Bewegungsdarstellung - MCFI, BFI, Rolling Scan, 24 FPS vs 48/50/60/120/240 FPS

fakeframe (Beitrag #5360) schrieb:

Trotz halber Framerate sind ja die 30 fps gar nicht so weit von den 60 fps entfernt (die allerdings auch ganz schwach bei mir ruckeln).

OK, seh ich nicht so. 30 fps ist nur so dass es mich nicht total ankotzt.
Aber deutlich besser als 24/25er Schrott den ich heute nur noch als komplett ungenießbar bezeichnen würde
-> heute müsste man Geld bekommen um die Folter des Kinos auf sich zu nehmen ...

30 fps ist aber für mich riesig weit von fließend entfernt.
Letzteres ist für mich nur 50 oder 60 fps ... (könnte beides vmtl. im Test nicht unterscheiden)

-> und ja, manchmal hab ich bei 60 fps auch schon Ruckeln wahrgenommen (wenn man es sehen will !), aber nicht störend ...
-->> könnte mir aber vorstellen, dass in einer 2 x 4K Brille (was ja jetzt alle Top-Modelle sind) bei dem riesigen Bild, die 60 Hz die bspw. bei XXX-VR dort heute Standard sind, auch ruckeln ... habs aber noch nicht gesehen, da mir die Spielerei noch zu teuer ....

fakeframe (Beitrag #5360) schrieb:

Hätte sich die Filmindustrie mal wenigstens auf 30 fps geeignet, dann wäre das Zuckeln deutlich reduzierter ...

Damals wie heute geht es nur ums Geld!

Das hätte früher 25% mehr Filmmaterial bedeutet (Sau-massig-Kohle - wenn Du jeh mit Film gedreht hättest wüsstest Du das ! !), teurere Kameras - wegen schnellerer Mechanik die trotzdem exakt und präzise laufen muss, sonst falsche/schlechte Belichtung /schlechter Bildstand oder gar Filmriß, viel viel mehr Geld fürs Licht um die unempfindlichen Filme noch schneller belichten zu können ... und sicher noch einiges mehr ...
(was glaubst Du warum 8mm mit 16 fps und Super8 mit 18 fps lief ... Daumenkino )

Heute ist es die Speichergröße, die Streaming- oder Satellit-datenrate, die Renderzeit für den fertigen Film etc etc

... immer das gleiche ... Kultur ist nur die Fortführung der Evolution - und da zählt immer:
Nur so gut wie unbedingt nötig, und so billig wie irgend möglich, frag mal einen Biologen ...

... und frag die Masse, sie liebt den Ruckelschrott abgöttisch ....(man lese Freud: Fetisch ääähhh 'Totem und Tabu')

Ich glaube - gerade durch das 'Kriterium Geld' dass sie in 50 Jahren noch den gleichen Müll produzieren.
(weil die monetäre Differenz immer bleibt, egal wie die Preise sich entwickeln...)

-> das Problem 'Ruckelfrei' wird einfach 'outgesourct' an den Endverbraucher-Nutzmensch (Nutzmensch ist ein Begriff von Konrad Lorenz in einem mit dem Nobelpreis ausgezeichneten Werk )

--->>> NVIDIA freuts, sie können so bald 1000 Milliarden GraKas verkaufen, 4K und 8K Echtzeit-FI

(ersteres geht heute schon mit der RTX5090 für ca 2,5 T€ (nur GraKa), letzteres für XXX-VR bleibt wohl der nächsten/übernächsten GraKa-Generation vorbehalten ...

gruß seifenchef

celle (Beitrag #5365) schrieb:

... Bei LCD ist das aufgrund der trägen Schaltzeiten nur Marketing. Bei OLED nicht. Mit einem RetroTink und einem 540/1000Hz-OLED sind da schon schöne Optionen möglich umd die Bewegtbildschärfe aufzupolieren.

Sag mal, eine immer schärfere Abbildung von Material ohne eine genügend hohe zeitliche Auflösung die dieses Material selbst hat, führt doch in erster Linie zu immer ekelhafterem Ruckeln?
Korrigiere mich bitte.

gruß seifenchef

seifenchef (Beitrag #5367) schrieb:

celle (Beitrag #5365) schrieb: ... Bei LCD ist das aufgrund der trägen Schaltzeiten nur Marketing. Bei OLED nicht. Mit einem RetroTink und einem 540/1000Hz-OLED sind da schon schöne Optionen möglich umd die Bewegtbildschärfe aufzupolieren. Sag mal, eine immer schärfere Abbildung von Material ohne eine genügend hohe zeitliche Auflösung die dieses Material selbst hat, führt doch in erster Linie zu immer ekelhafterem Ruckeln? Korrigiere mich bitte. gruß seifenchef

Bei 50+fps nicht
Bei 24fps erhält man durch eine BFI zwangsweise Mehrfachkonturen wie mit analogen Projektoren aufgrund rotierender Umlaufblende auch, die Flimmerfrequenz und damit auch Anzahl der Konturen variiert jedoch.
48Hz sind bei TVs wohl nicht sehr gebräuchlich, da unerträglich und höhere mit 24p "kompatible" Flimmerfrequenzen erlauben 120Hz oled TVs ab 2022 nicht mehr, da das TCON Board keine eigene Dunkelphasenschaltung mehr integriert hat wie 2020/21.

celle (Beitrag #5365) schrieb:

Zu einer Röhre sind das noch Welten, deswegen ja 1000Hz bei SaH-Displays als Zielmarke.

DIe 1ms MPRT bzw. 1000fps Bewegtbildschärfe ist aber nur bei entsprechend schnellen Bewegungen von 500fps zu unterscheiden, wählt man eine sehr niedrige Bewegungsgeschwindigkeit sind selbst 30fps nicht von 1000 unterscheidbar, wählt man sie hoch genug, wird selbst zwischen 500fps und 1000 noch ein Unterschie sichtbar.
Mit 4ms MPRT (240fps Bewegtbildschärfe) sehe ich in Bewegung bei Sidescroll Jump'n Runs keinerlei Schärfeverlust ggü. dem Standbild, aber auhc hier ist natürlich die Scrollgeschwindigkeit entscheidend.

Bei LCD ist das aufgrund der trägen Schaltzeiten nur Marketing. Bei OLED nicht. Mit einem RetroTink und einem 540/1000Hz-OLED sind da schon schöne Optionen möglich umd die Bewegtbildschärfe aufzupolieren.

Die meisten der älteren Systeme sind auf 60fps beschränkt und selbst die 60Hz BFI meines Panasonic JZ oled mit eigener Dunkelphasenschaltung zur SImulierung eines Rolling Shutter flimmert noch deutlich stärker als ein kürzlich getesteter Standard CRT.

Da ein 60Hz CRT laut Blurbiusters 1ms MPRT erreicht, bedeutet dies bei 16ms Frametime (60fps) einen sichtbaren Bildanteil von lediglich ca. 1/16 zum jeweiligen Zeitpunkt.
Zur 60Hz CRT Simulierung bei 100 nits Gesamthelligkeit müsste also jeweils ein 1/16 der Bildfläche mit ca. 1600 nits leuchten und zwar durchgehend.
Erscheint mir nicht angemessen
Selbst wenn wir auf 2ms MPRT /500fps Bewegtbildschärfe reduzieren, lägen wir bei 200 nits Zielhelligkeit noch immer bei den dauerhaft 1600 nits je dargestelltem Bildanteil.

Sollen die TV Hersteller doch an einer latenzarmen Zwischenbildberechnung arbeiten und diese mit einer simplen 120Hz BFI kombinieren, wäre schon ein deutlicher Fortschritt.

Am WE hole ich mir meine Röhre ab. Mega Drive, NES und PSX liegen schon bereit, dazu noch Vintage-Geräte wie VHS-Recorder und DVD-Player inkl. Material vorhanden. Mit RetroTink kann man auch Apple-TV etc. für Streaminginhalte nutzen. Scheue da aber noch die Investition und mit einer Röhre brauche ich auch keine Emulation mehr, dass sich da die Investition noch lohnen würde. Für Fußball wäre das aber mal ein interessantes Experiment.

Sag mal, eine immer schärfere Abbildung von Material ohne eine genügend hohe zeitliche Auflösung die dieses Material selbst hat, führt doch in erster Linie zu immer ekelhafterem Ruckeln?

