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RGB Full/Limited vs YCbCr Limited in HDR in Win10 Games

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th3orist
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 13. Jan 2018, 17:48
Hallo Leute,

ich bin ein bisschen verwirrt.
Also ich habe meinen PC mit einer 1080 Ti am LG B7 angeschlossen und spiele darauf momentan Forza 7 und Assassins Creed Origins in HDR.

Nun meine Frage oder Problem
Wenn ich in den NVidia Settings YCbCr und 10bit auswähle dann schaltet Win10 in den HDR Modus, der ja, wenn kein HDR content zugespielt wird, ausgewaschen aussieht. Sobald man aber ein entsprechendes Spiel startet, das HDR unterstützt ist das Bild so wie es sein sollte.

Ich kann aber auch nochmal in die NVidia Settings gehen und RGB Full einstellen und auch anwenden ohne dass Win10 aus dem HDR Modus rausspringt. Die Farben dann in den Spielen sind irgendwie krasser/poppiger, aber gleichzeitig neigt es auch dazu dunkle bereiche zu 'crushen'. Das versucht ja 0-255 Raum anzuwenden.

Ich habe irgendewo gelesen dass HDR über HDMI 2.0 RGB Full/Limited Signal gar nicht wiedergeben kann und dass man für HDR Zuspielungen besser beraten ist in YCbCr zu bleiben.

Schwarzwert am TV ist auf "niedrig".

Also meine Frage in kurz: Was denkt ihr ist das HDR wie es von den Entwicklern vorgesehen wurde? Das aus RGB Full oder aus YCbCr. Für mich hat das erste den Vorteil dass mir das Bild satter rüberkommt, das poppt irgendwie schöner. Gleichzeitig crushed es mir ein paar Details und ich müsste mit der TV Brightness arbeiten, was dann einen Grauschleier reinbringt (Ebenso wie RGB Limited statt Full). YCbCr wirkt zwar natürlicher insgesamt, aber gleichzeitig auch bisschen langweiliger.

Grüße
Celica231278
Stammgast
#2 erstellt: 14. Jan 2018, 15:03
Hi

Also du kannst entweder RGB Begrenzt 4:4:4 und 8Bit einstellen, oder YCbCr und 10bit und dabei muss der TV Schwarzwert auf niedrig sein.
Bei RGB Begrenzt 4:4:4 und 8Bit wird HDR mit 8Bit und 4:4:4 ausgegeben, dadurch kann Colorbanding entstehen, muss du mal ausprobieren.
Aber ich meine gelesen zu haben,das Nvidia einen filter gegen das banding nutzt.

Bei 4:4:2 und 10bit ist das HDR bild aufjeden fall richtig, aber für nicht HDR spiele (die sind immer RGB 4:4:4 8Bit) nicht so optimal
Bei YCbCr 4:4:4 findet "nur" eine farb konvertirung statt, unterstützt aber auch nur 8Bit
Bei YCbCr 4:4:2 ensteht aber eine deutliche farb minderung.

Optimal ist:
Für normale spiele ohne HDR, 4:4:4 8Bit Full RGB und TV auf Schwarzwert Hoch
Für HDR Spiele 4:4:2 10Bit Begrenzt und TV auf Schwarzwert niedrig.

RGB 4:4:4 8Bit Begrenzt und TV auf niedrig ist hier der optimalste kompromiss


[Beitrag von Celica231278 am 14. Jan 2018, 15:16 bearbeitet]
th3orist
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 14. Jan 2018, 15:15
Danke für die ausführliche Antwort, genau die Informationen die ich gesucht habe.

Edit: Also du meinst dass YCbCr422 10bit HDR und Schwarzwert am TV auf niedrig ähnlich aussehen sollte/könnte wie RGB Limited 8bit HDR mit Schwarzwert am TV auf hoch?


[Beitrag von th3orist am 14. Jan 2018, 15:55 bearbeitet]
Celica231278
Stammgast
#4 erstellt: 14. Jan 2018, 15:17
Bitte gerne
Celica231278
Stammgast
#5 erstellt: 14. Jan 2018, 16:26

th3orist (Beitrag #3) schrieb:
Danke für die ausführliche Antwort, genau die Informationen die ich gesucht habe.

Edit: Also du meinst dass YCbCr422 10bit HDR und Schwarzwert am TV auf niedrig ähnlich aussehen sollte/könnte wie RGB Limited 8bit HDR mit Schwarzwert am TV auf hoch?


Nein, du muss den RGB level schon richtig einstellen.
PC auf Limited und TV auf hoch ist falsch, es sieht zwar alles bunter aus, aber damit sind alle details unterhalb und oberhalb 16-235 weg.
Deshalb PC auf RGB Full und TV auf Hoch oder PC RGB Limited und TV auf Niedrig
YCbCr ist IMMER begrenzt egal ob 4:4:4 oder 4:4:2, deshalb bei YCbCr den TV IMMER auf Niedrig stellen

Du kannst nur diese einstellungen nutzen.
Für normale spiele ohne HDR, 4:4:4 8Bit Full RGB und TV auf Schwarzwert Hoch oder
Für normale spiele ohne HDR, 4:4:4 8Bit Limited RGB und TV auf Schwarzwert Niedrig
Für HDR Spiele 4:4:2 10Bit Begrenzt und TV auf Schwarzwert niedrig.

Oder als komprmiss für alles:
RGB 4:4:4 8Bit Begrenzt und TV auf niedrig ist hier der optimalste kompromiss


[Beitrag von Celica231278 am 14. Jan 2018, 16:44 bearbeitet]
th3orist
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 14. Jan 2018, 16:49
Ah ja sorry, war ein Tippfehler, sollte heißen RGB Limited 8bit und TV Schwarzwert niedrig für HDR. Ob das dann ähnlich aussieht wie HDR YCbCr422 10bit Schwarzwert niedrig.


