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Kompakt- oder Stand LS mit Tiefbass ohne Sub?

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Autor
Beitrag
Patraeus
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 04. Sep 2010, 23:12
Hallo zusammen!

Ich habe eine einfache Frage: Gibt es gute Kompakt- oder Stand LS die eine Tiefbassewiedergabe bis 20hz ohne zusätzlichen Sub ermöglichen?

Ich meine damit Lautsprecher die auch bei Musik auf hohem Niveau spielen, sprich nicht sowas wie die M 420 F von Teufel, oder das S 606 von Jamo, die wohl bei der Musikwiedergabe zu wünschen übrig lassen.

Vielen Dank schon mal,
Patraeus
m4xz
Inventar
#2 erstellt: 05. Sep 2010, 08:34
Kompaktboxen und 20 Hz?
Das kannste gleich wieder vergessen
Selbst die wenigsten Standboxen erreichen 20 Hz (-3dB).

Wenn du keine Unsummen ausgeben willst würde ich auf jeden Fall zu einem Subwoofer raten, und selbst hier kanns nicht jeder sein!
happy75
Stammgast
#3 erstellt: 05. Sep 2010, 09:00
20 Hz ist schon eine sehr niedrige Hausnummer. Rund 30 Hz eher realistisch.

Zu welchem Preis soll dies denn realisiert werden?
NoisyNarrowBandDevice
Stammgast
#4 erstellt: 05. Sep 2010, 09:30

Patraeus schrieb:
Hallo zusammen!

Ich habe eine einfache Frage: Gibt es gute Kompakt- oder Stand LS die eine Tiefbassewiedergabe bis 20hz ohne zusätzlichen Sub ermöglichen?


Patraeus


20hz - wozu?
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 05. Sep 2010, 10:56
Hi

Selbst 30Hz ist IMHO unrealistisch, zu mal die Herstellerangaben oft ein wenig geschönt sind.
Außerdem spielt der Raum (Größe+Akustik), die Aufstellung, sowie die Abhörposition eine nicht unerhebliche Rolle.
Ich denke mal so 40-45Hz, wohlgemerkt ohne großartigen Pegelverlust, ist schon ein sehr guter Wert für Kompakte.
Ich würde mich an Deiner Stelle mal nach Aktivboxen umsehen, hiermit erziehlt man zu meist die besten Ergebnisse:

http://www.thomann.de/de/dynaudio_air15_master_ad.htm
http://www.thomann.de/de/dynaudio_air15_slave.htm
http://www.thomann.de/de/ks_digital_adm_30.htm
http://www.thomann.de/de/mackie_hr824_mk2.htm
http://www.thomann.de/de/jbl_lsr_4328pak.htm
http://www.thomann.de/de/event_opal.htm

Saludos
Glenn
m4xz
Inventar
#6 erstellt: 05. Sep 2010, 14:02
40 bis 45 Hz schaffen auch passive Kompakte ohne Probleme, je nach Hersteller.
Nubert zb. bietet ABL, AT-Module an um den Tiefgang der "Kleinen" noch zu erweitern.

Und ob man 20 Hz braucht oder nicht ist jedem selbst überlassen, wer aber schon mal echte 20 Hz gehört oder gespürt hat, der wird es nicht mehr missen wollen
Es gibt auch Musikmaterial wo noch 20 Hz Bässe geboten werden, wenn auch nicht allzu oft, bzw. nur in bestimmten Musikrichtungen.
Patraeus
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 05. Sep 2010, 16:38
Hm okay.

Bei Nubert z.B. kosten ne Sub der bis 20hz geht dann schon 600€.

Ist das Normalpreis für sowas oder würde das vernünftig auch billiger gehen?

