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Welche Empfehlung für High-End CD-Player ?

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Autor
Beitrag
Gast:Mark
Gast
#1 erstellt: 04. Nov 2002, 19:06
Hallo zusamm',

ich möchte mir einen Arcam oder einen Cambridge Audio CD-Player kaufen. Habt Ihr 'ne Kaufempfehlung ? Vielleicht auch Links zu Testberichten ?
Im auge habe ich den Arcam Alpha 8 SE, oder einen aus der DIVA-Serie (aber welchen, ist ja auch eine Preis-Leistung-Frage)oder Cambridge D300/500.

Gerne auch gebraucht.
Audiophile Grüße
Mark aus Heidelberg
Naim
Neuling
#2 erstellt: 10. Nov 2002, 08:50
Hallo Mark
Ich habe vor einem halben Jahr meinen Arcam Alpha 8 SE verkauft und mir einen Rega Planet 2000 gekauft. Ich kann Dir nur raten, spare etwas länger und kauf dir den Rega!! Mit meiner Naim-Elektronik klingt der Player sagenhaft!!!!!

Keep on lovin' music, Naim
Gast:RG
Gast
#3 erstellt: 11. Nov 2002, 18:00
Alle Cd-Spieler klingen gleich, ihr tauben Nüsse!
ehemals_hj
Administrator
#4 erstellt: 11. Nov 2002, 18:20
Hallo RG,


dank solch netter Kommentare werden wir in nächster Zeit eine Registrierungspflicht einführen - dann sind solch dämliche Kommentare endlich passé.

Deinen anderen Beitrag, den Du als "René" geschrieben hast, habe ich übrigens gelöscht.
ehemals_ah
Administrator
#5 erstellt: 11. Nov 2002, 18:23
Hallo RG,

Ich möchte Dich bitten, von weiteren allgemeinen Beleidigungen abzusehen und doch bitte eine Empfehlung für einen CD-Player auszusprechen (sollte doch nicht allzu schwierig sein, wenn sie alle gleich klingen).
Mark
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 12. Nov 2002, 17:30
@RG
außerdem hab' ich mich gefreut, dass ich eine Antwort bekommen habe und dann war es nur Dein - wie ich finde - unnötiger, wenig qualitativer Kommentar.

@naim
Der Rega ist auch optisch sehr ansprechend. Dabei hatte ich mich gerade auf den Diva72T mit der Upgrademöglichkeit zum 92T "eingeschossen". Nun ja mal sehen (oder hören) ;-)

Grüße
Mark
Gast:stimmt
Gast
#7 erstellt: 12. Nov 2002, 18:15
Gelöscht wegen Troll.

Ralf
Gast:gonzo
Gast
#8 erstellt: 13. Nov 2002, 08:02

Alle Cd-Spieler klingen gleich, ihr tauben Nüsse!


cd-spieler klingen wirklich alle gleich. das stimmt.
Mark
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 13. Nov 2002, 09:37
Vielleicht stimmt das für das Aufprallgeräusch nach einem Fall aus 1 m Höhe. Aber Vorsicht : Klirrfaktor unterschiedlich zwischen Metall- und Kunststoffgehäuse


Grüße
Mark
Markus
Inventar
#10 erstellt: 13. Nov 2002, 09:55
Hallo Gonzo,

würdest Du Deine Aussage bitte ein mehr differenzieren? Bist Du der Meinung, alle CD-Player klingen gleich in Bezug auf Ihr am Digital-Ausgang geliefertes Signal, oder auch über das, was am Analog-Ausgang liegt?

Gruß,

Markus.
Mark
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 13. Nov 2002, 10:10
Ja genau, jetzt mal im Ernst Gonzo. Wie meinst Du das ?

Grüße
Mark
Gast:gonzo
Gast
#12 erstellt: 13. Nov 2002, 12:02

Ja genau, jetzt mal im Ernst Gonzo. Wie meinst Du das ?

Grüße
Mark


beide ausgaenge klingen gleich.

ich zitiere mal:

"Auf der digitalen Seite gibt es aus klanglicher Sicht wirklich nichts mehr zu verbessern, zumal es nur wenige Chipsätze gibt, auf die alle Hersteller zurückgreifen müssen. Das trifft insbesondere auch auf die sogenannten kleinen High-End-Hersteller zu, weil der Aufwand zur Entwicklung eines eigenen Chipsatzes sehr groß und selbst für große Firmen der HiFi-Branche schlichtweg überhaupt nicht finanzierbar ist. Auch die Umwandlung der digitalen Signale in ein Stereo-Analogsignal ist nicht mehr weiter verbesserungsfähig, da man mittlerweile eine Methode gefunden hat, wie man diese Umwandlung mit sehr großer Präzision durchführen kann. Das Gute daran ist, daß diese Methode erstens sehr preiswert ist und zweitens auf der Analogseite nur einen einfachen RC-Tiefpaß benötigt, wo in den Anfängen der CD-Technik komplizierte Filter höherer Ordnung werkelten. Dies hat zur Folge, daß es hier für die Hersteller keine Möglichkeit gibt, zu Lasten des guten Klanges den einen oder anderen Cent einzusparen."

deshalb klingen alle (modernen) cd- spieler identisch.

mfg
Gast:gonzo
Gast
#13 erstellt: 13. Nov 2002, 12:05
nachtrag, da hat was gefehlt:

"Einzig und alleine der Analogteil läßt noch einen sehr geringen Gestaltungsspielraum. Wenn der Hersteller des Referenzgeräts, das Sie als Vergleichsgrundlage verwenden, nicht gerade den allerletzten Pfennig eingespart hat, läßt sich aber auch hier nur wenig bis gar nichts verbessern. Im wesentlichen ist es Sache des Herstellers, für eine niedrige Ausgangsimpedanz zu sorgen. Warum dies wichtig ist, können Sie in HiFi-Kabel nachlesen. Selbst ein 25-Cent-Doppel-Operationsverstärker erledigt diese Aufgabe so gut, daß klangliche Unterschiede zu viel teureren Modellen noch nicht nachgewiesen wurden. Insbesondere bei regelbaren Line-Ausgängen sollten Sie jedoch Vorsicht walten lassen. Nicht selten sind diese aus unverständlichen Gründen relativ hochohmig, wodurch negative Einflüsse durch das Kabel nicht ganz ausgeschlossen werden können. Im Zweifelsfall sollten Sie daher den meistens zusätzlich vorhandenen, nicht regelbaren Ausgang verwenden. Woran die Hersteller von vor allem preisgünstigen Geräten gerne sparen, sind die Kopfhörerausgänge, weshalb man hier auch tatsächlich Unterschiede hören kann. Geräte über den eingebauten Kopfhörerausgang miteinander zu vergleichen, führt daher zu nicht zutreffenden Ergebnissen. "
jakob
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 13. Nov 2002, 12:23
Hi Gonzo,

laß mich raten.... Capellari hat wieder zugeschlagen, oder ??

Gruß
Hifi-Listener
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 13. Nov 2002, 12:46
Hi Gonzo,

Selbst da wird doch Beschrieben das Toleranzen möglich sind oder habe ich mich verlesen?

Also ich denke das es keinen Sinn macht mehrere tausend Euro für einen CD-Player hinzublättern - aber es klingen nicht alle gleich!

Auch Player in einem gleichen Preissegment klingen unterschiedlich.

Ich würde mir einen Player kaufen der nett ausschaut und viele sinnvolle Features hat! Für mich z.B. war CD-Text wichtig weil ich dann auch mal einfach ne CD-saugen kann und brennen und trotzdem weiss wie die Titel heissen.

Aber das muss jeder selber entscheiden.

Ach ja Gonzo - sorry das ich das jetzt schreibe aber wenn Du dich so für nen Atomstromblocker einsetzt im Bezug auf Klangverbesserung sollte man doch Imho unterschiede bei Playern gelten lassen. Das liegt für mich wesentlich näher.
Markus
Inventar
#16 erstellt: 13. Nov 2002, 13:07
Hallo Gonzo,

ich denke, die meisten hier sind mit Dir einer Meinung, dass die klanglichen Unterschiede zwischen verschiedenen CD-Playern sehr gering sind. Themen wie Jitter, zeitrichtige Wiedergabe etc. möchte ich gerne in der Rubrik Voodoo diskutieren, hier bitte nicht.

Von daher halte ich den Signalweg bis zum D/A-Wandler für nicht klangrelevant. Bezüglich de Wandlers muss trotz standardisierter Bauteile sehr wohl festgestellt werden, dass es mehr oder weniger präzise Vertreter gibt, die messtechnisch auf jeden Fall voneinander unterscheidbar sind, ob die Unterschiede hörbar sind, müsste in Blindtests entschieden werden (Stichwort: Überschwingen im hörbaren Bereich).

Ganz sicher denkbar sind Unterschiede allerdings im analogen Teil, wo eben ideale Randbedingungen nur zum Teil realisierbar sind, d. h. es macht sehr wohl Unterschiede, wie das Platinenlayout und die Schaltungstechnik implementiert ist. Auch hier sind die Unterschiede sicher nicht riesig, aber erfahrungsgemäß doch hörbar. Letzteres wieder nicht zwischen allen möglichen Kandidaten, aber zwischen extremen Vertretern schon.

Gruß,

Markus.
Stephan
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 13. Nov 2002, 13:10
Hi,

warum gibt es dann CD Player für 100 Euro und welche für 1000 Euro und mehr?
Wenn Sie wirklich alle gleich klingen ist dieser Mehrpreis wohl kaum gerechtfertigt!

Sind dann die Käufer edler High End Geräte alle blöd? Oder sind die Klangunterschiede so marginal, das nur echte High Ender/Audiophile auf feinste Nuancen Wert legen?
Hört das der "normale" Musikhörer?

Ich schreibe/frage das nicht, weil ich so einer bin bzw. werden möchte, sondern weil ich mir mal einen HD750 nach Hause geholt habe und diesen gegen meinen 8 Jahre alten Yamaha CDX 896 getestet habe!

Klangunterschied = 0

Obwohl ich der Meinung war, 8 Jahre sollten die Geräte etwas besser gemacht haben!

Ausser bei HDCD kodierten CD's - da hört man wirklich Unterschiede, aber die sind in ihrer Anzahl noch so gering dass das kaum als Kaufargument gelten kann.
jakob
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 13. Nov 2002, 13:39
Hi Markus,

"Themen wie Jitter, .... etc. möchte ich gerne in der Rubrik Voodoo diskutieren, hier bitte nicht."

Wenn Du Wandlerfehler zum Thema machst, wieso fallen dann Jitterfehler für Dich unter den Vodoo-Bereich?