[Beitrag von th3orist am 14. Jan 2018, 16:50 bearbeitet]
th3orist
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 14. Jan 2018, 17:46
So, ich habe das jetzt mal bei Forza 7 mit Win10 inm HDR Modus ausprobiert mit den Optionen

1) RGB Limited (bei bit steht das Feld leer, man sollte nicht auf 8 manuell stellen weil er dann aus dem HDR Modus rausspringt, aber ich nehme an es läuft dann mit
und
2) YCbCr 12bit (ist wahrscheinlich egal, weil das LG OLED Panel eh nur 10bit hat)

Finde dass 2) besser aussieht. Besserer Kontrast und die Farben wirken lebendiger, gleichzeitig nicht erdrückend und auch nirgendwo Detailverlust.
Option 1) wirkt insgesamt etwas blasser, nicht viel, aber wenn man ein empfindliches Auge hat dann sieht man schon den Unterschied.


[Beitrag von th3orist am 14. Jan 2018, 17:47 bearbeitet]
Celica231278
Stammgast
#8 erstellt: 15. Jan 2018, 19:02
YCbCr 12bit ist die schlechteste option für Spiele bei einem TV, da bei 12bit nur eine Chroma von 4:2:0 unterstützt wird.
Die Spiele werden dann von RGB 4:4:4 auf YCbCr 4:2:0 konvertiert

Spiele sind immer RGB 4:4:4 auch HDR Spiele
Diese werden dann entweder mit RGB 4:4:4 8bit oder YCbCr 4:2:2 10bit ausgegeben, weil hier der HDMI 2.0 limitiert
Filme sind YCbCr 4:2:0 oder sehr selten bis garnicht 4:2:2

Hast du auch bei RGB und YCbCr die Helligkeit, Kontrast und Farbe mit testbilder eingestellt?
Du kannst nicht einfach nur umschalten und vergleichen.
Und was noch wichtiger ist, hast du den TV in PC modus versetzt? also den HDMI eingang auf PC gestellt? sonst hast du gar kein 4:4:4 Chroma


[Beitrag von Celica231278 am 15. Jan 2018, 19:11 bearbeitet]
th3orist
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 15. Jan 2018, 19:45

Celica231278 (Beitrag #8) schrieb:
...



Wenn ich HDR Zuspielung habe dann ist das OLED Licht und der Kontrast am TV immer auf 100. Wie es eigentlich auch überall empfohlen wird.

Ich habe jetzt noch etwas rumprobiert und finde dass HDR mit RGB Full und Schwarzlevels am TV auf "Hoch" besser aussieht. Ich hatte die immer auf "Niedrig" und deswegen hats mir Details weggecrushed.

Der TV Läuft in "Game Console" Modus, also der entsprechende HDMI Port, weil auf "PC" ist der Farbraum festgelegt auf "Wide" und das mag ich persönlich nicht, das sind so komische Bonbonfarben. Ich finde "Auto" da besser. Wird auch vom Youtubekanal "Digitalfernsehende" empfohlen und auch bemängelt dass LG gerade in diesem PC Modus das nicht zulässt dass man "Auto" einstellt. Sonst würde ich diesen Modus natürlich nutzen.


[Beitrag von th3orist am 15. Jan 2018, 19:45 bearbeitet]
Celica231278
Stammgast
#10 erstellt: 15. Jan 2018, 21:24
Sorry aber ich gebe es bei dir auf

Das schreibe ich dir schon die ganze zeit:
PC RGB Full --- TV HOCH
PC RGB LIMITED --- TV GERING

Dann hast du auch kein 4:4:4 Chroma sondern 4:4:2
Full RGB 10bit wird NICHT von dem TV bei HDR unterstützt.
Was hast du als Bildmodus eingestellt? doch hoffentlich nicht Spielemodus?
Es ist mehr als bekannt, das der viel zu dunkel ist und mir der umstellung auf Full RGB machst du nur noch alles schlimmer.

Stell auf Standart Bildmodus z.B und PC und TV unbdingt auf Limited / gering.
Beim PC dann YCbCr 10bit wenn nicht geht lass auf standart einstellung aber kein 12bit.

Und nochmal:

Für normale spiele ohne HDR, 4:4:4 8Bit Full RGB und TV auf Schwarzwert Hoch "TV RGB Hoch"
Oder
Für normale spiele ohne HDR, 4:4:4 8Bit Limited RGB und TV auf Schwarzwert Niedrig "TV RGB Niedrig"
Alles unter und über 16-235 wird dann vom TV auf 0-255 "gestreckt"

Für HDR Spiele 4:4:2 10bit Begrenzt und TV auf Schwarzwert niedrig. "TV RGB Niedrig"
Bei Dolby Vision 4:2:0 12bit Begrenzt und TV auf Schwarzwert niedrig. "TV RGB Niedrig"
Das sind die nativen einstellungen für´s beste bild, alles andere ist ein kompromiss.
Entweder stellst du immer manuel um, oder du lebst mit dem kompromiss der für dich am besten aussieht.


4:4:4 10Bit Limited RGB und TV auf Schwarzwert Niedrig "TV RGB Niedrig"
Wäre bei dir der beste kompromiss, wenn du es einstellen kannst.

Oder 2te wahl.
4:4:4 10Bit YCbCr und TV auf Schwarzwert Niedrig "TV RGB Niedrig"

In Beiden fällen wird aber die Chroma auf 4:2:2 konvertiert, weil du den PC modus nicht an hast


[Beitrag von Celica231278 am 15. Jan 2018, 22:01 bearbeitet]
th3orist
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 15. Jan 2018, 22:18
Haha, danke dir für die neuerliche Zusammenfassung xD
Hatte das ja auch alles verstanden, habe lediglich noch selbst ein wenig rumprobiert und finde schon dass HDR RGB Full TV Hoch besser aussieht als RGB Limited (8bit) oder YCbCr 10bit. Nur das sollte ja die Aussage sein

Und doch, ich habe HDR Game Mode eingestellt, weil bei Standard Mode hatte ich das Gefühl dass die Graustufen zu sehr ins Weiß reingehen, was mir sowohl bei RGB Limited, RGB Full oder YCbCr 422 10bit komisch ins Auge stach. Auf Gamemodus stimmt es dass es etwas gedimmter wirkt, aber gleichzeitig erscheint mir das Bild natürlicher und nicht so overblown.