Mich interessiert kein Ruckeln. Mich nervt SaH. Hast du eine Röhre um vergleichen zu können, wie mies die Bewegtbildschärfe ist? Was interessieren mich flüssige Bilder, wenn sie unscharf sind?

celle (Beitrag #5369) schrieb:

Sag mal, eine immer schärfere Abbildung von Material ohne eine genügend hohe zeitliche Auflösung die dieses Material selbst hat, führt doch in erster Linie zu immer ekelhafterem Ruckeln? Mich interessiert kein Ruckeln. Mich nervt SaH. Hast du eine Röhre um vergleichen zu können, wie mies die Bewegtbildschärfe ist? Was interessieren mich flüssige Bilder, wenn sie unscharf sind?

hihihihi .... die KI sagt mir gerade, dass sie keine Probleme mit SaH hat, da sie keine Qualia hat!

... und weiter sagt sie mir, dass mein Plasma (der mittlerweile 13,5 Jahre alte 60" LG) die geringste SaH hat ...

... geht die Entwicklung der Menschheit rückwärts?

gruß seifenchef

celle (Beitrag #5369) schrieb:

Am WE hole ich mir meine Röhre ab. Mega Drive, NES und PSX liegen schon bereit, dazu noch Vintage-Geräte wie VHS-Recorder und DVD-Player

Hehehe, er hat eine Zeitmaschine!
Dürfen wir auch mal fahren?

... dann geh ich nochmal als junger Hüpfer in die Disco ...

Bei mir kommt es auf den Film an. Bei einer sehr detailscharfen Blu-Ray mit häufigeren, langsamen Seitenschwenks der Kamera über ruhige Objekte fällt mir das Ruckeln sehr stark auf, bei anderen Filmen ohne diese Filmweise sehe ich dagegen ganz selten störendes Ruckeln.

Meistens stört es mich weniger als die Bewegungsunschärfe durch das Aufnahmematerial und S&H.

Da 30fps doch deutlich weniger stark ruckeln als ich selbst dachte, obwohl zu 24fps nur 6fps Unterschied, wäre das für mich ein guter Kompromiss gewesen zwischen Kosten und Qualität. Aber da es anscheinend auch schon wesentlich kostenaufwändiger ist, ist das wohl auch hinfällig.

Zu einer Zeit, als Videokameras mit VHS-C Videokassetten zu günstigen Preisen noch nicht erhältlich waren, war ich gerade mal erst auf die Welt gekommen. Ich kenne also nur die kostengünstigen, handlichen Videokameras ohne Chemiefilm. Dass es dann so ein Riesenaufwand war selbst bei kleineren Frameraten Steigerungen, war mir nicht klar. Aber nach über 100 Jahren Film kriegt man nicht mal das kostengünstig hin.

fakeframe (Beitrag #5372) schrieb:

Meistens stört es mich weniger als die Bewegungsunschärfe durch das Aufnahmematerial und S&H.

Ok, aber die Bewegungsunschärfe und das Ruckeln bilden doch eine Einheit, weil eben bei Low-Frame-Rate Zeugs das Ruckeln zwangsläufig ab einer gewissen Bildschärfe + Bewegung entsteht, und als Gegenmittel die 180 Grad Regel angewendet wird, die solange es geht pro Bild belichtet (1/50 sec beim Film, machen die meisten auch heute mit elektr. Kameras) und also sobald Bewegung, egal ob durch Akteur oder Kamera, wird das Bild (oder der Akteur) unscharf.

... aber zum Glück kommt ja Bewegung im Film nur äußerst selten vor!



PS: und diese absichtliche Bewegungsunschärfe (die ja nur das Ruckeln in Grenzen halten soll) ist noch schlimmer als das Ruckeln selbst, denn das Ruckeln bekommt die KI weg, die Unschärfe nicht ...

Nun diese Unschärfe fällt bei höherer Framerate mir mehr auf, da mich dann nicht mehr das Ruckeln von der Unschärfe ablenkt. Es ruckelt so stark, dass ich die Unschärfe nicht so wahrnehme wie eben bei interpolierten Bilder, die diese Unschärfe immer noch beinhalten, nachdem das Ruckeln entfernt wurde. Und das sieht für mich komisch aus, sodass ich das Ruckeln einer MCFI vorziehe, das für mich zum Glück relativ oft nicht so stark ins Gewicht fällt.

Ja, das kann ich verstehen!

Ki schreibt:

1. Ökonomie und Infrastruktur (Kostenfrage)

Produktionskosten:

Höhere Frameraten wie 60 FPS (oder gar 120 FPS, wie in manchen Experimenten) erzeugen riesige Datenmengen. Die Speicherung, Verarbeitung und Distribution von 60-FPS-4K-Material ist teurer und aufwändiger als bei 24 FPS.

Alte Ausrüstung: Kinos sind weltweit mit Projektoren und Servern ausgestattet, die für 24 FPS optimiert sind. Eine Umstellung der globalen Infrastruktur wäre ein Milliardenprojekt.

2. Psychologischer Fetisch und Erwartungshaltung (Die 24-FPS-Ästhetik)
Das ist der stärkere Punkt:

Der "Look": Wir sind seit fast 100 Jahren darauf konditioniert, dass "Film" wie 24 FPS aussieht. Die Kombination aus geringer Bildrate, der 180-Grad-Unschärfe und dem damit verbundenen Ruckeln hat sich als die Ästhetik des "Premium-Kinoerlebnisses" ins kollektive Bewusstsein gebrannt.
Der "Soap-Opera-Effekt": Wenn ein Film in einer höheren Framerate (oder mit starker Zwischenbildberechnung auf dem Fernseher) gezeigt wird, wirkt er auf viele Betrachter "billig", wie eine Fernsehsoap oder eine Dokumentation – nicht wie ein Blockbuster.

Die technische Möglichkeit für schärfere Bewegtbilder (geringere MPRT, höhere FPS) besteht, aber sie scheitert momentan am Preis und vor allem an der tief verwurzelten Erwartungshaltung der Zuschauer, wie ein "richtiger Film" auszusehen hat.

Die Individuen dieser Spezies entscheiden letztlich, was als "richtig" empfunden wird.



... wir lassen uns konditionieren ... Individuen im Menschenzoo

... schrieb doch Peter Sloterdijk 1999 ein Essay "Regeln für den Menschenpark" ...
.

Ok, aber die Bewegungsunschärfe und das Ruckeln bilden doch eine Einheit

Nicht wirklich. HFR kann unschärfer wirken als LFR. Auf der Röhre hatte ich keine Probleme mit Bewegungsunschärfe. Das Problem kam erst mit den LCD-Monitoren und LCD-TVs. Plasma war so ein Zwischending. Kann mich da noch an 2004/5 erinnern, als ein 50" Panasonic Plasma (glaube der PV500 zu dem es damals auch ein schickes Rack gab - eigentlich Schade, dass die Hersteller da nix Vergleichbares mehr anbieten) direkt neben einem 40" LCD im MM stand und eine Doku mit Löwen lief und der LCD-TV durch SaH regelrecht Kopfschmerzen verursacht hat, als die Löwen durch das Gras gelaufen sind und die Kamera mitgeschwenkt ist, während der Plasma beim Bewegtbild scharf blieb.

Hi celle,

Wir müssen unterscheiden zwischen der aufnahmeseitig und der wiedergabeseitig erzeugten Unschärfe.
Was Du von mir zitiert hast bezog sich nur auf die aufnahmeseitigen Schwächen durch LFR und das Gegenmittel die 180 Grad-Regel für die Belichtungszeit.
Alle 24fps/LFR-Freaks müssten alle Auflösungen über HD-Ready verfluchen und verbieten, weil die mit diesem Mist voll für die Katz sind ... oder so ähnlich.
Du dagegen meinst die wiedergabeseitig hinzugefügten 'Schwamm-und Schmiereffekte' ....
ok?

Ja, ich kann mich auch noch an diese Zeit erinnern, und ich fragte mich wer so etwas kauft ...

gruß seifenchef

Wenn du eine Retrokonsole an einen OLED oder LCD anschließt, weißt du warum man eine Röhre braucht.

Nur eine kleine Auswahl.








Gibt gar Leute die immer noch in professionellen Shooter-Wettbewerben auf der Röhre zocken.

