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Denon PMA 500+DCD 1500 + Visaton Vib 130 was passt da nicht?

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applecitronaut
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 24. Okt 2009, 10:41
Hallo allerseits,
habe oben genannte Kombi, bin aber nicht ganz zu frieden damit. Hatte mir mehr von DCD 1500 erwartet. Liegt es jetzt am PMA 500? Bringt da der 700/710 noch was. Den PMA 1500 hätte ich gern, aber das Budget ist nahezu erschöpft. Ein 700 Wäre vielleicht noch drin.
weimaraner
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 24. Okt 2009, 16:02
Hallo

was hast du eigentlich von dem DCD 1500 erwartet???

Mit was bist du denn nicht zufrieden??

Eher unwarscheinlich das der Amp schuldig ist,aber erzähl mal,wir sind ganz Ohr.

Gruss
applecitronaut
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 24. Okt 2009, 17:41
Habe das Gefühl (Gehöhr) das der DCD 1500 irgendwie unterfordert ist. Habe mir das den Klang feiner, perliger vorgestellt. Habe zuvor den DCD 700 AE gehabt und wegen SACD (Klassik) gewechselt. In direkten Vergleich spielt der 1500 den Bass kraftvoller, präziser das wars auch schon. Aber ein höheres Auflösungsvermögen habe ich leider nicht festgestellt (erhofft). Konnte man das nicht? Was die Investition unnötig? Weiterhin habe ich mit Laufwerksgeräuschen bei SACD Wiedergabe zu kämpfen, CDs laufen geräuschlos.
Chrisnino
Stammgast
#4 erstellt: 24. Okt 2009, 18:58
Hallo

wie ich finde eine sehr ungewöhnliche Zusammenstellung

Einen 200€ Verstärker mit einem ca 700 € CD Player zu kombimieren. Das macht nicht jeder.
applecitronaut
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 24. Okt 2009, 19:19
Laut der Abhandlung die im Forum öfters gepostet wird sollte das allerduings kein Problem darstellen.
http://www.elektronikinfo.de/audio/verstaerker.htm
Deswegen ja meine Frage. Ist der Verstärker doch das limitierende Element? Ichweis nicht was ich glauben soll.
koli
Inventar
#6 erstellt: 24. Okt 2009, 23:30

Chrisnino schrieb:
Hallo

wie ich finde eine sehr ungewöhnliche Zusammenstellung

Einen 200€ Verstärker mit einem ca 700 € CD Player zu kombimieren. Das macht nicht jeder.
:prost



Moin moin,

da stimme ich zu

Andersrum mit dem PMA-1500AE und dem kleinen Player wäre sinnvoller, da der grössere Verstärker mehr Reserven liefert.

Das die Unterschiede bei CD Playern eher gering sind weisste ja jetzt selber

Gruß koli


[Beitrag von koli am 24. Okt 2009, 23:31 bearbeitet]
Chrisnino
Stammgast
#7 erstellt: 25. Okt 2009, 10:16
Hallo TE

ich für meinen Teil halte die Investition für fragwürdig.
Denn der Klang wird in erster Linie durch den LS und die Raumakustik bestimmt.

Aber schön anzusehen ist der CD Player schon - schickes Teil

Siehe es als Investition für die Zukunft.



[Beitrag von Chrisnino am 25. Okt 2009, 10:17 bearbeitet]
CarstenO
Inventar
#8 erstellt: 25. Okt 2009, 12:03
Hallo applecitronaut,

ich gehe davon aus, wir sprechen über PMA 500 AE und eben dem DCD 1500 AE an den Vib 130 TL von Visaton, ja?



Nach meinen Erfahrungen konkret mit den beiden besprochenen Geräten spricht nichts gegen eine solche Kombination. An normal wirkungsgradstarken Boxen wie der

- Mordaunt Short Avant 902i,
- Dynaudio Audience 42,
- Quadral Platinum S oder
- Eltax Monitor III

konnte ich die Verbesserungen vom DCD 500 AE auf einen DCD 1500 AE in Form von stabilerer Basswiedergabe, "größerem Raum" bei verbesserter Ortbarkeit und erhöhter "Feingliedrigkeit" im Hochton bei CD-Wiedergabe schon erkennen.