"4:4:4 10Bit Limited RGB und TV auf Schwarzwert Niedrig "TV RGB Niedrig"
Wäre bei dir der beste kompromiss, wenn du es einstellen kannst." ------------Ja, das kann ich einstellen, aber wie gesagt, ich finde dass RGB Full mit TV Schwarzwerte Hoch irgendwie besser aussieht. Spreche jetzt rein von HDR Content. Non HDR ist nicht interessant bzw da hatte ichs eh schon immer auf RGB Full gespielt.


[Beitrag von th3orist am 15. Jan 2018, 22:22 bearbeitet]
Celica231278
Stammgast
#12 erstellt: 15. Jan 2018, 22:30
Das ist doch die hauptsache, das DU damit zufriden bist, was du auf dem TV siehst.
Mehr kann ich nicht hinzufügen
th3orist
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 15. Jan 2018, 23:26

Celica231278 (Beitrag #12) schrieb:
...


Korrektur, ich kann nicht auswählen RGB Limited 10bit HDR. Erstens, damit Win10 weiterhin im HDR Modus bleibt muss ich aus YCbCr422 oder 420 12bit kommen wenn ich in RGB Full oder Limited schalten möchte. Wenn ich in YCbCr 422 oder 420 10bit bin und dann versuche in RGB Full oder Limited zu gehen, dann nimmt er das nicht, dann kehrt er zu YCbCr 422 oder 420 zurück. Und beim Umschalten auf RGB darf man auch nicht die bitzahl verändern. Wenn man die auswählt die da angeboten wird, nämlich die 8, dann springt Win10 aus dem HDR Modus raus.


[Beitrag von th3orist am 15. Jan 2018, 23:27 bearbeitet]
WurstFachVerkäuferIn
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 16. Jan 2018, 15:43
Was Celica231278 geschrieben hat es teilweise nicht korrekt. Theoretisch sollte man den TV im PC Modus betreiben (also das Symbol des Eingangs auf PC stellen), aber dann sind bei HDR die Farben blass und es gibt Banding. Zumindest ist das bei den aktuellen 2017er Modellen so. Den Unterschied von 4:4:4 zu 4:2:0 sieht man normalerweise eh nicht. Daher meine Empfehlung:

In der Nvidia Systemsteuerung den Haken bei "nutze Standardeinstellungen" setzen. Dann wird standardmäßig ein RGB Signal mit beschränktem Farbumfang gesendet. Sobald HDR gesendet wird, sollte automatisch HDR aktiviert werden und auf YCbCr 10bit 4:2:2 gewechselt werden, was auch einen beschränktem Farbumfang hat. So braucht man am TV den Schwarzwert nicht ständig zu ändern und auch im Windows muss nicht auf HDR gestellt werden. So klappt es jedenfalls bei Filmen mit meiner GTX 1070 und einem LG C7. Bei Spielen habe ich das noch nicht getestet, es sollte aber auch funktionieren.


[Beitrag von WurstFachVerkäuferIn am 16. Jan 2018, 15:49 bearbeitet]
Celica231278
Stammgast
#15 erstellt: 16. Jan 2018, 16:18
Und was ist jetzt nicht korrekt?
Weil der B7/C7 fehler bei PC Icon schmeißt, heißt ja nicht das ich was falsches geschrieben habe.

"Den Unterschied von 4:4:4 zu 4:2:0 sieht man normalerweise eh nicht"
Dann hast du echt was mit den augen, sorry aber die farb unterschiede sind deutlich.
Bei filmen nicht das ist klar, weil diese sowieso 4:2:0 sind, aber bei Spielen sowas von.


Für normale spiele ohne HDR, 4:4:4 8Bit Full RGB und TV auf Schwarzwert Hoch "TV RGB Hoch"
Oder
Für normale spiele ohne HDR, 4:4:4 8Bit Limited RGB und TV auf Schwarzwert Niedrig "TV RGB Niedrig"
Alles unter und über 16-235 wird dann vom TV auf 0-255 "gestreckt"

Für HDR Spiele 4:4:2 10bit Begrenzt und TV auf Schwarzwert niedrig. "TV RGB Niedrig"
Bei Dolby Vision 4:2:0 12bit Begrenzt und TV auf Schwarzwert niedrig. "TV RGB Niedrig"
Das sind die nativen einstellungen für´s beste bild, alles andere ist ein kompromiss.
Entweder stellst du immer manuel um, oder du lebst mit dem kompromiss der für dich am besten aussieht.


Das sind die nativen einstellungen, alles andere ist ein kompromiss.
Und welcher kompromiss dann am besten aussieht, muss jeder für sich selbst entscheiden.


Den PC Icon fehler hat übriegens der B6 mit der neusten firmware auch, wollte mir aber keiner glauben.
Gut daß du das hier erwähnst, dann ist das wohl bei allen LG OLED TV´s mit der neusten firmware so.

Ich habe meine kiste wieder downgradet und alles ist wieder top.


[Beitrag von Celica231278 am 16. Jan 2018, 16:24 bearbeitet]
WurstFachVerkäuferIn
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 16. Jan 2018, 17:04

Celica231278 (Beitrag #15) schrieb:
"Den Unterschied von 4:4:4 zu 4:2:0 sieht man normalerweise eh nicht"
Dann hast du echt was mit den augen, sorry aber die farb unterschiede sind deutlich.
Bei filmen nicht das ist klar, weil diese sowieso 4:2:0 sind, aber bei Spielen sowas von.