Inputlagverhalten und Bewegungsschärfe ist immer noch ungeschlagen. Auf der Aufnahmeseite wird sich m.E. nicht mehr viel tun bezüglich HFR. Es bedarf einer neuen Art der Bilderzeugung die die Röhre immitiert. OLED muss nicht im SaH-Verfahren angesteuert werden.

Teil doch nicht die Welt in Schwarz/Weiß auf. Ich bin kein 24fps Freak, kann mit Ruckeln aber relativ oft leben, weil es mir nicht ständig auffällt (zum Glück). Dann brauch ich auch nicht meine artefaktbehaftete MCFI mit Soap Look. Trotzdem würde ich 50fps Material vorziehen, wenn es nur öfters angeboten würde. Spätestens da fällt mir bei Filmen nix mehr auf. Was anderes wäre es natürlich bei PC Spielen, wo selbst ab 120 Hz noch Unterschiede zu sehen sein sollen. Spätestens ab 240HZ wird das fps Rennen bei Monitoren aber albern. Da sieht man vllt. noch minimales Zittern bei OLED mithilfe von Testbildern
.

Du dagegen meinst die wiedergabeseitig hinzugefügten 'Schwamm-und Schmiereffekte' ....

Der sample&hold blur entsteht wiedergabebedingt im Gehirn, aber nicht auf dem Display.

Wir erspähen eine scheinbar gleichmäßige BEwegung
Das Auge fokussiert das sich bewegende Objekt und versucht seiner Bewegung zu folgen,
Da sich in der realen analogen Welt BEwegungen kontinuierlich und nicht abgehackt vollziehen, wird auch hier eine kontinuierliche BEwegung erwartet.
Und hier liegt das Problem, selbst bei 120fps hält ein sample&hold Display wie LCD oder OLED jeden Frame für die Dauer von ca. 8ms, bevor zum nächsten gewechselt wird.
Das Auge übertreicht während dieser "Haltezeit" aber das Objekt mit seiner scheinbaren Bewegungsgeschwindigkeit, weil es keine Mikrosprünge kennt/erwartet.
Dieses Überstreichen bewirkt die wahrgenommen "sample&hold Unschärfe

MAn erkennt auch ein leichtes Vor-und Zurückspringen des Objekts, was mit dem reinen low fps Judder nicht in Verbindung steht.
https://testufo.com/#count=3&pps=1200

Der Grund ist, dass nach dem Übertreichen die Position des Objekts nicht mit unserem Fokus übereinstimmt und daher kurz darauf dieser wieder auf die tatsächliche Position des Objekts zurückspringt.
Und während dieser Zeit oder kurz darauf wird auf den nächsten Frame gewechselt und das Objekt wechselt auf die folgende Position, es entsteht "sample&hold" blur in die entgegengesetzte Richtung.

Displaybedingter motion blur zeigt lediglich Schlieren oder Ghosting an einer Seite

Bei 60fps ist das scheinbare Vor-und Zurückspringen weitestgehend eliminiert, die Haltezeiten der Frames sind kurz genug, um den Wechsel zu übersehen, es bleibt aber der sample&hold blur auf beiden Seiten des Objekts.

CRTs waren quasi frei von SaH Blur, weil sie dank ihres Bildaufbaus inkl. dem Erlöschen vorheriger Zeilen zum jeweiligen Zeitpunkt nur einen Teil des Bildes darstellten, während der Rest dunkel verblieb.
Bei 60 fps bzw. 16ms Frametime wurde dort nur jeweils 1ms angezeigt, die Zeit des Übertreichens war stark verkürzt.

Weil Bilder auf Flachbildfernsehern auf einen Schlag angezeigt werden und bei der Bildröhre Zeilen- bzw. sogar punkweise (kann man im extremen Zeitraffer sogar sehen), wird jedes Bild nur relativ kurz angezeigt. Dadurch entstehen bewegungsscharfe Bilder im Vergleich zu LCD oder OLED ohne BFI, sofern das Material mitspielt. Oben wird das sehr anschaulich erklärt.

Man bräuchte halt bei BFI eine hohe Frequenz von 100Hz am Fernseher gegen das Flimmern und eine hohe Helligkeit, da umso mehr Helligkeit benötigt wird, je kürzer ein einzelnes Bild angezeigt wird. Das ist mittlerweile auch bei OLED nicht mehr das Problem, es fehlt noch am Umsetzungswillen.
Gegen das Ruckeln im Quellmaterial hilft freilich nur eine Interpolation. Mag aber weder das Ruckeln wirklich noch die MCFI und gegen bewegungsunscharfes Aufnahmematerial ist sie auch nicht gewachsen, außer es gibt mal eine KI, die das herausrechnet und massiv das Bild manipuliert und Details erfindet, die dem Original in der Natur relativ nahe kommen. So ähnlich wie bei einem Smartphone eine verschwommene Mondaufnahme durch eine scharfe Aufnahme aus der KI Datenbank ersetzt wurde

celle (Beitrag #5379) schrieb:

Wenn du eine Retrokonsole an einen OLED oder LCD anschließt, weißt du warum man eine Röhre braucht. Nur eine kleine Auswahl.

Wieder typisch Ami, was nicht in den USA existiert (RGB Scart), ist obsolet und existiert zwangsweise auch sonst nirgends.
Sind schließlich das Maß der Dinge, der Rest der Welt ist irrelevant

fakeframe (Beitrag #5382) schrieb:

Man bräuchte halt bei BFI eine hohe Frequenz von 100Hz am Fernseher gegen das Flimmern und eine hohe Helligkeit, da umso mehr Helligkeit benötigt wird, je kürzer ein einzelnes Bild angezeigt wird. Das ist mittlerweile auch bei OLED nicht mehr das Problem, es fehlt noch am Umsetzungswillen.

Nützt aber bei 60fps auch nichts, dann entstehen in Bewegung Doppelkonturen
Und bei 24p je nach Flimmerfrequenz Dreifach-/Vierfach-/Fünffachkonturen


Ich sehe lieber einfach, statt mehrfach, ganz nüchtern betrachtet

60Hz CRTs flimmern weit weniger als die 60Hz BFI von Sample&hold displays,

Immerhin bei 60fps nicht so störend für mich wie bei 24p. Muss 120Hz BFI bei OLED halt mal gesehen haben, dann kann ich sagen, ob es mir trotzdem taugt. Hoffe immer noch auf 2026

ehl (Beitrag #5381) schrieb:

Der sample&hold blur entsteht wiedergabebedingt im Gehirn, aber nicht auf dem Display. Wir erspähen eine scheinbar gleichmäßige BEwegung Das Auge fokussiert das sich bewegende Objekt und versucht seiner Bewegung zu folgen, Da sich in der realen analogen Welt BEwegungen kontinuierlich und nicht abgehackt vollziehen, wird auch hier eine kontinuierliche BEwegung erwartet. Und hier liegt das Problem, selbst bei 120fps hält ein sample&hold Display wie LCD oder OLED jeden Frame für die Dauer von ca. 8ms, bevor zum nächsten gewechselt wird. Das Auge übertreicht während dieser "Haltezeit" aber das Objekt mit seiner scheinbaren Bewegungsgeschwindigkeit, weil es keine Mikrosprünge kennt/erwartet. Dieses Überstreichen bewirkt die wahrgenommen "sample&hold Unschärfe MAn erkennt auch ein leichtes Vor-und Zurückspringen des Objekts, was mit dem reinen low fps Judder nicht in Verbindung steht. https://testufo.com/#count=3&pps=1200

Danke für diese Erklärung!

Ich hatte mir aber schon gestern überlegt, ich war ja auch mal ehrenamtlich Filmvorführer zu analogzeiten - hab schwere 35mm Filmrollen geschleppt und gekoppelt etc - die klassische Kinoprojektion MUSS ja auch SaH haben, da ja jedes Bild zwar zweimal gezeigt wird, aber auch alle 'Pixel' des Bildes gleichzeitig 'eingefroren' für eine bestimmte Zeit auf der Leinwand stehen ...
... vlt. hat die Tatsache, dass der Bildstand durch das mechanische Geklapper dieser Kisten (SCNR) nie völlig 100% war, dem SaH effekt entgegengewirkt ... hab mich damit noch nicht beshäftigt...

