Stereoproblem: Kleiner Raum, Positionierung und Abstand

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henry|k
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 01. Okt 2009, 09:47

Hallo die Damen und Herren

Das Problem:
Ich habe „teuflische“ Heimkino-Lautsprecher. Diese habe ich mir für die Filmtonwiedergabe gekauft, mit welcher ich eigentlich zufrieden bin. Probleme macht der Raum bei der Tieftonwiedergabe (siehe Skizze/Text). Das bin ich momentan noch am optimieren, aber ansonsten passt das Ganze.
Was mich aber stört ist die Musikwiedergabe. Ich habe das Lautsprecherset bewusst für Filmtonwiedergabe gekauft, entsprechend hatte ich auch null Ansprüche an die Stereo-Musikwiedergabe. Das sollte irgendwann mal in der Zukunft durch Stereo-Lautsprecher erledigt werden.
Jetzt, wie das immer so ist, sorgt der gute Kinosound dafür, dass ich mit meiner Musikwiedergabe nicht zufrieden bin. Gute Musikwiedergabe verlange ich auch nicht von meinem Teufelchen, also muss was Neues her. Genauer gesagt, zwei neue Lautsprecher. Am Filmsound selbst muss nichts geändert werden, der reicht mir völlig aus (andere Ansprüche/Anforderungen im Vergleich zur Musikwiedergabe).

Der Raum:
Die Skizze sagt ja schon fast alles. Erstens, der Raum ist klein und akustisch ungünstig (fast Quadrat). Zweitens, ist der Raum ziemlich leer. Der Tisch ist auch nicht mehr da. Hab ihn auf der Skizze gelassen, damit die Raumverhältnisse besser rüber kommen. Bis auf das Fenster sind die Abmessungen korrekt. Die Subwoofer und die Fronts stehen leicht anders, da ich hier immer noch ein wenig hin und her schiebe. Vor allem natürlich die Subwoofer.
Die Wände sind mit 300g/m² Baumwollmolton verkleidet. Auf dem Boden ist ein normal-dünner Teppich. Wird durch einen etwas dickeren Teppich ersetzt. Die Decke besteht aus Holzbalken und –dielen.
Das Ecksofa wird ersetzt, wahrscheinlich durch drei leichte Sessel a la Poäng von Ikea (vielleicht auch nur zwei Poäng von Ikea und in der Mitte besserer Sessel für mich. Oder erst die drei, später ersetze ich die Mitte.). Dadurch wird der Raum etwas luftiger, da das aktuelle Sofa doch recht massiv ist.
Mittelfristig stehen auch Absorber und/oder Diffusoren auf der ToDo-Liste.

Die Fragen:
Was nun?
Budget liegt bei ca. 500-1000€ pro Lautsprecher (Kompakte eher untere Grenze).
Neue Lautsprecher werden erst an meinem Denon AVR-2309 betrieben.
Kompakt- oder Standlautsprecher? Macht es überhaupt Sinn, bei diesem Raum an Standboxen zu denken? Wand abstand kann nicht allzu groß sein.
Und wohin mit den Lautsprechern?
Ich bevorzuge eher den neutralen Klang (Kompakte wären z.B. Die NuVero 4 ein Kandidat).

MfG
henry|k

[Beitrag von henry|k am 01. Okt 2009, 09:50 bearbeitet]

ThaDamien
Inventar

#2 erstellt: 01. Okt 2009, 10:07

Hallo Henryk,
hätte zunächst einige Fragen.

Zum einen sind die recht großen braunen Quadrate die Subwoofer ?

Sofern dies der Fall ist, stehen diese in den Ecken was in den meisten Fällen eher zu einem dröhnigen Bass neigt.
Besser wäre es beide an der Front unter zubringen und mehr in die Raummitte zu platzieren, würde dann in Richtung Single Bass Array gehen.

Sofern du zur luftigeren Variante umsteigst ( mit den Pöangs, hier zu auch noch ein Tipp da gibts ne Variante mit Fusshocker den man direkt vorne drauf legen kann), könnten die Subs bei tiefer Trennung auch an die hintere Wand, das müsste man aber mal testen.