Den Unterschied sieht man nur bei feinen Texten. Also z.B. wenn man den Desktop auf dem TV darstellt und die Skalierung auf 100% belässt. Ansonsten sieht man keinen Unterschied, erst recht nicht beim üblichen Betrachtungsabstand und weil es in Spielen oder Filmen keine solche kleinen Texte gibt. Ansonsten würde man ja überall lesen, dass man seine Konsole unbedingt auf RGB und den TV auf PC Mode stellen muss, weil "die Unterschiede sowas von deutlich sind". Das ist aber nicht der Fall. Eben weil man es nicht sieht


Celica231278 (Beitrag #15) schrieb:

Für normale spiele ohne HDR, 4:4:4 8Bit Full RGB und TV auf Schwarzwert Hoch "TV RGB Hoch"
Oder
Für normale spiele ohne HDR, 4:4:4 8Bit Limited RGB und TV auf Schwarzwert Niedrig "TV RGB Niedrig"
Alles unter und über 16-235 wird dann vom TV auf 0-255 "gestreckt"

Für HDR Spiele 4:4:2 10bit Begrenzt und TV auf Schwarzwert niedrig. "TV RGB Niedrig"
Bei Dolby Vision 4:2:0 12bit Begrenzt und TV auf Schwarzwert niedrig. "TV RGB Niedrig"
Das sind die nativen einstellungen für´s beste bild, alles andere ist ein kompromiss.
Entweder stellst du immer manuel um, oder du lebst mit dem kompromiss der für dich am besten aussieht.

Und warum soll er nicht "nutze Standardeinstellungen" auswählen? Dann bekommt man das genau so automatisch durch den Treiber umgestellt, sobald HDR dargestellt werden soll, anstatt es jedes mal von Hand einstellen zu müssen.

Wie gesagt bei mir klappt das zumindest bei HDR Filmen ganz ordentlich. Spiele und Dolby Vision muss ich aber noch testen.


Celica231278 (Beitrag #15) schrieb:

Den PC Icon fehler hat übriegens der B6 mit der neusten firmware auch, wollte mir aber keiner glauben.
Gut daß du das hier erwähnst, dann ist das wohl bei allen LG OLED TV´s mit der neusten firmware so.

Ich habe meine kiste wieder downgradet und alles ist wieder top.

Ab welcher Firmware Version gibt es denn diesen Fehler? Ich dachte das wäre schon immer so. Aber dann besteht ja die Hoffnung, dass es evtl. schnell wieder gefixt wird.
Celica231278
Stammgast
#17 erstellt: 16. Jan 2018, 18:22
Also ich sehe auf meinem 55b6d + 55EG9109 und Pana 55VT50 einen deutlichen unterschied zwischen 4:4:4 und 4:2:2 bei einem abstand von 3m
Die farben sind deutlich blasser und "ausgefranzter" bei 4:2:2. Hier wird aber von Mensch zu Mensch warscheinlich die wahrnehmung immer anders ausfallen.

Und natürlich kann er die standart einstellungen nutzen, ich habe nirgends erwähnt, das er es nicht machen soll.
Ich habe legetlich die besten einstellungen aufgezählt, was mit HDMI 2.0b möglich sind und wie man sie optimal nutzt.
Was er daraus macht ist mir egal, er kann meinetwegen auch über component eingang zocken, wenn´s ihm gefällt.

So wie ich ihn verstanden habe, klappt bei ihm die standart einstellung nicht wirkllich zu seiner zufriedenheit.


Bei dem B6D ist die letzte funktionierende firmware die 04.31.25
ab 05.30.03 katastrophe


[Beitrag von Celica231278 am 16. Jan 2018, 18:28 bearbeitet]
WurstFachVerkäuferIn
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 16. Jan 2018, 18:28
Hast du bzgl. Farbunterabtastung vielleicht ein Bild oder Spiel oder irgendeine Szene, wo man das besonders gut sehen kann? Ich hatte das zwar bis jetzt immer für "nicht wirklich wahrnehmbar" gehalten, aber vielleicht liege ich ja auch daneben.
Celica231278
Stammgast
#19 erstellt: 16. Jan 2018, 18:40
Ein testbild habe ich da

ok hier
http://www.avsforum.com/attachments/9759
Lade es runter das ist das testbild
Und in PNG lassen, nicht nach Jpeg konvertieren

Öffne es mit Windows Paint, am besten mit dem normalen und nicht den 3d und gehe oben auf ansicht - vollbild.

PC stellst du auf Full RGB 4:4:4 TV schwarzwert hoch.

Und dann schalte zwischen HDMI Spielekonsole und HDMI PC Icon um und mach dann aber vollbild nicht das kleine vorschaubild am TV
Achte darauf das du beide einzeln einstellen musst, stelle alles gleich ein und alle verbesserer aus auch dynamischen kontrasst.

Oder aber lass auf HDMI PC stehen und schalte im treiber zwischen 4:4:4 und 4:4:2 um, ist aber umständlicher


[Beitrag von Celica231278 am 16. Jan 2018, 19:27 bearbeitet]
th3orist
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 16. Jan 2018, 21:15
@Wurstfachverkäuferin

Danke für deine Empfehlungen, aber ich sehe einen deutlichen Unterschied in Spielen mit HDR wenn ich nicht RGB Full nutze und muss mich Celica anschließen. Limited sieht für mich schlechter aus. (TV Schwarzwert hoch).
Es wäre gut wenn du das mit Spielen ausprobieren würdest, weil Filme und Spiele sind schon zwei unterschiedliche Biester.
Gibt auch nicht wirklich viele Spiele die HDR am PC unterstützen. Forza 7, Assassins Creed Origins, Shadow Warrior 2 und was gibts noch?


[Beitrag von th3orist am 16. Jan 2018, 21:16 bearbeitet]
schatzi24
Stammgast
#21 erstellt: 16. Jan 2018, 22:52
Hab jetzt auch mal rumgestellt bei meiner Grafikarte RX 460 zwischen Ycbcr 4.2.0 10 bit schwarzwert niedrig und RGB 4.4.4 8 bit mit Schwarzwert Hoch.

