080?[/quote]

[quote]Wenn wenigstens bis auf Filme die möglichen 50 Frames die Sekunde genutzt würden, wäre das schon mehr als die halbe Miete für eine ruckelarme (nicht -freie) und schärfere Bewegungsdarstellung. [/quote]
Dem ist nicht so, weil die Öffis mittlerweile in 1080i/25 produzieren. Würden sie dies in 720p/50 tun, gäbe es diesen "Ruckelschrott" nicht.

[quote]Mit 100 fps nativ hätte man sicher das Sahnehäubchen. Aber das gibt es nur bei PC Spielen mit potentem Rechner. Bei Video wird sich das wohl nie durchsetzen, zumal man auf immer besser werdende KI basierte MCFI setzen wird.[/quote]
Was hierbei nativ sein soll erschließt sich mir nicht. 100p Geht mit vielen Kameras, Servwern, NLEs, etc. Nur die TVs, die
bräuchten ein Update. 100p wäre aber in der Tat, speziell für 4k der entscheidende Wow-Effekt, insbesondere beim Fussball
und allen anderen Sportarten.

Jogitronic (Beitrag #5271) schrieb:

seifenchef (Beitrag #5269) schrieb: Jogitronic (Beitrag #5268) schrieb: Die öffentlich-rechtlichen Sender senden ursprünglich in 720p/50, weil dieses Format eine bessere Bildqualität bei bewegten Szenen bietet Ja, theoretisch. Sie haben es aber praktisch NIIEEEEE genutzt !!!! Sondern immer jedes Bild zweimal gesendet! Nenne mir bitte mal eine zuverlässige Quelle für diese Behauptung

Hier geht es ein bisschen D'runter und d'rüber.

Es gab mehere Hauptgründe weshalb die Öffis seinerzeit auf 720p/50 in der Distribution setzten:

- geringere, wenn vielleicht auch vernachlässigbar kleinere Datenrate
- bessere Bewegtbilddarstellung, wenn auch die meisten Bilder im TV aus Standbilder bestehen
- bessere Kompatibilität zu den TVs. Bis auf "Restbestände" arbeiteten und arbeiten heute alle TVs intern progressiv
- Zukunftssicherheit. Die Zukunft, getrieben durch die IT-Industrie würde progressiv arbeiten. Die IT-Industrie tat diers damals schon
- Kompatibilität zu zukünftigen TV-Systemen. Es war damals schon klar das HD nur eine Interimslösung darstellte. 4k würde progressiv sein. Es ist einfacher ein 720p/50 in ein 2160p/50 Signal zu integrieren als ein 1080i/25

Die Produktionsseite sah dasds etwas anders:
- Kameras auf Basis p haben grundsätzlich eine Blende weniger (Sensitivität)
- 720p nativ wurde nur von Ikegami und Panasonic und in Teiulen von GV unterstützt. Hauptzulieferer war aber Sony
- Nun wird es etwas seltsam: Aufgrund des Zeilensprungverfahrens hat interlaced eine ähnlich hohe visuelle Bewegtbilddarstellung

Neutraler Fakt:
Im Expert-/Non-Experting Double Blind View Test konnte nicht eindeutig visuell zwischen 1080i und 720p unterschieden werden.

Dies ist ein Fakt der immer wieder bezweifelt und heftigst diskutiert wird. Beide Systeme bieten für unterschiedliche Bildvorlagen Vor- und Nachteile. Baut man sich aber einen statistisch relevanten Mix aus typischen TV-Szenen zusammen fallen typische Unterscheidungsmerkmale in der Summe aber nicht mehr ins Gewicht.

Prof. Dr. Hedtke von der Hochschule Rhein-Main kreierte sogar einmal den Begriff das 720p HD für Arme sei. Dr. Hoffmann von der EBU wollte dies natürlich nicht so stehen lassen, empfahl die EBU doch 720p europaweit als Ablösung zu PAL. Ergo organisierte man in Wiesbaden einene Double-Blind Test. Das Ergabnis war eindeutig: kein visueller Unterschied erkennbar.
Prof. Dr. Hedtke gab den Überzeugten und dementierte seine Aussage.

Ach ja: "Sie haben es aber praktisch nie genutzt! (720p)" Falls es zwischenzeiztlich nicht geändert wurde, restlos alle Sendungen der heute-Redaktion werden in 720p produziert und auch gesendet.

Vllt ergibt 720p in der Gesamtzahl der Pixel ungefähr die Hälfte von Full HD


Merkmal............Full HD (1080p)............ HD ready (720p)
Auflösung.........1920 x 1080 Pixel..........1280 x 720 Pixel
Gesamtpixel ca. 2,07 Millionen...............ca. 1 Million

Quelle: Google KI

Ich meinte ja nicht die vertikale Auflösung. So oder so wird viel verschenkt. Tatsächlich ist aber der Unterschied zwischen FHD und 720p nicht so groß wie zwischen 720p und 576p, da einiges von 1080i oder gar 4K auf 720p konvertiert wird und damit das Ausgangsmaterial besser ist, als wenn es von Anfang nur SD/576p ist. Aber ich sehe den Schärfeunterschied, egal was andere Experten sagen.

Fakt bleibt, dass vieles, was in 50p gesendet wird, leider nativ nur in 25p vorliegt. Das sieht man daran, dass es stark ruckelt. Bei nativen 50p dürften z.B. bei Kameraschwenks kaum Ruckler zu sehen sein. Darunter leider die zeitliche Auflösung und die vertikale Auflösung "bricht" auch durch den Blur im Quellmaterial bei Bewegung zusammen. Es sind ja keine Fotos, sondere bewegte Bilder. In 720p50 gesendet # in 720p50 produziert.

seifenchef (Beitrag #5272) schrieb:

Jogitronic (Beitrag #5271) schrieb: seifenchef (Beitrag #5269) schrieb: Jogitronic (Beitrag #5268) schrieb: Die öffentlich-rechtlichen Sender senden ursprünglich in 720p/50, weil dieses Format eine bessere Bildqualität bei bewegten Szenen bietet Ja, theoretisch. Sie haben es aber praktisch NIIEEEEE genutzt !!!! Sondern immer jedes Bild zweimal gesendet! Nenne mir bitte mal eine zuverlässige Quelle für diese Behauptung Einfach hinschauen, da siehst Du den Müll ruckeln. Meine Panasonic Reciever haben von der Festplatte auch eine Einzelbild-Wiedergabe, da kannst Du es auch prüfen. Es geht nur ums Geld (weniger Speicherplatz, weniger Renderzeit), um sonst gar nichts! Wenn Du es nicht siehst, freu Dich, die Masse siehts auch nicht, bzw. findet es obergeil. gruß seifenchef

Denn nenne ich mal Quellen ...

"Zweimal gesendet" betraf die parallele Übertragung von SD und HD per Sattellit und hat nichts mit der Bildrate zu tun

https://hilfe.ard.de...amme-via-satellit-1/

Warum seiner Zeit die Entscheidung auf 720p fiel und was das ist, beschreibt der folgende Artikel

https://www.computer...dern%20pro%20Sekunde.

Falls du jetzt immer noch anderer Meinung bist, nenne bitte die entsprechenden Quellen.