Und damit wären wir schon bei der Frage "Regal oder Stand-LS", sofern du mit der optimierten Basswiedergabe zufrieden wärst, könnte man ohne Probleme Regal-LS einsetzen und diese sofern nötig unten rum im Bass von den Subs unterstützen lassen.

Nunja wohin mit den Lautsprechern...
Dazu müsste man auch mal wissen um welches Lautsprechersystem es sich handelt.

Soferns möglich ist würde ich dann die Surroundlautsprecher sehr weit aussen platzieren, bringt nocht mehr Effekte vorne. Die Lautsprecher sollten auch in den Ecken nicht so stark dröhnen, da die Subs ja den Bass übernehmen würden.

Die Stereo-LS würde ich dann auf die Positionen der "Teufel" setzen.

Bei Stand-LS schonmal ordentlich Platz zur Rückwand einplanen sofern sie Fullrange laufen sollen und ein gewisses Bassfundament mit bringen ( 30cm min. )

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 01. Okt 2009, 10:39

Moin

Die Ausführungen von ThaDamien, treffen den Nagel schon so ziemlich auf den Kopf.

Was ich allerdings noch anführen muss, betrifft hauptsächlich die Subwoofer:

- Wenn die Subwoofer bei 80Hz (wäre typisch Teufel) getrennt sind, sollten beide vorne stehen.
- Die Nutzung der Subwoofer für Musik, halte ich persönlich nur für Möglich, wenn tiefer als 80Hz getrennt wird.
- Das heisst, entweder eine unterschiedliche Trennfrequenz für Film und Musik, oder bei Stereo bleiben die Subs aus.
- Weiterhin ist die Nutzung der Subwoofer bei Stereo von deren Performance abhängig, da das aber Geschmacksache ist, muss der TE entscheiden.
- Da der TE wohl aber noch immer auf der Suche nach der optimalen Position des Subwoofers ist, hat sich hier wohl noch keine Zufriedenheit eingestellt.
- Bei einer Trennung unter 60HZ, kann eine diagonale Positionierung der Subwoofer (siehe Skizze) durchaus funktioniern.
- Das ist aber abhängig von der Raumakustik, allerdings sollte man so gut wie keinen Subwoofer in die Ecken stellen, hier gilt es, Abstand halten.

Du solltest Dir also erst einmal die Frage stellen, wie Du das Thema Stereo angehen willst, auch optisch.
Standlsp. oder Kompakte auf Ständern, mit oder ohne Subwoofer, vielleicht sogar Aktivboxen (bieten viele Vorteile) usw.
Du siehst, die Möglichkeiten sind sehr vielfältig und bevor hier tausende Varianten genannt werden, solltest Du eingrenzen, was Du bereit bist zu ändern.

henry|k
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 01. Okt 2009, 10:43

Hallo ThaDamien,

danke für die flotte Antwort. Unten meine Antworten/Anmerkungen.

MfG
henry|k

ThaDamien schrieb:

Hallo Henryk,
hätte zunächst einige Fragen.

Zum einen sind die recht großen braunen Quadrate die Subwoofer ?
henry|k: Richtig erkannt

Sofern dies der Fall ist, stehen diese in den Ecken was in den meisten Fällen eher zu einem dröhnigen Bass neigt.
Besser wäre es beide an der Front unter zubringen und mehr in die Raummitte zu platzieren, würde dann in Richtung Single Bass Array gehen.
henry|k: Wie geschrieben, teste ich noch herum. Eine endgültige Position habe ich noch nicht. Vor allem, wenn ich nach diesem Thema suche ("Mehrere Subwoofer"), dann bekomme ich keine klaren Antworten. Entweder wird auf DBA verwiesen oder Tipps für einen Subwoofer ausgegeben. Wenn das Sofa raus ist, teste ich mal deinen Vorschlag.

Sofern du zur luftigeren Variante umsteigst ( mit den Pöangs, hier zu auch noch ein Tipp da gibts ne Variante mit Fusshocker den man direkt vorne drauf legen kann), könnten die Subs bei tiefer Trennung auch an die hintere Wand, das müsste man aber mal testen.
henry|k: Den Hocker kann man vorne direkt drauf legen?