Zocke zur Zeit nur GTA 5 am Pc und schaue meistens Serien Bluray Rips X264 mit dem MPC Home Cinema.

Sehe da keinen Unterschied zwischen den Einstellungen bei den Filmen,teste jetzt mal GTA 5.
Welches Gamma verwendet ihr am PC und welche Helligkeit?
Celica231278
Stammgast
#22 erstellt: 17. Jan 2018, 05:19
Filme sind immer 4:2:0 deswegen sieht du auch keinen unterschied

Und es geht nicht um schwarzwert hoch oder niedrig an sich.
Denn muss man seperat einstellen.

Schalte zwischen 4:4:4 begrenzt und 4:4:2 begrenzt um.
Dabei muss der tv auf schwarzwert niedrig stehen.
Und hdmi pc icon
Dann siehst du die chroma unterschiede


[Beitrag von Celica231278 am 17. Jan 2018, 07:25 bearbeitet]
th3orist
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 17. Jan 2018, 13:12
GTA 5 spiele ich in RGB Full 8 bit, TV Schwarzwert Hoch.

Gibt es eigentlich einen plausiblen Grund warum LG uns nicht erlaubt den Farbraum "Auto" einzustellen wenn der Ausgang im PC-Modus läuft? Haben die bei Digitalfernsehende auch angemängelt. Meinen dass das ihrer Ansicht nach das einzige Hindernis ist warum dieser Modus für Spiele unbrauchbar ist wenn man Farbakkuratkeit möchte. "Wide" produziert in HDR ein Rot, das Richtung Orange tendiert und generell wirken die Farben etwas ausgewaschener. Mit Non-HDR Content hat man ein latent pinkes Rot und türkises Blau und ins leicht rötliche gehendes Gelb. Zumindest in RGB Full. Müsste mal YCbCr422 ausprobieren.


[Beitrag von th3orist am 17. Jan 2018, 13:20 bearbeitet]
WurstFachVerkäuferIn
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 17. Jan 2018, 13:15

Celica231278 (Beitrag #19) schrieb:
Ein testbild habe ich da

ok hier
http://www.avsforum.com/attachments/9759
Lade es runter das ist das testbild

Das Testbild kenne ich schon, das ist eigentlich das Standard-Testbild für Farbunterabtastung. Deswegen habe ich auch geschrieben, dass man den Unterschied nur bei sehr feinen Texten sieht, die bei normalem Betrachtungsabstand aber sowieso zu klein sind und auch in keinem Spiel so vorkommen. Ich dachte eher an ein "normales" Bild oder Szene, also kein derartiges "künstliches" Testbild.


th3orist (Beitrag #20) schrieb:
@Wurstfachverkäuferin

Danke für deine Empfehlungen, aber ich sehe einen deutlichen Unterschied in Spielen mit HDR wenn ich nicht RGB Full nutze und muss mich Celica anschließen. Limited sieht für mich schlechter aus. (TV Schwarzwert hoch).
Es wäre gut wenn du das mit Spielen ausprobieren würdest, weil Filme und Spiele sind schon zwei unterschiedliche Biester.
Gibt auch nicht wirklich viele Spiele die HDR am PC unterstützen. Forza 7, Assassins Creed Origins, Shadow Warrior 2 und was gibts noch?

Du musst den TV Schwarzwert auch auf "niedrig" stellen, wenn du ein begrenztes Farbsignal an den TV ausgibst. Sonst sieht es natürlich komplett falsch aus Shadow Warrior 2 könnte ich mir evtl. mal anschauen, ich weiß aber noch nicht, wann ich dazu komme.
th3orist
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 17. Jan 2018, 13:18
@Wurstfachverkäuferin
Habe ich. Wenn ich Limited Farbraum habe (auch RGB) dann steht der Schwarzwert auf niedrig.
Auf hoch nur wenn RGB Full, sowohl in HDR als auch non-HDR.


[Beitrag von th3orist am 17. Jan 2018, 13:18 bearbeitet]
Celica231278
Stammgast
#26 erstellt: 17. Jan 2018, 14:26
@WurstFachVerkäuferIn

Ach ok, ja dann schau ich mal, bei welchem Spiel man es am besten sieht.
Bei Filmen ja nicht, weil die 4:2:0 sind.


Also es ist tatsächlich so, dass ich es überall sehen kann.
Habe jetzt Project Cars, Forza 7, Call of Duty infinite warfare, WRC 5/6/7 und sogar Alan Wake getestet. bei allen kann man es irgendwo direckt sehen.
Helles rot bekommt z.B einen orangenen hauch usw..
Schriften an den autos werden unscharf usw...
Tachos bekommen doppelkonturen

Rise of The Tomb Raider auch zu sehen... ziemlich am anfang wo Sie auf dem berg ist vor der hölle.
Das bild wird blasser und die farben und details unschärfer


Wenn ich irgendwann mal bock habe, mache ich ein Firmrare update auf die 05.30.03 um zu schauen, ob es bei euch nicht an der Firmware liegt, wenn ihr da kein unterschied seht.
Nicht da der TV gar kein echtes RGB 4:4:4 bei euch macht, genauso wie bei dem blassen HDR bild, bei PC Icon.


[Beitrag von Celica231278 am 17. Jan 2018, 15:34 bearbeitet]
Celica231278
Stammgast
#27 erstellt: 17. Jan 2018, 15:51
@th3orist

Da du in HDMI Spielkonsole modus spielst, hast du gar kein 4:4:4 sondern nur 4:4:2 RGB / YCbCr Bild, egal was du jetzt auf dem PC einstellst. ausser natürlich noch niedrigeren wert (4:2:0)

Da HDR nur mit YCbCr 10bit begrenzt unterstützt wird musst du unbedingt den TV auf schwarzwert gering einstellen.
HDMI PC modus hat einen automatischen schwarzwert angleich, bei HDMI Spielkonsole fehlt er, so müsstest du wenn du auf Full RGB stellst, ständig manuel bei HDR / non HDR Bild umschalten.