M.E.n. sind hier nur marginale Fortschritte wiedergabeseitig zu erreichen (von der Schmierseife der ersten LCD Kisten wollen wir mal nicht reden).

Dieser wie von Dir beschriebene SaH Effekt würde ja logischerweise auch geringer werden (die 'Korrektursprünge' des Auges geringer) wenn die fps Zahl steigen würde ... -> jeh mehr fps desto näher an der analogen-kontinuierlichen Realität!

... mir kommt es sehr oft bei dieser ganzen Diskussion so vor, fast wie in der Religion, man erfindet den Teufel, das Böse, und was sonst noch so alles irgendwie geht, um nur ja nicht den eigentlichen Fehler (die zu niedrige fps rate) anzugehen/ einzugestehen .... ?

Übrigens ist das m.E.n. bei CRT längst nicht perfekt.
Wie hätte das auch gehen sollen, die Abklingzeit des Leuchtphosphors ist auch nur ein Kompromiss zwischen Flimmervermeidung und Aufbau des nächsten Bildes ...

.. und wurde auf Anwendung hin 'optimiert', also TV Bild-Röhre- mittlere Abklingzeit, Computer Bild-Röhre: viel kürzere Abklingzeit, Messgerätbildröhre : viel längere Abklingzeit ... konnte immer nur Kompromiss sein, ist ja im fertigen Gerät nicht mehr änderbar ...

... und nachgezogen haben die Dinger das Bild ( logischerweise - Abklingkurve des Leuchtmittels ) auch ... schneller Schwenk nachts mit Laterne im Bild ...

gruß seifenchef

fakeframe (Beitrag #5385) schrieb:

2026

3026 !



äääähhhh .... Optimismus ist Mangel an Information ....

Die Anti-Bewegungsdarstellung

oder

Zum Glück kommt ja Bewegung im Film nur selten vor

@ AusdemOff

seifenchef (Beitrag #5386) schrieb:

... ich war ja auch mal ehrenamtlich Filmvorführer zu analogzeiten - hab schwere 35mm Filmrollen geschleppt und gekoppelt etc - die klassische Kinoprojektion MUSS ja auch SaH haben, da ja jedes Bild zweimal gezeigt wird, aber auch alle 'Pixel' des Bildes gleichzeitig 'eingefroren' für eine bestimmte Zeit auf der Leinwand stehen ...

Gerade ist es mir wie Schuppen von den Augen gefallen, wo die ÖRs ihre dämliche Sendeart, jedes Bild einfach zweimal zu senden, herhaben!

Sie haben es von uralten Kinoprojektoren (aus DDR Altbeständen? - für 1 D-Mark von der Treuhand ergaunert?), die sie vorher zerlegt und analysiert haben, abgekupfert !

Der perfekte Kupferstich!

SCNR

gruß seifenchef

ehl (Beitrag #5384) schrieb:

60Hz CRTs flimmern weit weniger als die 60Hz BFI von Sample&hold displays,

Logisch.
Das BFI ist (oder soll zumindest) ein komplettes 'abschalten aller Bildinformationen sein' ?

(warum kann man nicht ein wählbar nur dunkleres Bild als zweites nachschieben . . nur so eine Idee...)

Die Phosphorleuchtschicht der CRT hat dagegen eine 'Abklingkurve' ...

gruß seifenchef

Das BFI ist (oder soll zumindest) ein komplettes 'abschalten aller Bildinformationen sein' ?

Dem Namen nach ja, black frame instertion = Schwarzbildeinfügung
Der Begriff wird aber durchaus auch für Rolling scan bzw. Rolling Shutter Imitationen verwendet, bei welchen eben nicht nur simpel ein kompletter schwarzer Frame eingefügt wird, sondern in Annäherung an den analogen Bildaufbau eines CRTs nur jeweils ein Teil des Bildes dargestellt bzw. verdunkelt wird.
Bei LCDs spricht man dann von Backlight scanning
Bei oled macht die Implementierung mangels unabhängigem Backlight aber eine eigene Dunkelphasenschaltung notwendig wie sie LG Displays erstmals 2019 bzw. 2020 integrierte und 2022 wieder entfernte.

So schaut es in slowmo aus:


Ich besitze den Panasonic JZ oled (2021) mit dieser "Rolling Shutter" imitierenden BFI wählbar mit 60Hz / 120Hz Flimmerfrequenz und dennoch ist das 60Hz Flimmern noch deutlich stärker wahrnehmbar als auf einem 60Hz CRT.

warum kann man nicht ein wählbar nur dunkleres Bild als zweites nachschieben

Weil dann die sichtbare Frametime nicht mehr effektiv verkürzt wird, das ist nur mit höherer Framerate oder eben vorzeitigem Abblenden/ BFI möglich.

Die Phosphorleuchtschicht der CRT hat dagegen eine 'Abklingkurve' .

Tatsächlich werden nur wenige Zeilen zum jeweilgen Zeitpunkt auf einem CRT dargestellt




Um auch nur eine Gesamtbildhelligkeit vom 100 cd/m^2 zu erreichen, müssen also die wenigen Zeilen extrem hohe Helligkeiten aufweisen, sollte wohl bei etwa 1600cd/m^2 liegen- kontinuierlich.
Mit oled machbar, aber zu verschleißfördernd.
Und HDR Spitzlichter sowie SDR - Helligkeiten über 200 cd/m^2 hinausgehend wären damit vorerst obsolet.

Erstmal müsste sich einer der oled Displayhersteller dazu bemüßigt fühlen, eine eigene Dunkelphasenschaltung in das TCON Board zu intergrieren und da sehe ich schwarz.
Heißt, es bleibt bei einer simplen BFI mit 50% Dunkelphase, bestenfalls dann mit 120Hz Flimmerfrequenz, sofern 240Hz Panels den oled TVs spendiert werden.
Mit 60fps bedeutet das Doppelkonturen in Bewegung (hasse ich), also bleibt die Verwendung mit nativen 120fps oder mittels FI zuvor auf 120fps hochgerechneter 60fps.

Mein LG C1 konnte noch als letzter LG BFI mit 120 Hz. Ab dem C2 ging das leider nicht mehr.

Das sorgt schon deutlich erkennbar dafür das 120 fps Material flüssiger wirkten. Allerdings geht es erkennbar auf Kosten der Helligkeit, deswegen habe ich es am Ende doch nie so oft verwendet und mit GSync gings eh nicht.

Trotzdem schade das es auf neueren Geräten gerade auch dem Samsung S95F und LG G5 nicht geht. Auf beiden würde durch die brachial viel höhere Helligkeit das Problem der Abdunkelung weit weniger auffällig sein.

Hätte man gerne beibehalten können. Die 60 Hz BFI halte ich für eher nutzlos, das Flackern ist hier zu extrem

Das sorgt schon deutlich erkennbar dafür das 120 fps Material flüssiger wirkten.

Eine BFI erhöht nur die BEwegtbildschärfe, nicht dei Bewegtbildgeschmeidigkeit.

Trotzdem schade das es auf neueren Geräten gerade auch dem Samsung S95F und LG G5 nicht geht

Wenigstens verfügt samsung über eine latenzarme Zwischenbildberechnung

ehl (Beitrag #5392) schrieb:

Eine BFI erhöht nur die BEwegtbildschärfe, nicht die Bewegtbildgeschmeidigkeit.

Ich will ( ) überhaupt keine Bewegtbildgeschmeidigkeit, sondern rattenscharfe Einzelbilder, wie mit einer Hochgeschwindigkeitskamera aufgenommen.
Keine 180 Grad Regel (die aber wohl Standard der Spezies momentan ist).

Ob es dann 24 oder 120 sind, ist mir bald schon schnuppe.

Denn dann kann bald die KI so viele Bilder dazurechnen dass es erstens: kein (kritisches) SaH mehr gibt, und Ruckeln kann dann auch jeder nach belieben wegrechnen ...

die phil. Frage ist überhaupt - wie man Ruckeln von SaH abgrenzt ... nach der Beschreibung des SaH durch ehl ist es nämlich das gleiche ...?

... in meiner Diskussion mit der KI hat sich nun für mich ergeben, dass der ganze auch momentan produzierte Dreck (Tata-Ort, professionell für die Mülltone der Zukunft produziert) durch die 180 Grad Regel (oder nah daran angelehnte Werte) für immer geschrottet ist.