@ Glenn:
Was hälste denn von denen? http://de.yamaha.com..._series/?mode=series

Die größeren hat halt mein Bruder, nur ohne den Sub.
m4xz
Inventar
#8 erstellt: 05. Sep 2010, 17:17
Echte 20 Hz gehn nicht viel billiger, ausser du denkst an Selbstbau.
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 05. Sep 2010, 17:21
Die Yamaha Monitore spielen sehr neutral, das mag nicht jeder, wie Du bei deinem Bruder schon hast feststellen können.
Mit einem aktiven Sub kompensierst Du die "Tiefbassschwäche" der Kompaktboxen, den dazugehörigen Sub kenne ich nicht.

Aber gerade bei Musikmaterial (Stereo) ist Tiefgang nicht alles, hier zählen auch noch einige andere Attribute.
Insbesondere die schwierige harmonische Anbindung an die Kompaktboxen und die Raumakustik sprechen gegen einen Sub.

Wer (Klang)Qualität und Tiefgang will, muss ein entsprechendes Budget einkalkulieren, je nach Anspruch und Geschmack.

Saludos
Glenn
Zarak
Inventar
#10 erstellt: 05. Sep 2010, 17:51
@ TE

Warum unbedingt 20Hz ?

Die sind für Musik völlig unnötig.

Diese Frequenz hört man nahezu nicht mehr und um sie wirklich zu spüren, muß man abartige Pegel fahren, wobei einem die höheren Frequenzen dann die Ohren wegpusten.

Auch für Heimkino wird diese "magische Grenze" imho absolut überbewertet - die Soundeffekte die man bewußt wahrnimmt liegen eigentlich durchweg im gut hörbaren Bereich, also über 30Hz.

Nicht umsonst schaffen selbst viele Subwoofer die 20 Hz nicht ohne deutl. Pegelabfall.


mfg

Zarak
m4xz
Inventar
#11 erstellt: 05. Sep 2010, 19:17

Zarak schrieb:

Diese Frequenz hört man nahezu nicht mehr und um sie wirklich zu spüren, muß man abartige Pegel fahren, wobei einem die höheren Frequenzen dann die Ohren wegpusten


Nicht wenn der Frequenzgang linear bis runter zu 20 Hz geht, und der Sub keine Mühe hat diese tiefen Frequenzen wiederzugeben...

Das Problem bei der Musik ist, man weiss nicht dass 20 Hz (oder gar darunter) enthalten sind, ehe man Lautsprecher hat die so tief runterkommen.
Das Rumpeln einer Schallplatte mal ausgenommen

Auch gibt es genug DVDs/BDs die derart tiefes Material enthalten, wie gesagt erst Anlage haben die es wiedergeben kann, dann darüber urteilen

Aus meiner Sicht macht es sehr wohl Sinn einen Frequenzgang bis oder unter 20 Hz anzustreben, man muss nur den Unterschied erstmal gehört haben.
Mein Sub schafft locker die 15 Hz, und das Erlebnis zu meinem vorigen Sub (25 Hz) ist ein ganz anderes...
Zarak
Inventar
#12 erstellt: 05. Sep 2010, 22:07
Sorry, aber der lineare Frequenzgang eines Sub bis 20Hz hat doch nichts damit zu tun, daß das menschliche Gehör 20Hz nicht mehr wirklich wahrnimmt und nahezu kein Instrument überhaupt solche Töne erzeugt.
(von der oft beschworenen Orgel mal abgesehen)

Damit verliert es für mich die Relevanz bei der Musikwiedergabe.

Und daß man hohe Pegel braucht, um Tiefbass wirklich zu spüren, bleibt davon auch unberührt, während dabei aber die nicht lineare Wahrnehmung unseres Gehör ein Problem darstellt, weil die höheren Frequenzen dann sehr intensiv wahrgenommen werden.

Aufgrund der besseren Performance deines neuen Subs auf die "Wichtigkeit" von 20Hz zu schließen, ist mir auch zu einfach oder wie nimmst du auf einer DVD wahr, welche Frequenz die Bude gerade zum wackeln bringt ?