Und damit wären wir schon bei der Frage "Regal oder Stand-LS", sofern du mit der optimierten Basswiedergabe zufrieden wärst, könnte man ohne Probleme Regal-LS einsetzen und diese sofern nötig unten rum im Bass von den Subs unterstützen lassen.

Nunja wohin mit den Lautsprechern...
Dazu müsste man auch mal wissen um welches Lautsprechersystem es sich handelt.
henry|k: Ist nur das System 4. Vorne (Grafik links) die 3 Fronts und hinten (Grafik oben und unten) die Dipole.

Soferns möglich ist würde ich dann die Surroundlautsprecher sehr weit aussen platzieren, bringt nocht mehr Effekte vorne. Die Lautsprecher sollten auch in den Ecken nicht so stark dröhnen, da die Subs ja den Bass übernehmen würden.
henry|k: Gibt aber das Problem, dass vorne Rechts die Tür ist (Grafik unten links). Die geht in den Raum auf. Also, wenn die auf ist, wird bereits der dort stehende Lautsprecher teilweise verdeckt.
Wegen der Türen und Fesnter war die Wand (Grafik) links, die Einzige, wo die Leinwand hingepasst hat. Problem ist, wie gesagt, der Front Right Lautsprecher.

Die Stereo-LS würde ich dann auf die Positionen der "Teufel" setzen.

Bei Stand-LS schonmal ordentlich Platz zur Rückwand einplanen sofern sie Fullrange laufen sollen und ein gewisses Bassfundament mit bringen ( 30cm min. )
henry|k: Wie oben geschrieben, dass könnte zum Problem werden.

[Beitrag von henry|k am 01. Okt 2009, 10:43 bearbeitet]

ThaDamien
Inventar

#5 erstellt: 01. Okt 2009, 10:44

@Glenn:
Danke für die Ergänzung :-)

PS:
Die Trennung liegt bei mir bei 60Hz, hat sich auch als das günstigste heraus gestellt. So konnte ich z.B. bei mir eine Raummode die der rechte Frontlautsprecher anregte wegbügeln.
So dürfen meine Quantum 507 auch wieder ohne Socken in den BRs spielen.
Der Sub hält sich vornehm zurück bei Musik und ergänzt wo nur in Nuancen.

Alles andere steht auch meist der "neutralen" Wiedergabe im Weg.

ThaDamien
Inventar

#6 erstellt: 01. Okt 2009, 10:53

@Henyrik:
Zum Pöang, ja das ist ne Rahmenkonsruktion die man auf die Sitzfläche schieben kann.

Name ist "Boliden" hier mal der Link, wir haben uns damals etwas geärgert, da wir jetzt den Hocker immer "so rum" stehen haben.

Bolide

Zur Front, die Leinwand ist natürlich diesbezüglich ein kleines Hinderniss.

Sofern du die Lautsprecher "anwinkelst" kannst du sie auch übereinander anbringen, die System 4 sind keine Standsäulen oder ?
Mit ordentlichen Wandhalterungen sollte es möglich sein das System 4 etwas höher anzubringen und mit der Neigung den Höhenausgleich zum Center hinzubekommen. Damit könntest du dann deine "neuen" Regal-LS ganz normal positionieren.

henry|k
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 01. Okt 2009, 10:58

GlennFresh schrieb:

Danke für die Ergänzung

Wie gehe ich an das Thema Stereo heran? Gute Frage. Da ich (schon Mitte zwanzig) kaum Ahnung vom Thema hab, bin ich ja hier

"Optisch" ist es mir komplett wurscht. Hier zählt der Klang, nichts anderes. Die Lautsprecher würde ich in einer dunklen Farbe/Variante kaufen, damit sie beim Filme schauen nicht ablenken. Notfalls kommt da Stoff drauf.

Aktuell stehen die Fronts auch auf Ständern. Also ist das kein Problem.
An sich würde ich lieber Standlautpsrecher kaufen. Vielleicht denke ich hier zu altmodisch, aber Standlautsprecher sind "richtige" Lautsprecher und Kompakte eher "Spielzeug". Klar, dass das nicht logisch ist, ist irgendwie klar.
Nehmen wir mal die Nubert NuVero 4. haben gut bei Tests abgeschnitten, bieten nette Funktionen und sind noch schick. Nur kann ich mir nicht vorstellen, dass die eben richtig gute Musik machen (ja, ich bin ein Bauer ;-). Bei Standlautsprecher befürchte ich aber, dass der Raum sich quer stellen wird. Dass ich sehr viel optimieren muss um dann halbwegs was brauchbares heraus zu bekommen.
Im Endeffekt zählt für mich aber das Resultat. Wenn ich mit einer Klorolle (in diesem Raum) den besten Klang erzeugen kann, dann nehme ich eben diese Lösung.