Denn die KI wird bald bezahlbar und gut FI machen können, aber Debluring ist mindestens um den Faktor 1000 aufwendiger und funktioniert, zur Zeit jedenfalls für zu Hause, überhaupt nicht.

Ich habe Debluring in TOPAZ getestet, der positive Effekt ist bestenfalls marginal, in keinster Weise befriedigend, die Artefakte dagegen die im Bild erzeugt werden sind für jeden Freak unerträglich. Rechenzeit steigt ebenfalls.
Die KI sagte mir das gänge nicht anders, da eben 'kurz gesagt' nun Bildteile frei erfunden werden ... Diffusionsmodelle


btw ... jetzt werden bezahlbare Großdisplays in 100" kommen, vielleicht wird dann der Anteil der Individuen größer die das Ruckeln ankotzt ...

... --- >>> die Entscheidung der EBU für 720 - HDReady (ÖRs) ist damals bei Begutachtung auf 40" Monitoren gefallen .... da haben sie weder Ruckeln noch Schärfeprobleme sehen können diese Eierköpfe SCNR

... mal sehen wie lange das Sterben der 24/25 fps- Religion noch dauert - erfahrungsgemäß - siehe Wechsel der Gottabstraktionen (Poly,Mono, Pantheismus)...ewig.

gruß seifenchef

seifenchef - unser Don Quichote

... --- >>> die Entscheidung der EBU für 720 - HDReady (ÖRs) ist damals bei Begutachtung auf 40" Monitoren gefallen .... da haben sie weder Ruckeln noch Schärfeprobleme sehen können diese Eierköpfe SCNR

Woher weißt du das? Und nein,sie haben nicht nur Class ! Monitore mit 32" verwendet, sondern eben auch 50" Monitore
auf Basis Plasma, Röhre (!) und LCD. OLED gab es damals noch nicht.

Leider komme ich privat nicht auf das entsprechende EBU Dokument. Ich kann also den Link auch nicht posten.

Eine recht gute Zusammenfassung findet sich hier.

Hier gibt es den Artikel zum Download.

AusdemOff (Beitrag #5395) schrieb:

Woher weißt du das? Und nein,sie haben nicht nur Class ! Monitore mit 32" verwendet, sondern eben auch 50" Monitore

Ich hatte 40" geschrieben, nicht 32".

... und ja, diese Info habe ich, vor 20 Jahren (? +-) von jemanden erhalten (doch einigermaßen weit ob in der Branche), und ob sie stimmt weiß ich nicht, aber sie schien mir logisch, denn anderenfalls hätte man 720 als Zukunft abgelehnt ...

gruß seifenchef

tovaxxx (Beitrag #5394) schrieb:

seifenchef - unser Don Quichote :prost

Schönes Bild, Hauptsache die Flügel der Windmühlen ruckeln nicht !

gruß seifenchef

seifenchef (Beitrag #5396) schrieb:

AusdemOff (Beitrag #5395) schrieb: Woher weißt du das? Und nein, sie haben nicht nur Class 1 Monitore mit 32" verwendet, sondern eben auch 50" Monitore. Ich hatte 40" geschrieben, nicht 32".

Ich weiß. Nur damals gab es noch keine 40", eher 42". Nichtsdestotrotz wurde, als Referenz/Rückfalloption trotzdem noch ein 32", auch wenn er eigentlich zu klein ist, dazu gestellt.

Wie lang will man noch darüber lamentieren, dass es in den nächsten Jahren sicher keine messerscharfen Einzelbilder mit mindestens 100fps geben wird (MCFI mag ich nicht).

Tatsächlich eine spannende Frage ob die 24 fps wirklich bis in alle Ewigkeit die Kino Framerate bleiben und das nie besser wird. Werden wir auch in sagen wir 100000 Jahren noch 24 fps als Standard haben? Oder wenigstens 30 fps bis dahin

Die 24 fps wurden übrigens damals mit dem Tonfilm zusammen eingeführt weil das die niedrigsten fps waren ab dem man noch Ton halbwegs brauchbar abspielen konnte.

"Der Jazzsänger" von 1927 gilt als der erste 24 fps und Tonfilm.

https://www.youtube.com/watch?v=PMvn8Ws-l0c

In 2 Jahren sind die 24 fps somit 100 Jahre alt.

Die hätten damals 1927 wohl auch nie gedacht das man sich 100 Jahre später immer noch so völlig verzweifelt an diesem urlaten Standard festbeißen muß wie ein verhungerter Wolf an einem Stück Fleisch und einfach nicht davon loskommen kann obwohl es technisch längst keinerlei Thema wäre Filme in 120 fps zu haben.

Somit eigentlich auch komisch das die 24 fps Fans mit Farbe 4K und 16:9 leben können. Müßte man das nicht genauso "schrecklich" finden?

Somit eigentlich auch komisch das die 24 fps Fans mit Farbe 4K und 16:9 leben können. Müßte man das nicht genauso "schrecklich" finden?

4K hat weniger Auflösung als die analoge Filmrolle. Die Röhre kannte keinen nativen Auflösungen, deswegen sieht da altes Material im Vergleich zu den digitalen Flachbild-TVs auch so gut aus . Wenn man die gute alte Röhre mit aktuellen TVs vergleicht, hat man gar den Eindruck HD wurde nur erfunden dass moderne TVs erst ein annehmbares Bild produzieren, was man mit der Röhre schon hatte. Man erkennt da, dass die Masse der Leute nie wegen der Bildqualität von CRT auf LCD umgestiegen sind, sondern nur wegen dem Formfaktor. Bewegungsschärfe war viel besser und selbst der Kontrast und Schwarzwert, besser als bei LCD. Wenn man darüber nachdenkt, dass mein Loewe Nemos über 20 Jahre alt ist, ist das schon krass wie stark der Abstieg jahrelang mit LCD in bildqualitativen Kerndisziplinen war. Dazu hat der auch noch ein schickes durchdachtes TV-Design mit ordentlichen integrierten Lautsprechern und passenden Standfuß, und schaut nicht wie ein PC-Monitor als einfach gestaltetes schwarzes Rechteck aus. Etwas was heute leider vielen TV-Herstellern abgeht. Da schaut der billigste TV im Grunde genauso aus wie der teurere. Für den Verkauf von Premiumgeräten auch nicht wirklich förderlich.

celle (Beitrag #5401) schrieb:

4K hat weniger Auflösung als die analoge Filmrolle.

Die Angaben der KI geben eher meine Erfahrung wieder:

KI:
Die Nennung von 5K als Äquivalent für das Negativmaterial ist korrekt, bezieht sich aber auf optimale Bedingungen bei feinkörnigem, langsamem Filmmaterial (z.B. ISO 50 oder 100 ASA).
Die von Ihnen angesprochenen höheren ISO-Werte (400 ASA und mehr), die heute aus praktischen Gründen in der Filmproduktion verwendet werden, führen zu gröberem Korn und einer geringeren tatsächlichen Auflösung des Originalnegativs von eher 3K bis 4K.

Arbeite mal mit 50 ISO und wundere Dich dann welche Kosten die Lichtsetzung verursacht ....

... Wiedergabeseite:

KI:
Kinokopie (4. Generation): Die beim örtlichen Kino ankommende Filmkopie (vom Internegativ erstellt) erreicht typischerweise nur noch eine Auflösung, die einem digitalen Äquivalent von etwa 1,5K bis 2K entspricht.

Praktische Projektion:
Subjektive Tests in Kinos ergaben, dass die tatsächlich wahrgenommene Auflösung im Durchschnitt oft nur bei etwa 720p bis 1350 Zeilen pro Bildhöhe lag (deutlich unter 2K), bedingt durch Projektorqualität, Fokus und Leinwandgröße.


--->>> das spiegelt auch meine Erfahrung:
wenige Wochen nachdem wir den 60" Plasma hatten sind wir ins Kino,
2012 Anna Karenina.
Wir waren von der Qualität so erschrocken, obwohl der heimische TV zwar 1080 war und ist, aber die Kost großteils ja nur 720 war (heute bekommt man genug 1080 und 2160 im Netz -> auch wenn man da ebenfalls deutlich 'zurückrechnen' muss ), und das totkomprimierte Zeugs der Privaten war keinen Deut besser ...