Da dein Sub so tief kommt - fahr doch bitte mal den 20 Hz Sinuston und sag mir, wie laut du drehen mußt, damit diese Frequenz wirklich beeindruckt.
(und dann fahr bei der gleichen Potistellung mal 2 KHz)


mfg

Zarak


[Beitrag von Zarak am 05. Sep 2010, 22:22 bearbeitet]
m4xz
Inventar
#13 erstellt: 05. Sep 2010, 22:39
@ Zarak:

Sorry, da bin ich dir einen Schritt voraus.
Ich habe schon xx mal mit Sinusgeneratoren rumgetestet.

Ich weiss ja nicht was du für Vorstellungen hast, aber pegelmäßig ist das ziemlich "harmonisch", denn 20 Hz liegen durchaus noch im menschlichen Hörbereich, natürlich gibt es aber Ausnahmen...
20 Hz an sich zu spüren dürfte schwer werden, wohl aber merkt man aufgrund der "Reaktionen" des Raumes, andrerseits spürt man dann doch wenn die Hose zu flattern beginnt
Fakt ist, selbst bei leisen Pegeln merke ich die 20 Hz ziemlich deutlich, ich muss also nicht voll aufdrehen um zu merken, aha das könnten jetzt 20 Hz sein

Fakt ist dass 20 Hz bei Aufnahmen vorhanden sind, ergo lässt jeder Lautsprecher der diesen Bereich nicht wiedergeben kann, einen Teil weg.
Zudem sollte man weiter denken, als nur von Intrumenten auszugehen, was ist mit der guten alten elektronischen Musik (nein, nicht Techno), die spezielle Richtung vorausgesetzt, reizt auch diesen Bereich noch aus!

Ich denke du müsstest das mal probieren...
Viele Leute argumentieren wie du (ich selber verfolgte auch mal fast diese Linie), aber man sollte seinen Erfahrungssschatz einfach erweitern, und nach einem Vergleich objektiv richtig urteilen, ob man 20 Hz braucht oder nicht.
Voreingenommen an diese Sache ranzugehen bringt einen nicht weiter

Wie gesagt selber den Unterschied hören und erst DANN urteilen
Herr_Bödefailed
Neuling
#14 erstellt: 05. Sep 2010, 23:17
Es kommt auch immer auf die nachbarschaft und die Wohnverhältnisse generell an ob man von 20hz oder weniger wirklich etwas hat.

Dann wäre da noch der Musikgeschmack und die Abstriche die man bei der Homogenität des Setups machen muss. Ein Treiber der 20hz schafft und genauso schnell ist wie die 6" der Haupt LS UND bezahlbar bleibt muss man auch erstmal finden. Oder man verzichtet auf performance der Fronts und hört gurkenmäßig Musik, jedem das seine^^
Zarak
Inventar
#15 erstellt: 06. Sep 2010, 06:50
@ m4xz

Wir sind da nicht einer Meinung, aber müssen wir ja auch nicht.

mfg

Zarak
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 06. Sep 2010, 07:50
Moin

Na ja, jedem das seine, aber ein Subwoofer schafft keinen linearen Frequenzgang in einem normalen Hörraum, auch nicht mit DSP.
Hierbei spielt die Akustik (Moden) eine große Rolle, wer es nicht glaubt, sollte sich vorher noch mal ein weinig schlau machen, die Physik lässt grüßen.
Übrigens, ein 20Hz Ton hat eine Wellenlänge von 17mtr., da sollte der Raum schon eine entsprechende Größe aufweisen (Druckkammereffekt), ansonsten gute Nacht.

Ich z.B. habe mich entschlossen auf meine zwei Subwoofer zu verzichten, weil die liebgewonnene Bassqualität darunter leidet.
Das hat nichts mit der bescheidenen Qualität der Subwoofer zu tun, die sind schon amtlich gewesen, sondern mit dem Einfluss des Raumes.
Obwohl mein Raum akustisch optimiert ist, verlor der (Tief)Bass meiner Lautsprecher viel von seinen bisherigen Eigenschaften.
Das ist mir persönlich jedenfalls mehr Wert als die letzten Oktaven im Tiefstbassbereich, die eh kaum ein Raum vernünftig wiedergeben kann.