Subwoofer, hm. Wenn nötig, würde ich sie dazu schalten. Die alternative Trennfrequenz sollte kein Problem sein. Auch die Aufstellung nicht. Wie gesagt, das Ergebnis zählt am Ende.

Aktive sind erstmal keine Option (Budget).

MfG
henry|k

[Beitrag von henry|k am 01. Okt 2009, 11:00 bearbeitet]

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 01. Okt 2009, 11:23

henry|k schrieb:

Wie gehe ich an das Thema Stereo heran? Gute Frage. Da ich (schon Mitte zwanzig) kaum Ahnung vom Thema hab, bin ich ja hier

Ich bezog die Frage auch mehr auf die Optik und Konzept (Stand, Kompakt, mit oder ohne Sub), aber weiter unten hast Du mir die Antworten schon gegeben.

Aktive Kompakt-Lautsprecher sind was Aufstellung und Raumanpassung angeht, ihren passiven Kollegen deutlich überlegen, egal ob Stand oder Kompakt.
Dein angegebenes Budget reicht locker für sehr gute Aktivmonitore, die Dir selbst klanglich noch entgegen kommen, wenn es neutral klingen soll.

Hier mal eine kleine Liste von Vorteilen:
- Aufstellungsunkritisch
- Anpassung an die Raumakustik
- Meist soviel Tiefbass wie ein Standlsp.
- Pegelfest
- Endstufen auf die Box abgestimmt
- Vom AVR wird nur die Vorstufe benutzt
- Absolut neutraler Klang
usw.

Ich würde mich nicht direkt von aktiven Lsp. abwenden, bevor Du dich nicht mal näher damit befasst hast.
Um so mehr, da Du wohl mit akustischen Problemen zu kämpfen hast, die wohl schwer in den Griff zu bekommen sind.
Bevor Du also einen Haufen Kohle für akustische Maßnahmen ausgibst, kauf lieber die passenden Lsp. für den Raum.
Nicht das ich eine Optimierung der Akustik nicht befürworte, aber was bringt das, wenn die Lsp. nicht harmonieren.
Der Raum mit seiner Akustik beeinflusst den Klang maßgeblich, das wird beim Kauf der Lsp. meist nicht beachtet.
Später wenn die (teure) Neuerwerbung im Zimmer steht und sich kein Wohlklang einstellen will, ist die Enttäuschung groß.

Den Aufstellungsvorschlag von ThaDamien finde ich nicht schlecht und mehr Alternativen ohne größeren Aufwand, scheint es auch nicht zu geben.
Es sei denn Du stellst die Hifi-Lsp. an eine andere Wand und drehst je nach Programm deinen neuen Sessel!

henry|k
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 02. Okt 2009, 14:48

ok, danke.

Hab bischen weiter herum gelesen.
Ich tendiere nun zu Kompaktlautsprechern. Mit Standlautsprecher hätte ich mehr Arbeit als Vergnügen (in meinem Raum). Alternativ müsste ich viele Kompromisse eingehen (Extra auf Stand-LS beschränken, welche in kleinen Räumen gut arbeiten und auch relativ nahe an der Wand stehen etc.).

Sollte mir unterrum was fehlen, dann stehen meine beiden SWs bereit. Werde mich hier noch informieren, in wie weit man da optimieren kann (Trennfrequenz etc.).

Aktivboxen. Ja, doch interessant. Habe ein wenig danach gesucht, finde aber eher Produkte, die so in Richtung Studio Monitore gehen.
Ich bevorzuge zwar neutralen Klang, es muss aber nicht 100%ig analytisch sein.
Außerdem, nicht jede aktive Box ist auch so flexible, wie von dir als Vorteil genannt.
Aber, vielleicht habt ihr hier noch Vorschläge. Wie gesagt, für Kompakte möchte ich nicht soo viel ausgeben, also 700€/Stück wäre so PI * Tür die Grenze.