Die gesamte Abtasttheorie basiert auf zwei entscheidenden Faktoren:
1.) Die richtigen Probenwerte ( hier Amlitudenwerte ) müssen verwendet werden; Stichwort Datenrichtigkeit

und

2.) Diese richtigen Amplitudenwerte müssen exakt zu den richtigen Zeitpunkten zusammengesetzt werden werden.

Aus Sicht der Abtasttheorie ist es völlig unerheblich, ob der falsche Amplitudenwert zum richtigen Zeitpunkt eingesetzt wird, oder der richtige Amplitudenwert zum falschen Zeitpunkt; beides führt zu Signalverfälschungen.

Eigentlich könnte man meinen, die von Gonzo zitierten Absätze gehörten in den Vodoo-Bereich, zeugen sie doch
mehr von ausgeprägtem Glauben ( der Autor glaubt eben einfach, daß CD-Spieler gleich klingen ) als von fundiertem Wissen.
Bei genauem Hinsehen, was behauptet er denn?
1.) Es gibt nur wenige Chipssatzhersteller.
Stimmt absolut, allerding sind es im Laufe der Jahre schon ein paar hundert verschiedene Chipsätze, die sich daraus ergebenden Kombinationsmöglichkeiten sind schwer zu zählen.
Kommt es in der Audiotechnik nicht genauso wie in jeder anderen Technik darauf an, die gegebenen Komponenten richtig einzusetzen? Gibt es dabei nie Unterschiede?

2.) Bei den modernen Wandlern kommt man mit einfacheren RC-Filtern aus, die alten aufwendigen vielpoligen Analogfilter fallen weg.
Stimmt auch.
Vermutlich meint der Autor damit die Delta-Sigma-Wandler mit extremem Oversampling.
Das Digitalfilter durchaus unterschiedlich arbeiten (und auch unterschiedlich gut funktionieren), da die CD-Technik unerfreuliche Randbedingungen bietet, läßt er elegant unter den Tisch fallen, oder weiß es gar nicht?!

Als krönender Abschluß wird noch frisch von der Leber erzählt, daß es nur darauf ankommt, eine niedrige Ausgangsimpedanz zu bieten, und dann ist auch schon alles in Ordnung.

Gruß
Spooky
Stammgast
#19 erstellt: 13. Nov 2002, 13:49

Hi,

warum gibt es dann CD Player für 100 Euro und welche für 1000 Euro und mehr?


Weil es Leute gibt, deren Ego es nicht verträgt, wenn sie etwas im Schrank stehen haben, das weniger als 1000 Euro gekostet hat - und der Hersteller versucht immer das meiste Geld für sein Produkt zu bekommen.

(Ein 7er BMW ist in der Herstellung auch nur 2000€ teurer als ein 3er Compact...)

Und wenn es dann zu Hörtests kommt, kann man i.d.R. MD nicht von CD unterscheiden. Mag sein, daß es da Unterschiede gibt - aber auf einem Niveau, das außerhalb meines Budgets liegt.
Bisher ist mir aber auch noch keine Anlage zu Ohren gekommen, wo ich das hören konnte.
Ich lasse mich aber auch gerne vom Gegenteil überzeugen.

Am besten traut man seinen Ohren - und steckt das Geld dann da rein, wo es wirklich was bringt: IMHO Lautsprecher und Verstärker.
500 € Preisunterschied hört man in den Lautsprechern eher als bei CD Playern.

Hatte gestern noch das "Vergnügen", einen 500 € CD Player an 100 € Boxen zu hören...
Umgekehrt hätte es viel besser geklungen.

CU

Sascha
Gast:Zitronenfalter
Gast
#20 erstellt: 13. Nov 2002, 16:00
Hi Jakob,

>>mehr von ausgeprägtem Glauben ( der Autor
glaubt eben einfach, daß CD-Spieler gleic
h klingen ) als von fundiertem Wissen.<<

Jetzt geht das schon wieder los...verstehst
Du einfach nicht, daß noch jeder seriöse
Doppelblindtest gezeigt hat, daß die von
Dir vermuteten Jitter- und
was-weiß-ich-für-Klangeinflüsse sich genau in dem
Rahmen bewegen, den die Messergebnisse vermuten
lassen ? Zeig' doch 'mal, daß Du 100 Picosekunden
Jitter hören kannst oder daß Du den Unterschied
zwischen einem 2000-Euro- und einem 4000-Euro-CDP
hören kannst - solange Du das nicht nachweisen
kannst, haben Deine Auslassungen Null Erkenntniswert.

>>Kommt es in der Audiotechnik nicht genauso
wie in jeder anderen Technik darauf an,
die gegebenen Komponenten richtig
einzusetzen? <<

Was willst Du mit solchen Allgemeinplätzen sagen ?
Die Raumtemperatur ändert die Flußspannung der
PN-Übergänge im D/A-Wandler, na und ?
10 Transistoren brauchen mehr Platz als
5 Transistoren. Eine elektronische Schaltung
funktioniert dann am besten, wenn sie korrekt
designt und geprüft wurde. Na Und ?
- Was soll das ???
Nimmt man aus Deinen Postings
alles heraus, was nichts über Audio aussagt, sondern
allgemeine technische Dinge betrifft, bleibt von
Deinen 100-Zeilen-Postings fast nichts mehr übrig.
Wie wär's 'mal mit 'nem Beleg Deiner Behauptungen
statt Pauschalaussagen aus Lehrbüchern für
Elektriker oder Fachkunde Elektrotechnik ?
Gast:Klatschenmann
Gast
#21 erstellt: 13. Nov 2002, 16:10
Mensch Zitronenkalter!