Das sinnvollste bei dir ist echt (wenn die GPU das nicht selbst umschaltet) falls mit HDR geht 4:4:2 RGB Limited 10bit oder YCbCr 4:4:2 10bit einzustellen.
Und TV HDMI schwarzwert gering


[Beitrag von Celica231278 am 17. Jan 2018, 15:57 bearbeitet]
th3orist
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 17. Jan 2018, 17:13
Celica, aber wenn ich in Spielkonsolenmodus RGB Full einstelle in HDR und TV Schwarzwert niedrig dann ist das Bild deutlich poppiger als wenns in RGB Limited oder YCbCr422 10 bit läuft. Die Farben kommen besser durch und das auch wenn der Schwarzwert auf Hoch ist, ist RGB immernoch besser aussehend als alles Limited und Schwarzwert niedrig.

HDR RGB Limited 10bit nimmt er nicht. In HDR RGB (seis Limited oder Full) geht er nur wenn ich aus YCbCr 12bit komme.

Also mein Forza 7 spiele ich jetzt im SPielkonsolenmodus mit HDR RGB Full, Schwarzwert hoch.
Das sieht besser aus als HDR RGB Limited Schwarzwert niedrig und als YCbCr422 10bit.


[Beitrag von th3orist am 17. Jan 2018, 17:14 bearbeitet]
Celica231278
Stammgast
#29 erstellt: 17. Jan 2018, 17:50

th3orist (Beitrag #28) schrieb:
Celica, aber wenn ich in Spielkonsolenmodus RGB Full einstelle in HDR und TV Schwarzwert niedrig dann ist das Bild deutlich poppiger .


Das ist aber FALSCH, du beschneidest den RGB Level damit von 0 - 255 auf 16-235 und hast dadurch blackcruch und übersteuertes weiß.

Beim RGB Level sind nur zwei einstellungen richtig:

PC RGB Full - TV HDMI Hoch 0 - 255
PC RGB Limited - TV HDMI Niedrig 16 - 235 wird vom TV auf 0 - 255 gestreckt

Egal was du von beiden einstellst, du wirst kaum bis garkeinen unterschied sehen.

YCbCr gibt es nur als Limited 16 - 235 und wird vom TV auf 0 - 255 gestreckt
Deswegen siehst du keine veränderung im Bild, wenn du den HDMI schwarzwert zwischen Hoch und Niedrig umschaltest, der ist ausserkraft gesetzt bei YCbCr

Der RGB Level ist NICHT für poppige Frben zuständig, dafür ist der Farbregler da.

Mir scheint so also ob du nicht weiß wofür es da ist, Richtig?


Kurze erklärung:

RGB Level ist für die graustuffen zuständig z.B. Dunkles Gelb bis Helles Gelb in 0 - 255 stuffen

8 - 10bit für die anzahl der insgesamt darstelbaren Farben, bei 8bit 16.777.216 farben pro kanal, bei 10bit 1.073.741.824

4:4:4 / 4:2:2 / 4:2:0 ist die farbauflösung, bei 4:4:4 wird jedes pixel einzeln angesteuert, bei 4:2:2 teien sich schon 2 pixel eine farbe usw..

z.B 4:4:4 1 Pixel Rot der daneben gelb, bei 4:2:2 wird aus den 2 Pixel (rot+gelb) eine farbe berechnet und dann leuchten beide Pixel in der berechneten farbe also beide orange und nicht einer rot und einer gelb.
Dadurch entstehen Farbverfälschungen.


[Beitrag von Celica231278 am 17. Jan 2018, 18:17 bearbeitet]
WurstFachVerkäuferIn
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 17. Jan 2018, 18:18
HDR geht doch gar nicht zusammen mit RGB. Da wird doch sowieso immer auf YCbCr gewechselt, egal ob PC oder Konsole?
Celica231278
Stammgast
#31 erstellt: 17. Jan 2018, 18:23

WurstFachVerkäuferIn (Beitrag #30) schrieb:
HDR geht doch gar nicht zusammen mit RGB. Da wird doch sowieso immer auf YCbCr gewechselt, egal ob PC oder Konsole?


Doch geht mit 8bit RGB
th3orist
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 17. Jan 2018, 18:23
@Celica

ich dachte du hättest sagen wollen dass es keinen Unterschied gibt zwischen RGB Full Schwarzwert niedrig und YCbCr422 Schwarzwert niedrig. Nur darauf war das von dir Zitierte gemünzt. Ich habe mittlerweile schon verstanden dass RGB Full nur dann 'funktioniert' wenn der Schwarzwert auf hoch ist.

Trotzdem haben deine letzten Ausführungen mir geholfen das etwas besser zu verstehen.

Im Endeffekt heißt das ja dass es kaum einen sichtbaren Unterschied geben sollte zwischen folgenden beiden Optionen im Spielkonsolenmodus:

1) HDR RGB FULL (8bit wahrscheinlich, Feld steht leer in den Settings) Schwarzwert hoch
und
2) HDR YCbCr422 10bit Schwarzwert niedrig.

Korrekt?

Ich habe genau diese beiden Optionen jetzt mal mit Forza 7 ausprobiert und habe zwei Testbilder mit meinem Samsung S8 geschossen (die Kamera macht HDR Fotos da HDR Display verbaut) und die verglichen und finde dass 2) besser aussieht. Bei 1) ist das Bild einen ganz kleinen Tick unspektakulärer. Das Weiß an den Fahrerhandschuhen gleitet leicht ins gelbliche ab und das Blau des Himmels ist etwas ausgewaschener.