(Ein Verweis auf einen Thread zum Thema "CD-Playerklang" ist überflüssig. Ich kenne ihn schon.)

Der Haken an dieser Kombination aus der ziemlich wirkungsgradschwachen Visaton Vib 130 TL und dem nur durchschnittlich leistungsstarken Denon PMA-500 AE ist eben das mangelhafte Zusammenspiel. Für sich betrachtet finde ich den Denon PMA-500 AE schon ziemlich klasse.

Wenn der klangliche Charakter erhalten bleiben soll und der Verstärker aber leistungsmäßig passen soll (um auch die Detailwiedergabe zu optimieren), würde ich folgende Modelle ausprobieren:

- Marantz PM 6003, 400,00 EUR
- Atoll IA 50, 650,00 EUR
- NAD C 355, 600,00 EUR

Der Denon PMA-710 AE käme für mich wegen seiner dem PMA 1500 AE ähnlichen spritzigen/fetzigen Hochtonwiedergabe nicht in Frage. Der Amp zur Vib 130 TL sollte eher aus der leistungsstärkeren (nicht wie der PMA 500 AE) und leicht füllig (wie der PMA 500 AE) abgestimmten aber nicht trägen Richtung kommen.

Gruß und viel Erfolg bei der Auswahl!

Carsten
applecitronaut
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 25. Okt 2009, 12:38
Besten Dank für die Einschätzung und Empfehlungen. Wir sprechen von genau den Geräten. Bis vor kurzem sah es noch so aus bei mir.http://s2.directupload.net/file/d/1958/hqkblujd_png.htm
Werde mich mal nach den Empfehlungen umschauen.
CarstenO
Inventar
#10 erstellt: 25. Okt 2009, 12:58

applecitronaut schrieb:
Wir sprechen von genau den Geräten. Bis vor kurzem sah es noch so aus bei mir.http://s2.directupload.net/file/d/1958/hqkblujd_png.htm


Aua, das tut weh ...

Ich war eigentlich davon ausgegangen, dass Du die Basics wie korrekte Boxenaufstellung bereits berücksichtigt hättest, als Du das "Mehr" durch das SACD-Potenzial heben wolltest.

1. Diese Boxen brauchen Platz! Raus aus den Ecken, weg von den Wänden! (Aufbau von Räumlichkeit, Präzision im Bassbereich, offenere Stimmwiedergabe)

2. Steht das "Stereodreieck"? (Ortbarkeit, Lösen des Klangbildes von den Boxen)

3. Bei Laminatboden Boxen nicht mit Spikes ankoppeln, sondern mit Gummifüßen entkoppeln. (Präzision Basswiedergabe, "entmulmt" Stimmwiedergabe)

4. Teppich zwischen Boxenbasis und Hörplatz, um das Klangbild nicht schon von vornherein "diffus zu machen". (Ortbarkeit, Räumlichkeit, Hektik herausnehmen, Tonalität wahren, Bassimpulse mit deren Obertonanteil in Einklang bringen)

5. Ggf. beim Musikhören mit Decke o.ä. Reflexionen am Schrank auf der linken Seite vermeiden. (Ortbarkeit)

Weitere kostenlose Tipps zur Vollständigkeit:

1. Netzphase an Verstärker ggf. korrigieren. (Tipps im Technikteil) (Ortbarkeit, Räumlichkeit, Timing)

2. Player mit Wasserwaage ausrichten. (unterschiedliche Wirkung, nahm bei mir meist Härte aus Präsenz und Hochton)

Kostenpflichtiges, wenn der Rest fertig ist:

1. Koaxialausgang des DCD 1500 AE mit 75 Ohm-Abschlusswiderstand versehen. (6,50 EUR)

(Das alles ist unabhängig davon, dass der Denon PMA 500 AE zu schwach für diese Boxen ist.)