Seitdem ist Kino tot.

gruß seifenchef

4K hat weniger Auflösung als die analoge Filmrolle.

Das ist eine pauschale Aussage, die nur bedingt richtig ist. Selbst bei Super35 kam es noch auf die Emulsion an.
Je empfindlicher der Film, desto größer das Filmkorn und dementsprechend geringer die Auflösung. Selbst dann,
wenn das erste Negativ eine Auflösung von mehr als 4k hatte, kam dies in der Regel nie im Kino an. Da war man froh
wenn am Ende eine 2k Auflösung als Kopie im Kino gezeigt werden konnte.

Die Röhre kannte keinen nativen Auflösungen, deswegen sieht da altes Material im Vergleich zu den digitalen Flachbild-TVs auch so gut aus .

Auch das ist ein Irrtum. Spätestens mit der Einführung der Farbröhre waren die Fernsehzeilen entweder in Streifen oder Löcher aufgeteilt. Die Ausrichtung der Löcher/Streifen orientierte sich an den Fernsehzeilen.

Man erkennt da, dass die Masse der Leute nie wegen der Bildqualität von CRT auf LCD umgestiegen sind, sondern nur wegen dem Formfaktor. Bewegungsschärfe war viel besser und selbst der Kontrast und Schwarzwert, besser als bei LCD.

Die ersten verwendbaren Flachbildschirme waren Plasmas. LCD kam später. Aber richtig, der Umstieg erfolgte aufgrund der möglichen Größe. Die Röhre war bei ca. 80 cm Bilddiagonale aufgrund ihrer Größe und Gewichts am Ende. Die Bewegungsschärfe einer Röhre war nur subjektiv besser. Aufgrund des Interlaceverfahrens und der hohen Nachleuchtdauer zwischen den Halbbildern unter Beachtung der Augen-/Hirnträgkeit scheint dies visuell so zu sein.

Aber was möchtest du eigentlich aussagen? Ein Revival der Röhre wie das heute mit Vinyl und neuerdings sogar mit der MC geschieht?

fakeframe (Beitrag #5399) schrieb:

Nun diese Unschärfe fällt bei höherer Framerate mir mehr auf, da mich dann nicht mehr das Ruckeln von der Unschärfe ablenkt. & Wie lang will man noch darüber lamentieren, dass es in den nächsten Jahren sicher keine messerscharfen Einzelbilder mit mindestens 100fps geben wird (MCFI mag ich nicht).

Für rattenscharfes 100fps Material preiswert in die Masse gestreut, solltest Du dich besser erstmal einfrieren lassen.

-> wie Du bei Aragon70 gerade lesen konntest, haben wir jetzt schon 100 Jahre 24 fps ! ! !
(deshalb konnt ja auch nur dieser psychologische Fetish entstehen! - während alle anderen Parameter sich sukzessive entwickeln konnten )

Wenn bspw. 50 fps (reale) gesendet würden, dann sind die Einzelbilder schon viel viel schärfer!
(nur dieses Scheiß 24/25 fps macht diese Matschsoße ! - selbst 30 fps ist da schon sichtbar besser)

und Deine MCFI egal ob TV oder AI mit Grafikkarte könnte ein wunderbares 100 fps daraus machen.

so denke ich jedenfalls. Das ganze dann noch in Full-HD oder 2,5 K, mehr braucht kein Mensch im Wohnzimmer...

(120" TVs, Beamer und Brille ausgenommen - machen zusammen 0,02 % aus ? )

alles nur Zahlenkrieg fürs blöde Volk ...

gruß seifenchef

Das ist eine pauschale Aussage, die nur bedingt richtig ist...

Bedingt richtig ist trotzdem richtig. Auch digitales 4K ist nicht immer bestes 4K und auch hier gibt es eine Objektiv- und Sensorspreizung.
Ein hochwertig gefilmtes analoges Negativ bietet mehr Auflösung.

Auch das ist ein Irrtum. Spätestens mit der Einführung der Farbröhre waren die Fernsehzeilen entweder in Streifen oder Löcher aufgeteilt. Die Ausrichtung der Löcher/Streifen orientierte sich an den Fernsehzeilen.

Es ist trotzdem keine native Pixelauflösung wie bei Flachbildschirmen, die immer abseits der zugespielten nativen Auflösung Pixelmatsch produzieren.

Die Bewegungsschärfe einer Röhre war nur subjektiv besser. Aufgrund des Interlaceverfahrens und der hohen Nachleuchtdauer zwischen den Halbbildern unter Beachtung der Augen-/Hirnträgkeit scheint dies visuell so zu sein.

Ich habe mittlerweile wieder extra für Retrogame eine Röhre (Loewe Nemos 29"). Es ist einfach viel besser!

Die ersten verwendbaren Flachbildschirme waren Plasmas. LCD kam später.

Als die Leute massiv gewechselt sind (Zeitraum Mitte der 2000er/WM 2006) , hatten sie die Wahl zwischen beiden Technologien. Die ersten Flachbild-TVs Ende der 90er waren noch unbezahlbar und purer Luxus.

Aber was möchtest du eigentlich aussagen? Ein Revival der Röhre wie das heute mit Vinyl und neuerdings sogar mit der MC geschieht?

Bei Retrogamern gibt es mittlerweile ein CRT-Comeback (braucht sich nur die gestiegenen Gebrauchtpreise bei Ebay anschauen). Aber nein, garantiert nicht, aber wenn man nach dem Hype für das damalige Neue mal wieder zurück ganz objektiv auf die Röhre blickt, ist es halt schon ernüchternd, welche Qualitäten da verloren gegangen sind, nur weil LCD-TVs schlanker waren (die Masse hat früher noch unter 40" gekauft, mein Vater hat 2004 noch 3000€ für einen auch nur 32" großen Sharp Aquos LCD bezahlt - und da ging es nur um die Optik als Kaufgrund). Es stärkt den Sinn für das Wesentliche und das ist eben Kontrast, Schwarzwert, Blickwinkel, Bildausleuchtung und Bewegtbildschärfe. Farben waren bei der Röhre auch nie ein Problem. Erst OLED knüpft da wieder an, hat man aber mit SaH-Ansteuerung belassen und LCD-Hersteller lenken den Fokus wieder auf unnütze theoretische Nebenschaukriegsplätze wie noch mehr Helligkeit und Farbraum.
Gäbe es den Fokus nicht auf HDR, könnte LGD schon lange das Weißpixel weglassen und hätte einen RGB-OLED mit um die 2000cd/m² Peaks und BT.2020 +90% Farbraum. Würde vollkommen ausreichen. Selbst das Vollbildweiß von um die 300cd/m² würde trotz Farbfilterung nicht groß leiden, weil die Subpixel größer sein könnten, auch MLA wäre als Option denkbar um VESA Trueblack 1000 zu erreichen. Dazu eine sauberes Subpixellayout für den Desktop-Betrieb. Da natürlich nun die Fachpresse angefixt von Dolby und den LCD-Herstellern nach 6000nits - 10.000nits schreit, wird man das nicht machen. Auf dem Papier wäre man ja sonst viel schlechter als LCD, die das bei Realbildern gar nicht gescheit reproduziert bekommen, so wie es die geometrischen Testbilder mit weißen Rechtecken auf schwarzen Hintergrund versprechen. Das interessiert aber die Influencer nicht, wenn diese in ihren Videos und "Tests" das Marektingblabla herunterbeten.
Wenn LGD wenigstens die gesteigerte Helligkeit wieder in höhere Bewegtbildschärfe stecken würde. Native 240/480Hz-Panels für TVs würde da schon ein paar Möglichkeiten bieten. Kann nur hoffen, dass durch die Zusammenschaltung beider Unternehmenszweige (IT + TV-Bereich) nun auch bald endlich diese sinnlose künstliche technische Auftrennung zwischen TV und Monitor ein Ende hat. Warum unterstützen die 4K Monitore mit der gleichen WOLED-Technik native 240Hz und die TVs nicht? Macht einfach keinen Sinn.

Aragon70 (Beitrag #5400) schrieb:

Die 24 fps wurden übrigens damals mit dem Tonfilm zusammen eingeführt weil das die niedrigsten fps waren ab dem man noch Ton halbwegs brauchbar abspielen konnte. "Der Jazzsänger" von 1927 gilt als der erste 24 fps und Tonfilm.