Fazit: Ich lasse es jetzt auf Spielkonsolenmodus YCbCr422 10bit Schwarzwert niedrig


[Beitrag von th3orist am 17. Jan 2018, 18:24 bearbeitet]
Celica231278
Stammgast
#33 erstellt: 17. Jan 2018, 18:31
@ th3orist

Aber nur in den graustuffen, in der farbe gibt es sehr wohl einen unterschied, deswegen sieht YCbCr422 10bit besser als RGB 8bit aus.

Bei RBG 4:2:2 10bit Full - Hoch oder Begrenzt - Niedrig
UND
YCbCr422 10bit Schwarzwert niedrig
Würdest du wieder keinen unterschied sehen


[Beitrag von Celica231278 am 17. Jan 2018, 18:42 bearbeitet]
Celica231278
Stammgast
#34 erstellt: 17. Jan 2018, 18:34

th3orist (Beitrag #32) schrieb:
@Celica

Fazit: Ich lasse es jetzt auf Spielkonsolenmodus YCbCr422 10bit Schwarzwert niedrig :D


Korrekt, das ist das best mögliche was du einstellen kannst
th3orist
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 17. Jan 2018, 18:35
Hier mal die beiden Bilder. Das erste ist RGB Full Schwarzwert Hoch, das zweite YCbCr422 10bit Schwarzwert niedrig. Ich meine dass man das selbst in der miesen Qualität sehen kann dass da ein Unterschied ist.

2a1376a2-082c-4a41-80c1-f9e6677deac6
6a8e122a-3c6b-4749-9f4b-18587f8bb0aa


Soweit ichs aber verstanden habe gibt es bei HDMI 2.0b gar nicht die Möglichkeit dass HDR RGB 10bit dargestellt wird, oder? Deswegen ist das in den Nvidia Settings auch gar nicht Möglich zum Auswählen. RGB kann man immer nur mit 8bit dort wiedergeben.


[Beitrag von th3orist am 17. Jan 2018, 18:38 bearbeitet]
Celica231278
Stammgast
#36 erstellt: 17. Jan 2018, 18:40

th3orist (Beitrag #35) schrieb:


Soweit ichs aber verstanden habe gibt es bei HDMI 2.0b gar nicht die Möglichkeit dass HDR RGB 10bit dargestellt wird, oder? Deswegen ist das in den Nvidia Settings auch gar nicht Möglich zum Auswählen. RGB kann man immer nur mit 8bit dort wiedergeben.



Korrekt, das kommt erst mit HDMI 2.1
th3orist
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 17. Jan 2018, 18:40
Und siehst du einen Unterschied?
Celica231278
Stammgast
#38 erstellt: 17. Jan 2018, 18:49

th3orist (Beitrag #37) schrieb:
Und siehst du einen Unterschied?


Ja sehe ich, aber um das alles zu beurteilen musstest du noch mit testbildern, zumindest den Kontrast / Helligkeit / Farbe korrekt einstellen.
RGB kann bei gleichen TV einstellungen anders als YCbCr aussehen z.B Heller oder Dunkler

Und fotos sind immer so ne sache
Es müsste die belichtungszeit usw. gleich sein
WurstFachVerkäuferIn
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 17. Jan 2018, 18:58
Ich dachte für HDR10 sind 10bit Farbtiefe nötig? Und "RBG 4:2:2" geht aus Prinzip nicht, da bei RGB keine Unterabtastung stattfinden kann, es also verglichen mit YCbCr immer nur quasi 4:4:4 sein kann.
Celica231278
Stammgast
#40 erstellt: 17. Jan 2018, 19:06
Kannst bei rtings.com nachschauen

Gehst auf reviews und lg C7 z.B

Hier z.B
4k @ 60Hz Show Help
: 21.4 ms
1080p @ 60Hz Show Help
: 21.3 ms
4k @ 60Hz + HDR Show Help
: 21.1 ms
1080p @ 60Hz + HDR Show Help
: 21.2 ms
4k @ 60Hz Outside Game Mode Show Help
: 63.0 ms
1080p @ 60Hz Outside Game Mode Show Help
: 46.4 ms
4k @ 60Hz @ 4:4:4 Show Help
: 21.3 ms
1080p @ 60Hz @ 4:4:4 Show Help
: 21.3 ms
4k @ 60Hz @ 4:4:4 + 8 bit HDR Show Help
: 21.3 m
s
1080p @ 60Hz @ 4:4:4 + HDR Show Help
: 21.2 ms
4k With Interpolation Show Help
: 104.7 ms
1080p With Interpolation Show Help
: 88.0 ms
1080p @ 120 Hz Show Help
: 22.2 ms
Celica231278
Stammgast
#41 erstellt: 17. Jan 2018, 19:11

WurstFachVerkäuferIn (Beitrag #39) schrieb:
Ich dachte für HDR10 sind 10bit Farbtiefe nötig? Und "RBG 4:2:2" geht aus Prinzip nicht, da bei RGB keine Unterabtastung stattfinden kann, es also verglichen mit YCbCr immer nur quasi 4:4:4 sein kann.



HDR Spiele sind auch RGB 4:4:4
Die werden nur nach 4:2:2 YCbCr konvertiert, weil der HDMI 2.0 nicht mehr packt.

Mit HDMI 2.1 kannst du HDR mit RGB 4:4:4 in voller pracht bestaunen
th3orist
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 17. Jan 2018, 19:42
Aber wie ist das dann eigentlich mit den Grafikkarten?
Ich habe zB eine GTX 1080Ti.
Wenn ich mir dann 2019 einen TV hole der HDMI 2.1 unterstützt, kann das überhaupt der Anschluss in der Grafikkarte?
Celica231278
Stammgast
#43 erstellt: 18. Jan 2018, 14:47
Nope, dann ist wieder ne neue GPU fällig
th3orist
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 19. Jan 2018, 16:26
Und was ist dann zB mit nicht-HDR spielen?
Sollte man dann RGB Full und Schwarzwert hoch oder ist auch da YCbCr422 10bit besser? Bzw ist das dann überhaupt 10 bit wenns nicht HDR ist? Oder ist non-HDR Inhalt automatisch maximal 8 bit immer?
Celica231278
Stammgast
#45 erstellt: 19. Jan 2018, 17:31
Hast du Alzheimer?
Jetzt zum 5ten mal

Für normale spiele ohne HDR, 4:4:4 8Bit Full RGB und TV auf Schwarzwert Hoch oder
Für normale spiele ohne HDR, 4:4:4 8Bit Limited RGB und TV auf Schwarzwert Niedrig
TV muss sich im HDMI PC modus befinden

Für HDR Spiele YCbCr 4:2:2 10Bit Begrenzt und TV auf Schwarzwert niedrig.