Gruß, Carsten
applecitronaut
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 25. Okt 2009, 13:27
Uijuiju da kann ich ja noch einiges Optimieren, wobei ich platzmäßig doch recht eingeschränkt bin. Das Laminat ist Parkett. Auf dem Foto sieht es wahrscheinlich schlimmer aus als es ist (Verzerung). Habe aber schon im Zuge des Wechsels des Players den Schrank beseitigt und die Boxen weiter auseinander gestellt (soweit es ging). Werde die anderen punkte mal checken.
CarstenO
Inventar
#12 erstellt: 25. Okt 2009, 19:42

applecitronaut schrieb:
Uijuiju da kann ich ja noch einiges Optimieren, wobei ich platzmäßig doch recht eingeschränkt bin.


Wie groß ist denn der Hörraum? Ich meine mich zu erinnern, dass Visaton ´mal bei einer Selbstbaumesse in Gelsenkirchen für die Vib 130 TL von 25 qm Minimum sprach.


applecitronaut schrieb:
Habe aber schon im Zuge des Wechsels des Players den Schrank beseitigt und die Boxen weiter auseinander gestellt (soweit es ging).


Ja, wichtig dabei ist neben den Abständen zu den angrenzenden Wänden, dass die Basis zwischen den Boxen nicht größer ist, als der Abstand vom einzelnen Lautsprecher zum Hörplatz.


applecitronaut schrieb:
Werde die anderen punkte mal checken.


Der Reihe nach, ne?

Carsten
applecitronaut
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 25. Okt 2009, 22:17
Größe des Höhrraumes ca.15 qm sollte aber nicht das Problem sein. Die Boxen sind extra für Wandnahe Aufstellung konzipiert (Transmissionslinie). Weshalb ich sie mir gezimmert habe. Minimaler Wandabstand 10 cm lt. Visaton. Alles andere macht sich als Bassanhebung bemerkbar. Welche durch Ausstopften des Transmissionausganges minimierbar ist. Das Stereodreieck ist nach der Umstellung fast perfekt. mir fehlen ca. 25 cm. Die Sache mit der Wasserwaage ist für mich Voodo. Der mir empfohlene Marantz 6003 hat weniger Leistung (auf dem Papier) als mein jetziger Verstärker. Wobei isch sagen muss ich habe kein Pronlem mit der Lautstärke. Ich höhre mit Lautstärkeregler auf 9 Uhr. Spikes hin oder her an der Untersete dieser, ist Moosgummi aufgeklebt, die haben wohl weniger Einfluss, bzw. dieser ist vernachlässigbar.
Maxxtr0
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 25. Okt 2009, 22:52

2. Player mit Wasserwaage ausrichten. (unterschiedliche Wirkung, nahm bei mir meist Härte aus Präsenz und Hochton)


An dieser Stelle muss ich als Laie hier mal völlig OT fragen, wie sich diese Änderung des Tons begründen lässt?

MfG,
MaxX
lorric
Inventar
#15 erstellt: 26. Okt 2009, 11:05
Hallo applecitronaut,

kannst Du mir verraten wo der Transmissionline-Port ist? Also die Öffnung. Hinten zur Wand?

Gruß
lorric
applecitronaut
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 26. Okt 2009, 12:28
Ja hinten unten zur Wand.
lorric
Inventar
#17 erstellt: 26. Okt 2009, 12:34

applecitronaut schrieb:
Ja hinten unten zur Wand.


Yo - dann wie CarstenO schon schreibt. Weg von der Rückwand. Wenigstens 10 cm, aber mehr (30 - 50cm) wäre natürlich besser. Schon mal Einwinkeln probiert?

Gruß
lorric
Erik030474
Inventar
#18 erstellt: 26. Okt 2009, 15:20

Maxxtr0 schrieb:

2. Player mit Wasserwaage ausrichten. (unterschiedliche Wirkung, nahm bei mir meist Härte aus Präsenz und Hochton)


An dieser Stelle muss ich als Laie hier mal völlig OT fragen, wie sich diese Änderung des Tons begründen lässt?

MfG,
MaxX


Das würde ich auch mal gerne wissen ... es kann höchstens Laufwerksgeräusche minimieren, zum korrekten Auslesen der CD dürfte das zu 99,9999 % egal sein, ob der Player ein Grad schief steht.