Saludos
Glenn
lorric
Inventar
#17 erstellt: 06. Sep 2010, 08:51

Patraeus schrieb:
Hallo zusammen!

Ich habe eine einfache Frage: Gibt es gute Kompakt- oder Stand LS die eine Tiefbassewiedergabe bis 20hz ohne zusätzlichen Sub ermöglichen?

Ich meine damit Lautsprecher die auch bei Musik auf hohem Niveau spielen, sprich nicht sowas wie die M 420 F von Teufel, oder das S 606 von Jamo, die wohl bei der Musikwiedergabe zu wünschen übrig lassen.

Vielen Dank schon mal,
Patraeus


Wie kommst Du denn auf die 20Hz? Welche Musik hörst Du, dass Du meinst es müsste bis 20Hz runtergehen? Ein LS der Musik auf hohem Niveau wiedergibt, muss sicher nicht 20Hz können!

Gruß
lorric
m4xz
Inventar
#18 erstellt: 06. Sep 2010, 16:05

Herr_Bödefailed schrieb:
Es kommt auch immer auf die nachbarschaft und die Wohnverhältnisse generell an ob man von 20hz oder weniger wirklich etwas hat.

Da stimm ich voll und ganz zu, 20 Hz gehn durch dünne Wände wie ein heisses Messer durch Butter

Herr_Bödefailed schrieb:
Dann wäre da noch der Musikgeschmack und die Abstriche die man bei der Homogenität des Setups machen muss. Ein Treiber der 20hz schafft und genauso schnell ist wie die 6" der Haupt LS UND bezahlbar bleibt muss man auch erstmal finden. Oder man verzichtet auf performance der Fronts und hört gurkenmäßig Musik, jedem das seine^^

Es gibt schon 30iger Treiber die 20 Hz packen, und dennoch ziemlich präzise bleiben, verallgemeinern sollte man das nicht. Obwohl unter 40-50 Hz irgendwann die Frage kommt, ob noch extreme Präzision gefordert wird

@ Glennfresh:

Ich habe das "Glück" dass mein Raum sehr viel Tiefbass durch die Wände absorbiert und ich untere Grenzfrequenzen bis 15 Hz erreichen kann, dafür habe ich ein "Hochplateau" von ca 50 bis 20 Hz, welches mich aber nicht stört
Ich habe sicher keinen perfekten Vorzeigebass in meinem Raum, aber extreme Dröhnfrequenzen (die mich stören würden) habe ich an meinem Primärhörplatz eigentlich keine.
Ist aber auch wiederrum Geschmackssache, bei einer meiner bevorzugten Musikrichtungen braucht es relativ viel Bassgewalt bei 20 bis 40 Hz, damit das "Erlebnis" stimmt


[Beitrag von m4xz am 06. Sep 2010, 16:07 bearbeitet]
Patraeus
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 07. Sep 2010, 13:21
Hm gut, wenigstens ist meine Frage schon mal beantwortet: Es gibt keine solche LS

Zum Thema: Habe schon dutzende Systeme ohne Subwoofer gehört und jetzt mal ehrlich, das ist kein beeindruckender Bass.
Sowas reicht vielleicht wunderbar für Rock usw., aber Electro usw. klingt einfach läpisch wenn ab 40, 50hz alles fehlt.
Und es gibt z.B RnB Lieder da wird so richtig, richtig tiefer "pump" bass benutzt.
Sowas hör ich auch bei meinem sub nicht richtig (man merkt das was fehlt wenn mans richtig kennt), in der Disco ist es der hammer wenn man das ganz hört, geht richtig in den Magen.
Deswegen 20hz... Da hat man einfach n fast volles Frequenzspektrum nach unten hin, warum nicht?