Wie gesagt. ich habe mich bereits ein wenig auf die Nubert NuVero 4 festgelegt (sollte es eine Kompaktbox werden).
Klingt neutral, hat aber noch Einstellungsmöglichkeiten für Höhen, Mitten und Bass (auch wenn es getrickst ist). Damit wäre die Box gut an den eigenen Geschmack und Raum anpassbar.

Soll ein Allrounder sein, was ich gut finden würde. Mein Musikgeschmack ist breit gefächert. Was mir gefällt, dass gefällt mir nun einmal. Also bischen Elektro (eher House), rund um Hip-Hop, alles "rockige" bis hin zu Klassik, Soul, Jazz, etc. Pop und Charts ist da nicht so häufig vertreten. Da kommt es echt drauf an, worauf ich Lust habe.
Abends dann aber eher Richtung Klassik (auch moderene Klassik, wie Soundtracks etc.) und Instrumental/Gesang.

Noch irgendwelche Vorschläge oder Tipps?

MfG
henry|k

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 02. Okt 2009, 16:32

Hallo henry

henry|k schrieb:

Aktivboxen. Ja, doch interessant. Habe ein wenig danach gesucht, finde aber eher Produkte, die so in Richtung Studio Monitore gehen.
Ich bevorzuge zwar neutralen Klang, es muss aber nicht 100%ig analytisch sein.
Außerdem, nicht jede aktive Box ist auch so flexible, wie von dir als Vorteil genannt.
Aber, vielleicht habt ihr hier noch Vorschläge. Wie gesagt, für Kompakte möchte ich nicht soo viel ausgeben, also 700€/Stück wäre so PI * Tür die Grenze.

Na ja, Studiomonitor heisst nicht gleich analytischer Klang bis zum abwinken!
Natürlich sind nicht alle Aktive flexibel auf den Raum anpassbar, aber viele!

Meine Tipps zum Probehören:

http://www.thomann.de/de/jbl_lsr_2328p.htm

http://www.thomann.de/de/krk_vxt8.htm

http://www.thomann.de/de/mackie_hr824_mk2.htm

http://www.thomann.de/de/dynaudio_bm6a_mkii.htm

Und hier nochmal die ganze Palette zum selbststöbern:

http://www.thomann.d...hfeldmonitore&oa=pra

Thomann bietet übrigens ein ähnliches Konzept als Nubert, anhören und bei nichtgefallen zurückgeben innerhalb 30 Tagen!

henry|k schrieb:

Wie gesagt. ich habe mich bereits ein wenig auf die Nubert NuVero 4 festgelegt (sollte es eine Kompaktbox werden).
Klingt neutral, hat aber noch Einstellungsmöglichkeiten für Höhen, Mitten und Bass (auch wenn es getrickst ist). Damit wäre die Box gut an den eigenen Geschmack und Raum anpassbar.

Mit deinem Denon 2309 sehe ich aber schwarz, für ein adäquates antreiben der Nubert NuVero 4!
Um der Box ihr ganzes Talent und Klangspektrum abzuverlangen, gehört ein anderes Kaliber dazu.
Das meinte ich unter anderem auch, als ich von den Vorteilen einer Aktivbox gesprochen habe.
Hier fungiert der AVR nur als Vorstufe und die integrierten Verstärker sind perfekt auf die Box abgestimmt.

henry|k
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 02. Okt 2009, 20:38

GlennFresh schrieb:

Hallo henry

...

Mit deinem Denon 2309 sehe ich aber schwarz, für ein adäquates antreiben der Nubert NuVero 4!
Um der Box ihr ganzes Talent und Klangspektrum abzuverlangen, gehört ein anderes Kaliber dazu.
Das meinte ich unter anderem auch, als ich von den Vorteilen einer Aktivbox gesprochen habe.
Hier fungiert der AVR nur als Vorstufe und die integrierten Verstärker sind perfekt auf die Box abgestimmt.

:prost

Erstmal danke für die Vorschläge, werde ich einmal durchstöbern.