Wir hatten ja die Diskussion macht Geld schlau, macht Highend dumm usw.

Jetzt setzt Du noch einen drauf - a la "Ihr seid ja alle nur Elektromonteure mit Easy-Fachbüchern.

Was, meinst Du, berechtigt Dich zu solchen Aussagen. Hast Du eine Titel a la Prof Dr. Ing., oder was?

Wenn Du einen DBL gemacht hast, is ja gut. Aber diese, nur leicht kaschierte Arooganz.......

Kein Selbstdarsteller, aber sauer.

Km.
Markus
Inventar
#22 erstellt: 13. Nov 2002, 16:22
Hallo Jakob,

nochmal: bitte keine neue Jitter-Diskussion hier, das gehört wirklich zum Voodoo. Nur soviel: weißt Du, was ein FIFO ist? Der ist im Player genau dazu da, den Jitter zu verhindern.

Zu den anderen: können wir bitte Sozialneid-Diskussionen und die daraus resultierenden Auswüchse an den Stammtisch verlagern? Danke.

Gruß,

Markus.
Spooky
Stammgast
#23 erstellt: 13. Nov 2002, 17:42
Hi!

Was hat denn der Klang eines CD Players mit Sozialneid zu tun!?

Meinste ich bin neidisch auf jemanden, der viel Geld in seinen CD Player gesteckt hat, nur weil meiner nicht so teuer war?

Das hat ja wohl sicherlich auch was mit den Prioritäten im Leben zu tun - und die liegen bei mir bestimmt nicht in der Stereoanlage. Ich habe schon ziemliche Summen im Motorsport investiert, die ich sicherlich auch in meine Stereoanlage hätte stecken können.

Im Motorsport lernt man relativ fix, daß man sein Geld in die Sachen steckt, die einen wirklich voran bringen. Da sind 1000€ auch schon mal besser in den Reifen aufgehoben, als in der Zündung.

Manche Leute scheinen aber besser zu schlafen, wenn sie in eine Komponente Unsummen investieren (Egal ob HiFi, Auto, Handy ....)
Die Industrie bedient diese Sucht nach gutem Schlaf. Wäre ja auch schön blöd wenn nicht.
Bestes Beispiel im Hi Fi Bereich ist da ja wohl B&O.

Das war meine Antwort auf die Frage: "Warum gibt es so teure CD Player".
Nicht weil ein 10000 € CD Player 10 x so gut klingt wie ein 1000 € CD Player, sondern weil es Leute gibt die sowas haben wollen.

Wir fahren ständig gegen Leute, die ihr letztes Hemd für irgendwelchen Schnick Schnack ausgegeben haben - aber die dann die Grundlagen vergessen haben und sich wundern, daß sie nicht voran kommen und wir ihnen mit "dem alten Zeug" um die Ohren fahren.

Besonderen Spaß macht es dann, wenn bei der "Konkurrenz" alles aus diesem High End Zeug besteht und man ganz knapp hinter denen liegt - und weiß, daß die das 5 fache investiert haben.
Klar ist deren Zeug dann besser - aber um welchen Preis?

Während die dann 14h am Tag 7 Tage die Woche arbeiten, um ihren Krempel zu bezahlen, gehe ich dann lieber mal schön essen.
Und die, die eh genug Geld haben, haben in ihrem Leben mal irgendwann genug geschuftet - und denen sei der Spaß an dem "teuren Spielzeug" auch gegönnt. Aber diese Leute wissen meistens am ehesten, daß es darauf im Leben nicht ankommt.

Also - warum neidisch sein?

Die ganze Diskussion hilft uns aber nicht weiter und passt auch nicht zum wirklich zum Thema (und ist vom meiner Seite auch beendet. Ich lasse mir nur keinen Sozialneid vorwerfen - das gehört nämlich an den Stammtisch).

Deshalb zurück zum Thema:

Um klangliche Verbesserungen an der Analage vorzunehmen, ist der CD Player wohl sehr sehr weit hinten in der "to do" Liste.
Was den Bedienkomfort und die Qualität (Haltbarkeit) betrifft, gibt es sicherlich sehr wohl große Unterschiede.

CU

Sascha
Markus
Inventar
#24 erstellt: 13. Nov 2002, 18:04
Hallo Spooky,

der Terminus "Sozialneid" war nicht speziell auf Dich gemünzt, ich wollte nur vorbeugen, dass die kürzlich erst stattgefundene Diskussion zu diesem Thema nicht wieder aufflammt. Solltest Du Dich angegriffen gefühlt haben, so bitte ich ausdrücklich um Entschuldigung.

Wir sind uns einig darin, dass ein CD-Player per se so mit den geringsten Einfluss auf die Wiedergabe einer Anlage hat (Kabel, Jitter, etc. mal ausgenommen). Und dieser geringe Einfluss wird mit steigendem Kaufpreis immer geringer, bis er nur noch in homöopatischen Dosen vorhanden ist.

Jeder muss für sich selbst entscheiden, wie wichtig ihm die aus dem Vollen gefräste Alufront oder die Fähigkeit CD-Text zu lesen ist. Ein schlichtes Design zu vernünftigem Preis kann ebenfalls sexy sein.