Da könnte man auch annehmen, dass Schallplatten auf der Südhalbkugel entgegen dem Uhrzeigersinn drehen müssten, um den Coriolis-Effekt nicht zu verstärken ...
CarstenO
Inventar
#19 erstellt: 26. Okt 2009, 18:42

applecitronaut schrieb:
Größe des Höhrraumes ca.15 qm sollte aber nicht das Problem sein. Die Boxen sind extra für Wandnahe Aufstellung konzipiert (Transmissionslinie).


Mir war bisher nicht bekannt, dass sich TML-Konstruktionen besonders für wandnahe Aufstellung eignen sollen. Das gilt auch in einem 15 qm großen Raum?


applecitronaut schrieb:
Die Sache mit der Wasserwaage ist für mich Voodo.


Das sei jedem selbst überlassen. Ich möchte keine Diskussion anzetteln, solange es noch eindeutigere Optimierungsoptionen gibt.


An dieser Stelle muss ich als Laie hier mal völlig OT fragen, wie sich diese Änderung des Tons begründen lässt?



Das würde ich auch mal gerne wissen ... es kann höchstens Laufwerksgeräusche minimieren, zum korrekten Auslesen der CD dürfte das zu 99,9999 % egal sein, ob der Player ein Grad schief steht.


Vielleicht helft Ihr Euch gegenseitig.


applecitronaut schrieb:
Der mir empfohlene Marantz 6003 hat weniger Leistung (auf dem Papier) als mein jetziger Verstärker. Wobei isch sagen muss ich habe kein Pronlem mit der Lautstärke. Ich höhre mit Lautstärkeregler auf 9 Uhr.


Es geht nicht um Lautstärke. Auch nicht um die Position des Lautstärkeknopfes. Die Kriterien, auf die ich verstärstärkerseitig Einfluss sehe, habe ich ja genannt.


applecitronaut schrieb:
Spikes hin oder her an der Untersete dieser, ist Moosgummi aufgeklebt, die haben wohl weniger Einfluss, bzw. dieser ist vernachlässigbar.


Ich gehe davon aus, dass Du das, was Du ablehnst, bzw. als vernachlässigbar darstellst, schon erfolglos ausprobiert hast, ja?

So, applecitronaut, ich habe mein Pulver nun verschossen und Dir somit alle zum Thema passenden Tipps aus meiner Praxis gegeben. Ich vermute, dass Du von Erik und Max (oder Max und Erik?) die abschließenden Hinweise zur korrekten Aufstellung einer Vib 130 TL, dem passenden Verstärker dazu, sowie zur "Rest"-Optimierung bekommst.

Weiterhin viel Erfolg.

Carsten


[Beitrag von CarstenO am 26. Okt 2009, 18:44 bearbeitet]
Maxxtr0
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 26. Okt 2009, 19:32

CarstenO schrieb:
Vielleicht helft Ihr Euch gegenseitig.


Ich denke, wir können uns ohne weitere Umstände auf "es bringt nichts" einigen...

MfG
CarstenO
Inventar
#21 erstellt: 26. Okt 2009, 19:53

Maxxtr0 schrieb:

CarstenO schrieb:
Vielleicht helft Ihr Euch gegenseitig.


Ich denke, wir können uns ohne weitere Umstände auf "es bringt nichts" einigen...

MfG


Dann ist ein weniger wichtiger Punkt bearbeitet und es könnten noch Tipps zu 25 cm Abweichung vom Stereodreieck, sowie zu einem Verstärker für Boxen mit 80 dB (Herstellerangabe) Wirkungsgrad kommen, ne?
Maxxtr0
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 26. Okt 2009, 22:26

CarstenO schrieb:

Maxxtr0 schrieb:

CarstenO schrieb:
Vielleicht helft Ihr Euch gegenseitig.


Ich denke, wir können uns ohne weitere Umstände auf "es bringt nichts" einigen...

MfG


Dann ist ein weniger wichtiger Punkt bearbeitet und es könnten noch Tipps zu 25 cm Abweichung vom Stereodreieck, sowie zu einem Verstärker für Boxen mit 80 dB (Herstellerangabe) Wirkungsgrad kommen, ne?