Keine Ahnung in wie weit man der AK (Audio Kennzahl) der Audio vertrauen kann, aber demnach sollte es keine Probleme geben. Die Endstufen sollten genug Leistung haben (Das Diagramm war fast ein Würfel. Die AK des Denons ist gleich hoch der NuVero 4. Denon 2309 AK67 und NuVero 4 AK66. An Leistung selbst sollte es nicht scheitern).
Aber in wie weit Leistung da ein Kriterium ist, weiß ich nicht. Die Vorstufe sollte ja eigentlich weniger eine Rolle spielen, vor allem im Direkt-Modus. Aber hier sehe ich trotzdem eher die Schwäche. Und selbst bei einer Aktivbox würde die Vorstufe bestehen bleiben. Die Audio schrieb, dass das Gerät eine solide Stereo Performance bietet. Aber es ist und bleibt ein AVR.
Für den Anfang sollte das aber doch ausreichen, denke ich.

Ich will erst einmal gute Lautsprecher, bevor ich Geld in Elektronik investiere. Jetzt das Budget splitten wäre (bei dem eh schon geringen Budget) nicht so sinnvoll, meiner Meinung nach.Und wenn ich ein Jahr mit dem Denon auskomme, umso besser. Wenn nicht, tja, dann heißt es wieder Freitagabends zu Hause bleiben und sparen ;-)

MfG
henry|k

[Beitrag von henry|k am 02. Okt 2009, 20:46 bearbeitet]

ThaDamien
Inventar

#12 erstellt: 02. Okt 2009, 21:30

Es gibt nen Haufen guter Lautsprecher, die gibbet inzwischen wie Sand am Meer ;-).

Schau dich doch auch mal bei

Monitor Audio
KEF
Heco
Canton
Dali

Um die spielen alle recht neutral...
Von Magnat in der gibts in der Topriege Quantum 1000er leider noch keine Kompakte...

weimaraner
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 03. Okt 2009, 11:46

Hallo,

ja ,ein schwieriges Unterfangen,
ich bin auch gerade dabei einen 12qm kleinen Zweithörraum,
wenn auch bisher mehr theoretisch als praktisch,
einzurichten.

Die Lautsprecherfrage ist durch vielmaliges Probehören verschiedenster Kandidaten nunmehr auf zwei Favoriten beschränkt,
welche dann in der akuten Phase im Hörraum gegeneinander antreten müssen.
Natürlich sind dies Kompaktlautsprecher,
bei mir werden sie von zwei schon anwesenden Velodyne SPL 800 unterstützt werden,
natürlich nicht immer sondern nur wenns auch mal lauter werden soll,
je nach Gemütslage.

Wenn du auch mit Subwoofern unterstützen möchtest,
achte auf gleiche Abstände zum Hörplatz(Laufzeit),
beste Wandabstände für Subwoofer sind oftmals 1/4 der Wandlänge,
in beiden Richtungen noch besser als in Einer.

Nur habe ich Absorber und Diffusoren nicht auf die lange Bank geschoben,
zu wichtig ist in einem solchen Raum die Akustik,
deshalb ist bei mir das Zeugs schon gekauft(Basotect).

Helmholtzresonator wird dann in der Bauphase eingebaut.

Zu konkreten Vorschlägen in Sachen Lautsprecher komme ich jetzt,
wenn die Aktivvariante zum trägen käme wäre die JBL LSR 2328P eine Alternative ,
wenn Bühne und Abbildung im Vordergrund stünden,
die Swans M3 (Kompaktlautsprecher),
ist zwar an deinem oberen Budgetlimit für Standlautsprecher,
weiss aber ohnehin nicht warum Kompakte welche besser klingen nicht so viel kosten dürfen wie Standlautsprecher welche eben nicht so gut klingen

Wenn die Kompakten günstiger werden müssen,
es gibt auch die Swans M1 S, Swans M1 B, Swans M1,
bei diesen wird aber ein Subwoofer gerne als Unterstützung eingesetzt,ansonsten ebenfalls top.

Ach ja,
die NuVero 4 war bei meinen Hörsessions auch dabei,
in Sachen Pegel recht gut (gibt aber besseres),
in anderen Bereichen eher mau.

Links zur Aufstellung von Lautsprechern und mehr,
Raumakustik 1-4 bei burosch. de.

Gruss