Gruß,

Markus.
Gast:gonzo
Gast
#25 erstellt: 13. Nov 2002, 19:13
natuerlich gibt es messtechnisch unterschiede bei cd-playern. allerdings hat das weniger mit der marke, als mit bauteilstreuungen zu tun.
dieser rc-filter ist natuerlich bei jedem geraet anders. allerdings hat dieser filter einen kaum messbaren klangeinfluss. mag sein, dass der eine cd-player 5Hz frueher "dichtmacht" als der andere. mehr klangveraenderung kann man allerdings mit so einem einfachen tiefpass nicht erreichen.

solche dinge wie "warmer klang" "detailreichtum" oder "spritzigkeit" lassen sich nicht so einfach manipulieren. das sind relikte aus der analogen zeit, als noch jede kleine signalveraenderung in der quelle, gnadenlos bis zum ohr vordrang.

in der digitaltechnik laesst sich alles 100% restaurieren. bis zum D/A wandler ist nichts mehr zu verbessern (siehe meine zitate). dieser kleine analoge teil danach, ist heute zum einheitsbrei verkommen. allerdings ist dieser brei so gut, dass man sich darueber freuen darf.

mfg
jakob
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 13. Nov 2002, 19:59
Hi Zitronenfalter,

">>mehr von ausgeprägtem Glauben ( der Autor
glaubt eben einfach, daß CD-Spieler gleic
h klingen ) als von fundiertem Wissen.<<

Jetzt geht das schon wieder los..."

Woran das wohl liegen mag?

"verstehst
Du einfach nicht, daß noch jeder seriöse
Doppelblindtest gezeigt hat, daß die von
Dir vermuteten Jitter- und
was-weiß-ich-für-Klangeinflüsse sich genau in dem
Rahmen bewegen, den die Messergebnisse vermuten
lassen ?"

Tatsächlich kenne ich nicht so viele seriöse Doppelblindtests, die sich mit den Auswirkungen von Jitter beschäftigen. Für entsprechende Links oder Literaturangaben wäre ich Dir absolut dankbar.

"Zeig' doch 'mal, daß Du 100 Picosekunden
Jitter hören kannst...."

Anfänglich sagtest Du nur, so etwas wie Jitter gäbe es nicht, dann, daß es sich nur um Jitter von ein paar Picosekunden handele. Insofern sind wir ja mit 100 Picosekunden Jitter schon etwas angenähert. Ist das nur zufällig der Wert, der nicht überschritten werden darf, um noch 16-Bit-Präzision erreichen zu können?

Grundsätzlich ist es nicht so wichtig, ob ich 100 Picosecunden Jitter hören kann, wichtig ist nur die Aussage, daß man den Jitterwert und die Jitterverteilung erst einmal kennen muß, um zu klanglichen Auswirkungen Stellung beziehen zu können.

"oder daß Du den Unterschied
zwischen einem 2000-Euro- und einem 4000-Euro-CDP
hören kannst - solange Du das nicht nachweisen
kannst, haben Deine Auslassungen Null Erkenntniswert."

Auch hier ist es nicht so wichtig, ob ICH das hören kann. Es gibt Menschen, die behaupten, daß SIE es könnten. Nicht grundsätzlich in jedem Fall, aber bei bestimmten Geräten.
Hier darf jeder anmerken, daß er nicht daran glaube, sofern es nicht durch einen seriösen Blindtest bestätigt wurde.

Hier, wie in jedem anderen Forum, gibt es aber Menschen, die behaupten, es gäbe aus physikalischen Gründen überhaupt keine Unterschiede, weswegen alle, die Gegenteiliges behaupten, der Einbildung, Verblödung etc. anheimgefallen wären. Wenn diese Argumentation dann unvollständig oder technisch falsch geführt wird, erlaube ich mir, darauf hinzuweisen.
Wie schon gesagt, was ich selbst höre oder nicht, spielt dabei doch keine Rolle.

">>Kommt es in der Audiotechnik nicht genauso
wie in jeder anderen Technik darauf an,
die gegebenen Komponenten richtig
einzusetzen? <<

Was willst Du mit solchen Allgemeinplätzen sagen ?"

Ich wollte damit sagen, daß die Argumentation des zitierten Autors schlichtweg unsinnig ist. Denn eines seiner Argumente war ja, es könne keine Unterschiede geben, da
es nur wenige Chipsatzhersteller gäbe.
Erstens gibt es nicht so wenige Chipsätze, wie er damit suggerieren möchte und zweitens kommt es doch in der Technik eben darauf an, was man aus den Komponenten macht.

"Nimmt man aus Deinen Postings
alles heraus, was nichts über Audio aussagt, sondern
allgemeine technische Dinge betrifft, bleibt von
Deinen 100-Zeilen-Postings fast nichts mehr übrig."

Auch wenn Du es etwas bösartig formulierst bis zu einem GEWISSEN GRADE hast Du trotzdem recht.
Das liegt daran, daß in diesen Diskussionen geradezu grotesk argumentiert wird; man weiß doch aus jedem anderen Bereich der Technik, daß in der praktischen Umsetzung eine Menge Fehlerpotential liegt, doch in der Audioanwendung wird beständig so argumentiert, als würde alles perfekt der Theorie folgend auf wundersame Weise funktionieren.