Der Punkt dass eine 20hz Welle 17m hat ist vielleicht auch eine einfache Antwort auf meine Frage, ob ich sowas brauche.
Inwieweit hört man einen Ton mit 20hz wenn man z.b. 3m von der Tonquelle entfernt sitzt?
Also eine Frage an die, die an 20hz "glauben"
Dann nur indirekt oder garnicht? Sprich hört man den Ton dann nur weil er von der Wand schon 1x reflektiert wurde z.b.?
Sind bei kurzen Entfernungen dann vmtl. downfire sinnvoller oder?


[Beitrag von Patraeus am 07. Sep 2010, 13:22 bearbeitet]
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 07. Sep 2010, 13:38
Die Boxen und Subwoofer in einer Disco erreichen nicht mal annähernd 20Hz.
Der Grund das Du den Bass spürst, ist der enorme Druck und die Dynamik der Anlage.

Wenn Du diese Eigenschaften im Hifibereich suchst, solltest Du dir Hornlsp. mal näher ansehen.
Eine Bassdrum über meine Lsp. in Originallautstärke und Du hast das Gefühl mitten drin zu liegen.

Saludos
Glenn
daniel111
Stammgast
#21 erstellt: 07. Sep 2010, 13:45
Aber natuerlich geht das! Wenn auch nur 32Hz Bitte schoen: http://produkte.gute...d7da&tt_products=491
Möller
Stammgast
#22 erstellt: 07. Sep 2010, 13:46
Also in der preisklasse keinen ich KEINEN Standlautsprecher,
der wirklichen Tiefbass kann.

Dafür muss man erheblich mehr hinblättern.

Mit Subwoofer kenn ich mich nicht aus,
aber ich glaube da ist es genauso.

LG Stefan
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 07. Sep 2010, 14:00

daniel111 schrieb:
Aber natuerlich geht das! Wenn auch nur 32Hz Bitte schoen: http://produkte.gute...d7da&tt_products=491



Eigentlich geht es dem TE um Kompaktboxen.

Außerdem muss man keine 22.000€ ausgeben um einen solchen Frequenzgang zu erhalten.
Die empfohlene Verstärkerleistung bis 1000Watt (pro Box?) halte ich für etwas gewagt.

Saludos
Glenn
m4xz
Inventar
#24 erstellt: 07. Sep 2010, 16:55
@ Daniel111:

Na sowas, meine Standlautsprecher schaffen bis zu 25 Hz (-3) und kosten nur ca. 1200,- das Stück...;)
Wurde zwar etwas "nachgeholfen", aber die Lautsprecher sind dafür ausgelegt und können es auch umsetzen.

@ Topic:

Wie Glennfresh schon erwähnt hat, der Bass der in Discos so drückt ist meilenweit weg von 20 Hz.
War zwar schon lange nicht mehr in der Disco, aber soweit ich mich erinnere, ist bei spätestens 40-60 Hz schluss.

Ausser man ist in gerade in London, und findet ne Stätte wo Dubstep gespielt wird, dann gilt das natürlich nicht, da wird auch Infraschall auf die Leute losgelassen
(Bässe unter 40 Hz gehören zum "Erleben" dieser Musik)
NoisyNarrowBandDevice
Stammgast
#25 erstellt: 07. Sep 2010, 19:33

Patraeus schrieb:
Hm gut, wenigstens ist meine Frage schon mal beantwortet: Es gibt keine solche LS

Zum Thema: Habe schon dutzende Systeme ohne Subwoofer gehört und jetzt mal ehrlich, das ist kein beeindruckender Bass.
Sowas reicht vielleicht wunderbar für Rock usw., aber Electro usw. klingt einfach läpisch wenn ab 40, 50hz alles fehlt.
Und es gibt z.B RnB Lieder da wird so richtig, richtig tiefer "pump" bass benutzt.



diese musik hat auch keine 20hz. wie andere schon geschrieben haben, spielt sich das meiste um 40hz ab und der mächtige eindruck kommt durch die lautstärke und den raum zustande.