... nicht auszudenken wenn der Lichtton das damals besser hinbekommen hätte, dann hätten wir heute 12 fps ...

... jedenfalls sehr interessant, dass die Qualität der Bewegungswiedergabe bei dieser Festlegung gar keine Sau interessiert hat, exakt wie heute

gruß seifenchef

Aufgrund des Interlaceverfahrens und der hohen Nachleuchtdauer zwischen den Halbbildern unter Beachtung der Augen-/Hirnträgkeit scheint dies visuell so zu sein.

Steht mit dem Interlaced Aufbau in keinem Zusammenhang, die höhere Bewegtbildschärfe trifft auch bei 240p (/288p) oder sonstiger progressive Wiedergabe zu wie z.B. mit CRT Monitoren möglich.
Die NAchleuchtdauer war bei CRTs eben wie im slowmo Video zu sehen noch kurz genug, um innerhalb eines 60fps Frames (16ms) bereits nach einigen geschriebenen Zeilen den Leuchtphosphor vollständig abklingen zu lassen.
Es ist eher die im Verhältnis kurze Nachleuchtdauer der Grund, bei oled/lcd wird jeder Frame bis zum Bildwechsel vollständig dargestellt, also 16ms bei 60fps.
Der CRT bildet zum jeweiligen Zeitpunkt hingegen nur einen kleinen Bildanteil ab, welcher tatsächlich nur für ca. 1ms dargestellt wird.

Es ist trotzdem keine native Pixelauflösung wie bei Flachbildschirmen.

aber eine vertikale Auflösung existiert dennoch

Die Bewegungsschärfe einer Röhre war nur subjektiv besser.

Ja, der Sample&Hold Blur entsteht nur im Auge/Gehirn und nicht auf dem Display

Selbst das Vollbildweiß von um die 300cd/m² würde trotz Farbfilterung nicht groß leiden, weil die Subpixel größer sein könnten

Gleicht die Ineffizienz der passiven Farbfilter aber nicht unbedingt aus, das transparente Subpixel ist eben extrem effizient.
Man wird ggü. der Konkorrenz sich auch keine Rückschritte erlauben wollen, auch weil gerne die Weißlichthelligkeit von Testern in den Vordergrund gestellt wird.
Lediglich bei Monitoren bietet sich für LG Displays gerade die Chance einer Umstellung auf RGB Subpixelmatrix, da samsung's qd-oled offenbar bei für Monitorgrößen typischen ppi an seine Grenzen stößt und bereits ggü. Tandem RGB WOLED deutlich geringere Luminanzwerte vorweist.

Das interessiert aber die Influencer nicht, wenn diese in ihren Videos und "Tests" das Marektingblabla herunterbeten.

Nicht nur Influencer, auch viele professionelle Tester nennen oft nur die Spitzenweißlichthelligkeit eines 10% HDR Testfensters.
BEstenfalls noch die Werte anderer Fenstergrößen zur ABL Verlaufskurve

Wenn LGD wenigstens die gesteigerte Helligkeit wieder in höhere Bewegtbildschärfe stecken würde.

Dann würde für nur 100cd/m^2 Bildhelligkeit der TV nur jeweils einen Bildanteil mit einem vielfachen davon darstellen müssen, was die Abnutzung fördert.
Flimmerfrequenzen abseits 60Hz sind für 60fps Material unbrauchbar dank entstehender Mehrfachkonturen in Bewegung und Spiele der älteren Systeme sind nun mal an die Framerate (meist 60fps) gebunden.


Bleibt also nur eine Rolling scan Imitation mit 60Hz Flimmerfrequenz, um den Bilaufbau eines CRT zu simulieren.
Oder Kombination aus FI und 120Hz BFI, mag aber nicht jeder und erhöht die Latenz zwangsweise, außer samsung und seit kurzem Philips bemüht sich auch keiner der TV hersteller um latenzarme Zwischenbildberechnung.







Der Schwarzwert der meisten Consumer CRTs war am Tage mangels Polarisers übrigens miserabel

aber eine vertikale Auflösung existiert dennoch

Das ist doch irrelevant, wenn die wahrgenommen Bildqualität nicht so stark leidet wie bei den Flachbild-TVs, womit man sofort einen Qualitätsabfall bemerkt, wenn es nicht die native Auflösung ist. Der Zeilenaufbau wurde ja auch bewusst für die Entwicklung der Videospiele genutzt. Selbst herunterskaliertes HD-Material schaut auf der SD-Röhre gut aus und profitiert von der hohen Bewegtbildschärfe. XBox360 hatte ich damals zum Teil noch auf der Röhre gezockt und trotzdem war es ein sichtbarer Grafiksprung zur Dreamcast und der PlayStation zuvor.

Gleicht die Ineffizienz der passiven Farbfilter aber nicht unbedingt aus, das transparente Subpixel ist eben extrem effizient.

Würde es. Sieht man an den viel kleineren Monitoren. Der WOLED-Stack ist extrem robust und langlebig. Als 4-fach oder gar 5-fach-Stack, dazu noch MLA, TADF grün oder eine optimierte Filterung, ist Vollbildweiß vergleichbar zu jetzt absolut machbar. Der extreme Boost fällt dann eben weg (hat LG ja eh schon reduziert) und natürlich würde auch der Stromverbrauch bei Alltags-TV steigen. Der Lichtverlust durch Filterung wird überbewertet. Da hat man mit LCD genügend Erfahrung zur Optimierung der Lichtausbeute gesammelt. Der Polarisationsfilter kostet nicht weniger Helligkeit und der liegt auch über dem ungefilterten Weiß und LCD-TVs haben den ja auch.

Der Schwarzwert der meisten Consumer CRTs war am Tage mangels Polarisers übrigens miserabel

Das ist richtig (wie bei Plasma auch), aber dafür gibt es noch Echtglas, was zumindest ausgeschaltet schicker ausschaut. Der billig wirkende Plastikmonitorlook hat mir bei LCD noch nie gefallen. Da fand ich einen ausgeschalteten Plasma-TV sich immer angenehmer ins Wohnambiente einfügend.

HDMI 2.2. wird auf der CES demonstriert.

Vorgestellt werden drei unterschiedliche HDMI-Kabeltypen, die jeweils für verschiedene Leistungsstufen stehen. Mit dem Ultra96 HDMI Cable, das im Rahmen der neuen HDMI-2.2-Spezifikation eingeführt wurde, sollen erstmals frühe Prototypen zu sehen sein. Ergänzt wird die Präsentation durch das Ultra High Speed HDMI Cable sowie das Premium High Speed HDMI Cable. Anhand realer Gaming-Szenarien will HDMI LA zeigen, wie Bandbreite, Signalqualität und Stabilität direkten Einfluss auf Bildwiederholrate, Latenz und Audioübertragung nehmen – ein Aspekt, der mit steigenden Anforderungen moderner Spiele immer relevanter wird.

Ein zentrales Highlight des Messestands soll die Demonstration von High-Refresh-Rate-Gaming werden. Geplant ist die Präsentation eines 500-Hz-Gaming-Monitors, der sowohl von einer Xbox Series X als auch von einem leistungsstarken, speziell auf Gaming ausgelegten PC angesteuert wird. Ziel ist es, zu veranschaulichen, wie flüssig Bewegungen bei extrem hohen Bildwiederholraten wirken können und wie unmittelbar Eingaben umgesetzt werden, wenn Display, Quelle und HDMI-Verbindung optimal zusammenspielen.

Ich gehe mal davon aus, dass die XBox hier das Negativbeispiel sein soll, da die ja keine 500fps packt.

https://heimkinowelt...zoX2k5sbj6Q9Eyb9kx2P

Damit wäre man zumindest schon einmal endlich in der Prototypenphase.

celle (Beitrag #5408) schrieb:

Der Polarisationsfilter kostet nicht weniger Helligkeit .