Gruß
cr
Moderator
#27 erstellt: 13. Nov 2002, 20:10
Dieser Jitter hat aber nichts mit dem Laufwerk (dem Auslesen der Daten von der CD) zu tun, sondern kann nur durch Taktungenauigkeiten zustande kommen, die der Wandler selbst produziert, weil die Daten ja zwischengespeichert werden. Dies heißt aber, dass das Laufwerk keinen Einfluß auf die Klangqualität hat und somit teure Laufwerke überflüssig sind. Außerdem bezweifle ich, dass der theoretisch durch den Wandler verursachte Jitter groß genug ist, um auch nur irgendwelche hörbaren Auswirkungen zu haben. Eine Rate von 44.100 Impulsen/sekunde sollte heutige digitale Bauteile wohl nicht vor ein Problem stellen.
jakob
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 13. Nov 2002, 20:16
Hallo Markus,

"nochmal: bitte keine neue Jitter-Diskussion hier, das gehört wirklich zum Voodoo. Nur soviel: weißt Du, was ein FIFO ist?"

Ja.

"Der ist im Player genau dazu da, den Jitter zu verhindern."

Solch eherne Sätze lassen ehrfürchtig mich erschaudern

Mal ernsthaft Markus, natürlich werden Fifos verwendet, um die Größenordnung des Jitters zu reduzieren, ansonsten wäre die CD völlig untauglich zur Musikwiedergabe.
Aber ein Fifo allein kann Jitter nicht verhindern, es sei denn, er wäre größer als die gesamte zu übertragende Datenmenge. Nur dann würde der Jitter auf die Größe des Jitters reduziert, den der Auslesetakt aufweist.
Ist der Fifo kleiner, kann er je nach Größe dazu verhelfen, die Bandbreite der Oszillatorkopplung zu verringern, was für die Jitterreduzierung sehr vorteilhaft ist.

Auch wenn es wieder ein Allgemeinplatz ist ( hi Zitronenfalter ), ein Elektroniker würde in jeder anderen Anwendung sofort anfangen zu überlegen, wie groß ein Fifo ausgelegt sein muß, wie es mit der Kopplung von Schreib- zu Auslesetakt aussieht etc. und ihm wäre völlig klar, daß es sich um ein technisches Konzept handelt, welches einen Fehler nur reduzieren, aber nie verhindern kann.
In einer Audiodiskussion reicht es völlig, Fifo zu rufen und schon finden alle Elektroniker, damit wäre jegliches Problem auf märchenhafte Art und Weise verschwunden.

Gruß
cr
Moderator
#29 erstellt: 13. Nov 2002, 20:25
"Aber ein Fifo allein kann Jitter nicht verhindern, es sei denn, er wäre größer als die gesamte zu übertragende Datenmenge. Nur dann würde der Jitter auf die Größe des Jitters reduziert, den der Auslesetakt aufweist."

Dieser Satz ist falsch und erinnert mich daran, dass nichts fliegen kann was schwerer ist als Luft oder eine Photografie mit einem 36 mm Film nicht möglich ist, wenn der zu fotografierende Gegenstand 36 mm überschreitet.

Aber wahrscheinlich bin ich einfach zu dumm, um diese Argumente nachzuvollziehen, dass ein CD-Player einen Speicher haben muß, der 700 MB überschreitet, damit kein Jitter auftritt.
ehemals_hj
Administrator
#30 erstellt: 13. Nov 2002, 20:25
Hi Leute,


denkt dran, daß Mark wahrscheinlich eine Jitter-Diskussion nicht interessiert und dies hier sein Thread ist. Also eröffnet doch einfach einen neuen Thread, falls sich die Diskussion noch hinziehen sollte!
jakob
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 13. Nov 2002, 20:27
Hi CR,

"Dieser Jitter hat aber nichts mit dem Laufwerk (dem Auslesen der Daten von der CD) zu tun, sondern kann nur durch Taktungenauigkeiten zustande kommen, die der Wandler selbst produziert, weil die Daten ja zwischengespeichert werden."

Die Zwischenspeicherung allein reicht als stichhaltiges Argument nicht aus.

"Dies heißt aber, dass das Laufwerk keinen Einfluß auf die Klangqualität hat und somit teure Laufwerke überflüssig sind."

Noch steht die Schlußfolgerung auf tönernen Füßen, aber mit dem Preis hätte es zunächst sicherlich auch nichts zu tun.

"Außerdem bezweifle ich, dass der theoretisch durch den Wandler verursachte Jitter groß genug ist, um auch nur irgendwelche hörbaren Auswirkungen zu haben. Eine Rate von 44.100 Impulsen/sekunde sollte heutige digitale Bauteile wohl nicht vor ein Problem stellen."

Bezweifeln ist immer positiv, führt es doch zum verschärften Nachdenken; ich würde allerdings zunächst bezweifeln, daß nur der Wandler als Jitterquelle in Frage kommt.
Ich würde zunächst die Takte, auf die der Wandler angewiesen ist, ins Auge fassen. Aber wie dem auch sei, wenn man anfängt zu zweifeln, sollte man die Gelegenheit zur näheren meßtechnischen Untersuchung ergreifen.