für dieses gefühl brauchst du einfach pegel, und den verzerrungsfrei in diesen tiefen frequenzregionen hinzukriegen kommt teuer.

schau dir auch mal an, auf was für systemen electro und co produziert werden. da findest du i.d.r. billige studiomonitore + sub. ist einfach erfahrung des musikers, wie man es fett kriegt.
daniel111
Stammgast
#26 erstellt: 08. Sep 2010, 03:52
Die Antwort war auch eigentlich mehr als Spass gedacht

Naja aber mal im ernst. Kompaktboxen brauchen einen Subwoofer dafuer, einen futen wohlgemerkt. Und, das wurde auch schon gesagt, 20 Hz sind nun wirklich nicht von noeten.

Eher ohne Subwoofer kommen da Standboxen zurecht, das Prblem ist nur, dass das auch schon wieder sehr teuer wird. Das guenstigste was mir jetzt so spontan einfaellt waere wenn du mal nach gebrauchten Boxen schaust. Ich hab vorher mal im B&W Stammtisch gelesen. Da bekommt jemand N803 fuer rund 2000 euro. Die muessten das schon packen und sind eben auch noch in anderen Disziplinen sehr gut. Wenn du also etwas investieren willst, genug Platz hast und dir die LS gefallen, wuerde ich vll. nach sowas ausschau halten.

Mir ist klar das die 803 auch keine Basswunder sind, aber etwas koennen die schon. Wenn man richtigen Tiefbass in der 800er Serie sucht muss aber schon min. die 802 nehmen
m4xz
Inventar
#27 erstellt: 08. Sep 2010, 07:19
@ Daniel111:

Es gibt auch andere Hersteller als B&W

Aber die Frage ist nochmal, ob der Threadersteller überhaupt die 20 Hz Marke knacken muss, kommt eben auf seinen Musikgeschmack drauf an.
Für 90% der verfügbaren Musik braucht mans nämlich nicht
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 08. Sep 2010, 07:37

daniel111 schrieb:

Naja aber mal im ernst. Kompaktboxen brauchen einen Subwoofer dafuer, einen futen wohlgemerkt. Und, das wurde auch schon gesagt, 20 Hz sind nun wirklich nicht von noeten.


Nochmal, es gibt sehr wohl Kompaktboxen (Beispiele habe ich weiter oben verlinkt), die mit Pegel sehr tief spielen können und viele Standboxen alt aussehen lassen.
Ob man einen Subwoofer braucht, hängt dann auch noch vom persönlichen (Hör) Geschmack ab, wenn ja, dann wird es richtig teuer um die Bassqualität halten zu können.

Zu B&W sag ich mal lieber nix.......

Saludos
Glenn
lorric
Inventar
#29 erstellt: 08. Sep 2010, 07:42

m4xz schrieb:

Aber die Frage ist nochmal, ob der Threadersteller überhaupt die 20 Hz Marke knacken muss, kommt eben auf seinen Musikgeschmack drauf an.
Für 90% der verfügbaren Musik braucht mans nämlich nicht ;)


Ich denke er kann die 20Hz nicht einschätzen / zuordnen. Wie hier ja schon geschrieben ist das ein Bereich den man zwar körperlich spürt, aber der einen auf keinen Fall z. B. von der Kirchenbank fegt (Orgelkonzert, Passauer Dom z.B.).

Vermutlich hat er sowas wie erste Reihe vor der PA-Mauer bei einem Konzert im Hinterkopf (oder irgendeine Disco mit Mörderanlage). Wie Glenn schreibt, da macht es die Lautstärke und Dynamik.

Gruß
lorric
daniel111
Stammgast
#30 erstellt: 08. Sep 2010, 13:28
Jaja, ist ja gut Ich wollts ja nur erwaehnt haben, da ich grade in dem thread gelesen hab. Bin halt ein kleiner Fanboy lol
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