Der Polarisationsfilter kostet immer eine Blende Helligkeit. (schlechte/billige noch mehr)

... wenn er nichst wegnehmen würde, bräuchtest Du ihn ja nicht ...
... deshalb war man ja froh, dass man beim Verzicht auf Polarisations-3D diesen nun weglassen konnte ...

gruß seifenchef

Habe ja geschrieben, dass der nicht weniger Helligkeit kostet als die Farbfilter. Je nach Art geht 1/3 bis 2/3 der Helligkeit durch die Polarisation verloren. Das hat auch nicht zwingend etwas mit schlecht und billig in der Fotografie zu tun (es gibt welche da kann man den Wirkungsgrad einstellen), sondern dem Nutzungszweck. Man will z.B. einen Wasserlauf bei Sonnenschein mit weichen Wassereffekt wahrnehmen und dann braucht es eine möglichst lange Belichtungszeit. Da reicht meist nicht nur 1 Blende.

Angeblich würde WOLED ohne Polfilter schon in Arbeit sein:

http://www.hifi-foru...ad=3755&postID=15#15

seifenchef (Beitrag #5406) schrieb:

Aragon70 (Beitrag #5400) schrieb: Die 24 fps wurden übrigens damals mit dem Tonfilm zusammen eingeführt weil das die niedrigsten fps waren ab dem man noch Ton halbwegs brauchbar abspielen konnte. ... nicht auszudenken wenn der Lichtton das damals besser hinbekommen hätte, dann hätten wir heute 12 fps ... ... jedenfalls sehr interessant, dass die Qualität der Bewegungswiedergabe bei dieser Festlegung gar keine Sau interessiert hat, exakt wie heute

Aber der Hauptgrund waren nicht die Kosten, sondern der Ton. Wenngleich ein paar fps mehr die Kosten deutlich erhöhen.

celle (Beitrag #5401) schrieb:

Somit eigentlich auch komisch das die 24 fps Fans mit Farbe 4K und 16:9 leben können. Müßte man das nicht genauso "schrecklich" finden? 4K hat weniger Auflösung als die analoge Filmrolle.

Höchstens theoretisch, hat ja der Seifenchef schon erwähnt. Im Kino kam diese höhere Auflösung irgendwie nie auf der Leinwand an, das wirkte selten mal viel besser als 720p. Vor allem aber hatten Filmrollen das Problem mit Flackern und Flecken im Bild. Mit dem digitalen Kino gab es schon einen erkennbaren Qualitätssprung.

celle (Beitrag #5401) schrieb:

Die Röhre kannte keinen nativen Auflösungen, deswegen sieht da altes Material im Vergleich zu den digitalen Flachbild-TVs auch so gut aus . Wenn man die gute alte Röhre mit aktuellen TVs vergleicht, hat man gar den Eindruck HD wurde nur erfunden dass moderne TVs erst ein annehmbares Bild produzieren, was man mit der Röhre schon hatte.

Das gilt aber auch nur für PAL Material, da hatten die CRT sicher noch lange einen Vorteil gegenüber den ersten LCDs. Aus dem Grund bin ich auch erst auf LCDs umgestiegen als die 1080p etabliert waren.

So ab dem Sony KDL-40 Z 4500 denn ich damals als ersten LCD hatte waren die LCDs imo erstmal besser als die Röhren TVs.

celle (Beitrag #5401) schrieb:

Man erkennt da, dass die Masse der Leute nie wegen der Bildqualität von CRT auf LCD umgestiegen sind, sondern nur wegen dem Formfaktor. Bewegungsschärfe war viel besser und selbst der Kontrast und Schwarzwert, besser als bei LCD.

Der Formfaktor war anfangs sicher der entscheidendste Faktor. Allerdings gabs welche die den TV als PC Monitor "missbraucht" haben und da hat der LCD seine Stärkem ausspielen können weil Text pixelgenau dargestellt werden konnte ohne Konvergenz Probleme.

Bei den Röhren war Text immer etas etwas matschig oder Teile des Bildes haben gefehlt.

celle (Beitrag #5401) schrieb:

Wenn man darüber nachdenkt, dass mein Loewe Nemos über 20 Jahre alt ist, ist das schon krass wie stark der Abstieg jahrelang mit LCD in bildqualitativen Kerndisziplinen war. Dazu hat der auch noch ein schickes durchdachtes TV-Design mit ordentlichen integrierten Lautsprechern und passenden Standfuß, und schaut nicht wie ein PC-Monitor als einfach gestaltetes schwarzes Rechteck aus. Etwas was heute leider vielen TV-Herstellern abgeht. Da schaut der billigste TV im Grunde genauso aus wie der teurere. Für den Verkauf von Premiumgeräten auch nicht wirklich förderlich.

Gut, das kann ich jetzt so überhaupt nicht nachvollziehen. Für mich waren diese alten Röhren TVs durchweg alle fette hässliche unförmige Klötze. Keinen davon empfand ich je als ästhetisch ansprechend, selbst den billigsten LCD würde ich in dem Punkt höher bewerten.

Ich glaube auch nicht das ein TV Hersteller Erfolg hätte der versuchen würde dieses alte Design zu kopieren oder wieder Lautsprecher links und rechts an die TVs dranbaut.

Sony hatte das ja mal 2023 versucht, aber war wohl kein großer Erfolg und hat sich nicht durchgesetzt

https://www.connect-...rnseher-1501130.html

Also wenns nach mir geht könnte man sich die TV Lautsprechern eh komplett sparen. Den Sound übernimmt bei mir immer eine Soundbar.

Ich denke für 99% aller Verkäufer ist das entscheidendste am TV Design ein möglichst großes Bild und möglichst wenig Rand. Am besten wäre der TV würde verschwinden wenn er aus ist, deswegen hat ja Samsung diesen Ambient Mode entwickelt womit man das was hinter dem TV ist fotografieren konnte und auf dem Bildschirm anzeigen. Aber erschien den meisten wohl auch übertrieben und hat sich nicht durchgesetzt. Mit OLEDs ist das ja eh keine gute Idee.

Das einzige was ich an modernen TVs hier und da als hässlich ansehe sind die Standfüsse, besonders seitliche "Entenfüsse". Für mich muß es ein Mittelstandfuß sein wie beim S95F denn ich auch als optisch gelungen ansehe.

In Zukunft wird der Lifestyle-Faktor m.E. wieder mehr Gewicht haben, weil so langsam die Geräte den Inhaltestandards vorauseilen und dem Hersteller die technischen Kaufargumente ausgehen. Zu den meisten hochwertigen Röhren-TVs (gar einigen Plasmas von Panasonic z.B.) gab es immer passende TV-Racks um eine optisch hamonische Einheit zu bilden.
Wie die ersten DVD-Player und Verstärker war das auch als Einrichtungsgegenstand gestaltet. Die Masse hat halt damals die Röhre auf Schrankwänden und Eck-AV-Schränken oft noch im Gelsenkirchner Barock platziert. Auch die ersten Flachbild-TVs wurde bei diesen Leuten (bis Boomer-Generation) noch lange Zeit in den Wohnzimmerecken platziert. Platzgewinn gleich Null...
Wie ein altes Radio aus den 50er Jahren, oder ein Verstärker aus den 70iger der gefühlt aus einem Alublock gefräst wurde, taugt auch meine Nemos Röhre mit dem passenden Unterbau durchaus als Vintage-Designobjekt.

Das fehlt heute den randlosen Displays und erleichtert auch den Aufstieg der Chinesen. So ein TV ist unweigerlich der Mittelpunkt im Wohnzimmer und da die TVs immer größer werden, werden sie immer dominanter und da schaut ein mattes schwarzes überdimensionales Rechteck nicht zwingend schön aus. Wenn ein 3000€+ TV genauso ausschaut wie ein 1000€ TV, ist das eben auch nicht förderlich für den Verkauf des Premiumgerätes. Die meiste Zeit ist so ein TV eben doch ausgeschaltet.
Wer kauft sich denn auch Audi, Mercedes, BMW etc, wenn die genauso aussehen wie Dacia oder Renault? Das Auge isst bekanntlich mit und das gilt auch für AV-Elektronik. Bezeichnend das viele Vintage-AV-Geräte Anfang bis Mitte der 2000er Jahre wertiger und avantgardistischer und mehr nach Zukunft ausschauen als ein Großteil heutiger Elektronik. Gerade die Zunft aktueller UHD-BD-Player und AV-Verstärker ist ein absolutes Negativbeispiel. Der im Floating-Glass-Design gestaltete Sony PX1 Plasma im Film "Die Insel" macht auch deutlich mehr her, als viele aktuelle Displays. Wenn ich Sony wäre, würde ich das ikonische Design wieder aufleben lassen.