Klar, ich halte es nur für fragwürdig, die Zeit der technisch weniger versierten Leser mit derart - ja so muss ich sagen - sinnlosen Methoden zu vergeuden...


Und nun viel Spaß bei den durchaus sinnigen Verbesserungen
Erik030474
Inventar
#23 erstellt: 26. Okt 2009, 22:29
Damit hast du natürlich Recht, wobei ích den schmächtigen Verstärker als größeres Problem ansehe als die 25 cm.

Vielleicht wäre es eine Möglichkeit, mal einen anderen Hersteller zu testen, der die Leistung auch bringt, z. B. folgendes Modell: http://www.guenstiger.de/gt/main.asp?produkt=885342
applecitronaut
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 27. Okt 2009, 07:06
Werde das ganze vorerst mal mit einem Denon AVR 2307 testen. Ja ich wiss Receiver und so. Der sollte zumindest annähernd die nötige Leistung bieten. Was spricht eigentlich so vehement gegen den PMA 1500 AE. Der sollte doch auch die nötige Leistung bringen. Ich bin etwas gegen einen Optisch anderen Verstärker, Das Auge hört bei mir auch etwas mit, und vorallem der Oberfeldwebel. ( Muss denn da so ein Kasten stehen? Die passen ja ganicht zusammen. Habe am gestern zwecks "Verstärkerklang" und Verfügbarkeit mit einer Denon UDR 70 Endstufe getestet. Die war mir eindeutig zu warm und voll.
Wobei ich es nicht ganz nachvollziehen kann wieviel Leistung der Verstärker haben muss? Den PMA 700/710 können wir ja da wegen 5 Watt wohl ausschließen.
lorric
Inventar
#25 erstellt: 27. Okt 2009, 10:17

CarstenO schrieb:

Mir war bisher nicht bekannt, dass sich TML-Konstruktionen besonders für wandnahe Aufstellung eignen sollen. Das gilt auch in einem 15 qm großen Raum?


Hi CarstenO,

das ist so. Habe die R7 zum Test in einem kleinen Raum (auch ca 15 m²) mit tatsächlich nur 10cm seitlichen Wandabstand zu dem linken LS betrieben. Und das mit zur Wand gerichtetem Transmissionport. Das ging problemlos. Da die R7 das Basschassis samt Port seitlich haben, habe ich das auch mit nach innen (also weg von der Seitenwand) gerichteten Port versucht. Dadurch geht aber etwas Kontrolle verloren und das Klangbild klang wuchtiger. Die R7 kannst Du ohne Problem direkt an die Rückwand stellen. Erstens ist das Gehäuse tief genug, und zweitens wegen dem seitlichen Port.

Da bei den Visaton der Port nach hinten zur Wand hin öffnet, empfehle ich (aus der Erfahrung mit den R7) hier die besagten 10cm als Minimum. Da die hier genannten Visaton keine seitlichen Öffnungen hat, habe ich das Einwinkeln angesprochen. Bei den R7 bringt das allerdings gar nichts.

@TE
Sorry, aber bei der Raumgröße kann ich mir nicht vorstellen, dass ein Mehr an Verstärkerleistung das gewünschte Ergebnis bringen soll.

Gruß
lorric


[Beitrag von lorric am 27. Okt 2009, 10:21 bearbeitet]
CarstenO
Inventar
#26 erstellt: 27. Okt 2009, 17:57
Hallo lorric,

ich denke nicht, dass eine Transmissionline grundsätzlich ein Gehäuseprinzip speziell für wandnahe Aufstellung ist. Zumindest ist eine TML bei wandnaher Aufstellung nicht frei von den üblichen Nachteilen wie fehlende Wiedergabe räumlicher Tiefe.