Gruß
Interpol
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 13. Nov 2002, 20:29

Hallo Markus,


Mal ernsthaft Markus, natürlich werden Fifos verwendet, um die Größenordnung des Jitters zu reduzieren, ansonsten wäre die CD völlig untauglich zur Musikwiedergabe.
Aber ein Fifo allein kann Jitter nicht verhindern, es sei denn, er wäre größer als die gesamte zu übertragende Datenmenge. Nur dann würde der Jitter auf die Größe des Jitters reduziert, den der Auslesetakt aufweist.
Ist der Fifo kleiner, kann er je nach Größe dazu verhelfen, die Bandbreite der Oszillatorkopplung zu verringern, was für die Jitterreduzierung sehr vorteilhaft ist.
Gruß


das ist einfach falsch.

die groesse des FIFO hat praktisch keine auswirkung auf die hoehe der jitterreduktion.

solange der FIFO nie leer wir, ist der jitter, mit dem die daten vom laufwerk reinkommen, voellig eliminiert.

stell dir eine schraubenkiste neben einem fliessbandarbeiter vor. solange er noch eine schraube darin findet, kann er so weiterarbeiten, wie es das fliessband vorgibt.

der kollege, der die schraubenkiste auffuellt, darf dabei die kiste in voellig ungleichmaessigen zeitabstaenden (jitter) auffuellen. die kiste darf nur nie leer werden.

genauso funktioniert ein FIFO.

mfg

p.s.: wo hast du nur den satz mit der "Oszillatorkopplung" her?
klingt irgendwie nach erklaerung des kostakraxelwertes bei kolbenmaschinen
Markus
Inventar
#33 erstellt: 13. Nov 2002, 20:35

wo hast du nur den satz mit der "Oszillatorkopplung" her?
klingt irgendwie nach erklaerung des kostakraxelwertes bei kolbenmaschinen :D



Danke schön, schöner hätt' ich's auch nicht formulieren können, da kann ich mir also mal wieder eine Menge Schreibarbeit sparen. Der Fifo funktioniert tatsächlich so wie Du es formuliert hast. Die Auslesung wird von einem Quartz getaktet, und den möchte ich mal sehen, der behauptet, seine Ohren wären genauer als eine solche Taktung.

Gruß,

Markus.
Gast:John_Little
Gast
#34 erstellt: 14. Nov 2002, 06:49
unterschiede (hörbare) gibt es auf jeden fall

das problem bei HIFI ist, um die klangqualität zu "verdoppeln" sag ich mal "verzehnfacht" sich der anschaffungspreis,und oft noch viel mehr.

an alle techniker,anlage nicht nur zerlegen und durchmessen,auch einschalten und anhören :).
Gast:Zitronenfalter
Gast
#35 erstellt: 14. Nov 2002, 10:15
Jakob behauptet ja nicht, daß FIFOs immer einen Klangunterschied
MACHEN, er behauptet ja nur, sie KÖNNTEN einen Unterschied
machen, denn auf eine Aussage der ersteren Art könnte man
ihn ja festlegen, aber das versucht er ja gerade durch
sein andauerndes Auflisten von Allgemeinplätzen
("die Zusammenstellung der Einzelteile beeinflußt eine
elektronische Schaltung..." - haha, Merksatz Nummer wieviel
ist das denn in Deinem Buch "Fachkunde Elektrotechnik I" ?)
zu verhindern.
Beweist man dann das Gegenteil, dann heißt es so etwas wie
"ja klar,
das habe ich ja die ganze Zeit behauptet, hab' doch nur
gesagt, es KÖNNTE so und so sein, nie gesagt, daß es wirklich
so wäre". So geht das seit Wochen, egal, ob's um Kabel, Jitter,
CDPs, Verstärker oder was-weiß-ich geht.
Ich frage mich, was diese Art Argumentation bringen soll,
außer, daß Hifi-isten verunsichert werden
(ein Elektron am Rande des Universums KÖNNTE schließlich
auch den dritten Transistor von oben in der 17.Reihe im
D/A-Wandler beeinflusseen, da muß man also auf gute
Wandlerqualität achten), und ihnen Flöhe in's Hirn
gesetzt werden a la Kabelklang.

>>das problem bei HIFI ist, um die klangqualität zu "verdoppeln"
sag ich mal "verzehnfacht" sich der anschaffungspreis,
und oft noch viel mehr.<<

In welcher Einheit mißt Du denn Klangqualität so, daß
man die "gemessenen" Werte verdoppeln kann ? In
dB(u) ("Doppelblindtest unnötig") ?
Gast:gonzo
Gast
#36 erstellt: 14. Nov 2002, 12:18


In welcher Einheit mißt Du denn Klangqualität so, daß
man die "gemessenen" Werte verdoppeln kann ? In
dB(u) ("Doppelblindtest unnötig") ?




der war gut
jakob
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 14. Nov 2002, 13:01
@ Mark

stimmt, manchmal vergesse ich den Startgrund eines Threads.
Ob es einen für Dich relevanten Klangunterschied zwischen Arcam und Cambridge CD-Spielern gibt, mußt Du selbst durch einen Hörtest herausfinden, bezogen auf Verarbeitungsqualität und Haltbarkeit, könnte der Arcam Vorteile haben.

@ HJ

Ob die Jitterdiskussion Mark interessiert oder nicht, kann man wohl schwer beurteilen, aber es macht doch den Reiz eines Forums mit aus, daß die Diskussion sich auch in unvermutete Richtungen entwickeln kann. Wenn man versucht, dies in neue Threads umzuleiten, besteht die Gefahr, daß die Diskussion abgewürgt wird, wie auch hier schon öfter geschehen.
Zumindest wirkt es aber merkwürdig, wenn der eine Moderator eine nicht zum Threadthema direkt gehörende Diskussion fördert, während der andere darauf hinweist, man möge sich doch bitte solcherlei enthalten.