Das sind die optimalsten einstellungen für HDMI 2.0

Normale Spiele sind RGB 4:4:4 8bit IMMER


[Beitrag von Celica231278 am 19. Jan 2018, 17:59 bearbeitet]
th3orist
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 19. Jan 2018, 18:34
Jaaaaa okay

Also das Bild ist zwischen
4:4:4 8Bit Full RGB und TV auf Schwarzwert Hoch oder
4:4:4 8Bit Limited RGB und TV auf Schwarzwert Niedrig
identisch non HDR?

Aber mit deinem PC Modus musst du mir auf jeden Fall weggehen
Das fuckt auf dem B7 mit den Farben weil "Wide" eine ganz komische Wirkung auf Rot und Blau hat.
Nur in "Auto" sehen die Farben natürlich aus finde ich.


[Beitrag von th3orist am 19. Jan 2018, 18:46 bearbeitet]
Celica231278
Stammgast
#47 erstellt: 19. Jan 2018, 23:43

th3orist (Beitrag #46) schrieb:
Jaaaaa okay

Also das Bild ist zwischen
4:4:4 8Bit Full RGB und TV auf Schwarzwert Hoch oder
4:4:4 8Bit Limited RGB und TV auf Schwarzwert Niedrig
identisch non HDR?


Richtig, rein theoritisch könnte Full RGB +TV Hoch von den graustufen her besser aussehen, aber da müsste man echt schon 2 gleiche TV
nebeneinander stellen und kalibrieren und ein spiel vergleichen, der auch alle graustufen nutzt.
Und auch dann würde man es nur selten sehen..

Aber da du den PC Modus nicht nutzt, ist es für dich eh unwichtig.



Aber mit deinem PC Modus musst du mir auf jeden Fall weggehen
Das fuckt auf dem B7 mit den Farben weil "Wide" eine ganz komische Wirkung auf Rot und Blau hat.
Nur in "Auto" sehen die Farben natürlich aus finde ich.


Nope, der PC Modus ist der einzige der dir die volle farbauflösung für Spiele bietet, der ist pixel genau und 100% der beste was du nutzen kannst.
Das komische Rot/Blau was DU gewöhnt bist ist das komprimierte YCbCr/RGB 4:2:2

Der PC modus schleift 1:1 die farben von der gpu an den TV ohne irgent etwas zu verändern, auch wenn da WIDE steht, hat es NICHTS zu bedeuten.


[Beitrag von Celica231278 am 19. Jan 2018, 23:53 bearbeitet]
th3orist
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 20. Jan 2018, 13:43
Also ich kann das beim besten Willen nicht bestätigen mit dem PC Modus so sehr ichs mir wünschen würde.
Ich habe jetzt mal Forza 7 und Forza Horizon 3 ohne HDR ausprobiert und beides mit RGB Full 8bit Schwarzwert hoch laufen lassen und PC-Modus am TV. Rot und Blau waren einfach komisch grell und unnatürlich, und das ist auch nicht weggegangen beim Runterschrauben des Farbreglers am B7.
Das gleiche Phänomen gibts auch im Game Console Modus wenn ich Farbraum "Wide" einstelle. Das fickt auch mit Rot und Blau. Sobald ichs auf "Auto" stelle, ist alles top. Ich sehe glaube ich schon bessere Farben im PC Modus obwohl hier ein versierter Forumuser meinte dass aktuelle Spiele generell nicht 4:4:4 gemastered sind sondern 4:2:2 und deswegen RGB in Spielen nichts bis wenig bewirkt. Aber seis drum, die Farben Rot und Blau sind einfach off in "Wide" (Modusunabhängig sogar)
Celica231278
Stammgast
#49 erstellt: 20. Jan 2018, 16:49

th3orist (Beitrag #48) schrieb:
Also ich kann das beim besten Willen nicht bestätigen mit dem PC Modus so sehr ichs mir wünschen würde.
Ich habe jetzt mal Forza 7 und Forza Horizon 3 ohne HDR ausprobiert und beides mit RGB Full 8bit Schwarzwert hoch laufen lassen und PC-Modus am TV. Rot und Blau waren einfach komisch grell und unnatürlich, und das ist auch nicht weggegangen beim Runterschrauben des Farbreglers am B7.
Das gleiche Phänomen gibts auch im Game Console Modus wenn ich Farbraum "Wide" einstelle. Das fickt auch mit Rot und Blau. Sobald ichs auf "Auto" stelle, ist alles top


Dann lasse es doch so, wie es dir am besten gefällt


.........obwohl hier ein versierter Forumuser meinte dass aktuelle Spiele generell nicht 4:4:4 gemastered sind sondern 4:2:2 und deswegen RGB in Spielen nichts bis wenig bewirkt.


OMG
ein versierter Forumuser


[Beitrag von Celica231278 am 20. Jan 2018, 16:50 bearbeitet]
th3orist
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 20. Jan 2018, 17:05
Jaaa ich wusste jetzt nicht ob er damit okay ist genannt zu werden
"Mike500"
Celica231278
Stammgast
#51 erstellt: 20. Jan 2018, 17:54
Dann soltest Du UND der Mike500 sich das mal hier durchlesen.


https://www.rtings.com/tv/learn/chroma-subsampling
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