Carsten


[Beitrag von CarstenO am 27. Okt 2009, 18:13 bearbeitet]
applecitronaut
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 31. Okt 2009, 09:03
Hi CarstenO,

danke für die sehr hilfreiche UNterstützung. Habe deine Argumente nachvollziehen können. Nun meine Frage mit den von Dir vorgeschlagenen Amps werde ich nicht so richtig warm. Am ehesten noch mit dem Marantz. Da wäre meine Frage hättes du noch andere Ähnliche Empfehlungen. zB. PM7003, PM7001 oder unterscheiden die sich klanglich. Ebenso der PM 6002 der wäre preislich sicher interessant. Besten Dank.

Gruß Markus
lorric
Inventar
#28 erstellt: 31. Okt 2009, 10:47

CarstenO schrieb:

Mir war bisher nicht bekannt, dass sich TML-Konstruktionen besonders für wandnahe Aufstellung eignen sollen. Das gilt auch in einem 15 qm großen Raum?



CarstenO schrieb:
Hallo lorric,

ich denke nicht, dass eine Transmissionline grundsätzlich ein Gehäuseprinzip speziell für wandnahe Aufstellung ist. Zumindest ist eine TML bei wandnaher Aufstellung nicht frei von den üblichen Nachteilen wie fehlende Wiedergabe räumlicher Tiefe.

Carsten


Hey CarstenO,

was denn nun? Dein erstes Zitat habe ich Aufgrund der Fragestellung beantwortet. Von einem grundsätzlichen Gehäuseprinzip mit spezieller Ausrichtung (zweites Zitat war nie die Rede). Nur die Tatsache das TML besser mit wandnaher Aufstellung zurecht kommt.

Fehlende Wiedergabe räumlicher Tiefe - kann ich nur für die R7 sprechen und da ist es definitiv vernachlässigbar. Genau wie die Suche nach dem Sweet-Spot.

Gruß
lorric
CarstenO
Inventar
#29 erstellt: 31. Okt 2009, 20:36

applecitronaut schrieb:
Da wäre meine Frage hättes du noch andere Ähnliche Empfehlungen.


Ich finde, dass ich viele aus meiner Sicht geeignete Modelle genannt habe, mit denen ich schon Erfahrungen gesammelt habe.


applecitronaut schrieb:
PM7003


kenne ich nicht.


applecitronaut schrieb:
PM7001


Auf keinen Fall. Hat zwar genug Leistung, hebt aber m.E. bei weitem nicht das klangliche Potenzial der Boxen.


applecitronaut schrieb:
PM 6002


Nein.

Gruß, Carsten


[Beitrag von CarstenO am 31. Okt 2009, 20:37 bearbeitet]
applecitronaut
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 31. Okt 2009, 21:42
Danke! das sind klare Aussagen. Es wird da wohl der NAD C355 werden, werde mich ruinieren, aber es soll jetzt was richtiges her. Werde da mal Probehören gehen.
CarstenO
Inventar
#31 erstellt: 01. Nov 2009, 08:58
Gute Entscheidung!
applecitronaut
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 07. Nov 2009, 17:00
Hallo CarstenO,

habe gestern meinen NAD C355BEE bekommen. Bin begeistert, nur die Regler sind etwas gewöhnungsbedürftig bzw. irgendwie billig. Nochmals Danke für die Beratung.
CarstenO
Inventar
#33 erstellt: 07. Nov 2009, 17:11

applecitronaut schrieb:
Hallo CarstenO,

habe gestern meinen NAD C355BEE bekommen. Bin begeistert, nur die Regler sind etwas gewöhnungsbedürftig bzw. irgendwie billig. Nochmals Danke für die Beratung.


Gerne. Aber hat sich denn auch die wunschgemäße Verbesserung eingestellt?
applecitronaut
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 07. Nov 2009, 17:27
Der Klang hat sich natürlich verändert, das Volumen ist größer man hört das der Verstärker viel mehr Kraft hat. Die Bässe kommen druckvoller. Und ja das was ich erreichen wollte (mich störte) ist behoben, zwar anders als ich es mir erhofft hatte aber mit dem Ergebnis kann ich sehr gut Leben. Aas große Orchester ist nun auch ein großes Orchester. .
CarstenO
Inventar
#35 erstellt: 07. Nov 2009, 17:35
Klingt ja fast wie ein Teilerfolg.
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