@ cr

"Dieser Satz ist falsch und erinnert mich daran, dass nichts fliegen kann was schwerer ist als Luft....."

Ich versuchte, ein Argument anzudeuten, ansonsten hatten wir schon in einem anderen Thread darüber ausführlich diskutiert, und ich wollte die Geschichte nicht komplett neu aufwärmen.
Sollte ich mich unklar, falsch oder mißverständlich ausgedrückt haben, könntest Du einfach mal nachfragen, mit lapidaren Aussagen "dieser Satz ist falsch..." kann man doch keine sinnvolle Diskussion führen.
Oder soll ich jetzt mit >Stimmt aber doch< antworten?

Z.B. hättest Du auf die Laufwerkssteuerung hinweisen können, was ein gutes Argument gewesen wäre, denn ich hatte in diesem Moment nur die letzte Fifo-Diskussion vor Augen und völlig verdrängt, daß wir uns im CD-Spieler befinden.

@ Interpol

"stell dir eine schraubenkiste neben einem fliessbandarbeiter vor. solange er noch eine schraube darin findet, kann er so weiterarbeiten, wie es das fliessband vorgibt.

der kollege, der die schraubenkiste auffuellt, darf dabei die kiste in voellig ungleichmaessigen zeitabstaenden (jitter) auffuellen. die kiste darf nur nie leer werden."

Nettes Bild, aber nicht ganz genau genug; nicht vergessen darf man, daß die Anlieferungsdatenrate genauso groß ist wie die Auslesedatenrate, der Fifo darf sicher nie leer laufen, aber genauso wenig darf er überlaufen.

Wenn man die Anlieferungsgeschwindigkeit nicht beeinflussen kann, dann muß der Auslesetakt mit dem Schreibtakt gekoppelt werden. -> Oszillatorkopplung.

In einem CD-Spieler wird mittels Füllstandsüberwachung des Fifos die Drehzahl des Laufwerks gesteuert, wobei es durchaus Rückwirkungen auf den Auslesetakt geben kann. -> Oszillatorkopplung.

Deswegen auch hier schon der Hinweis, daß das Vorhandensein eines Fifos allein kein Garant für die Eliminierung von Jitter ist.

@ Markus

"Die Auslesung wird von einem Quartz getaktet, und den möchte ich mal sehen, der behauptet, seine Ohren wären genauer als eine solche Taktung."

Aus der Phase-Noise-Angabe eines Quartzoszillatorherstellers den Jitterwert zu berechnen ist aus dem Stegreif keine ganz leichte Aufgabe, sollte man aber mal gemacht haben.
Bevor man die Jitterwerte nicht gemessen hat, ist eine Aussage über klangliche Auswirkungen Kaffeesatzleserei.
Meines Wissens nach hat es bislang noch keinen CD-Spieler gegeben, an dessen Ausgängen man keinen Jitter messen konnte, das scheint zunächst der *Jitter-wird-vollkommen- eliminiert-Argumentation* zu widersprechen.

@ Zitronenfalter

"Jakob behauptet ja nicht, daß FIFOs immer einen Klangunterschied
MACHEN, er behauptet ja nur, sie KÖNNTEN einen Unterschied
machen...."

Nur knapp daneben und doch grotesk sinnverfälschend.

TATSÄCHLICH sage ich, daß man nicht behaupten kann, das Vorhandensein eines Fifos eliminiere Jitter in einem CD-Spieler und man möge doch bitte schön erst mal adäquate Messungen durchführen, bevor man den jitterfreien CD-Spieler postuliert.

"Ich frage mich, was diese Art Argumentation bringen soll,
außer, daß Hifi-isten verunsichert werden.."

Vielleicht hilft eine Analogie weiter; wenn Dir jemand erzählt, sein Auto produziere keine schädlichen Abgase mehr, da ein Katalysator eingebaut sei, dann weißt Du, das ein Katalysator bestenfalls die Schadstoffe reduzieren kann, aber keinesfalls eliminieren. Du weißt weiterhin, daß der Grad der Schadstoffreduzierung davon abhängig ist, welche Art von Katalysatortechnik verbaut wurde, und schlußendlich weißt Du, daß die ganze Geschichte nur dann funktioniert, wenn der Katalysator richtig gewartet wurde, und nicht etwa schon kaputtgefahren ist.

In unserem Fall heißt es, ein CD-Spieler hat keinen Jitter, da ein FIFO eingebaut ist

Bevor jetzt alle sich daran festbeißen, eine Analogie hat immer einen Haken.

Gruß
Gast:Zitronenfalter
Gast
#38 erstellt: 14. Nov 2002, 15:42
>>Bevor man die Jitterwerte nicht gemessen hat,
ist eine Aussage über klangliche Auswirkungen
Kaffeesatzleserei.<<

Nachdem man sie gemessen hat, sind Aussagen über
klangliche Auswirkungen immer noch Kaffeesatzleserei,
denn bisher gibt es niemanden, der einen quantifizierbaren
Zusammenhang zwischen gewöhnlichen Jitterwerten
im Sub-Nanosekunden-Bereich und klanglichen
Effekten nachweisen konnte, und Du hast so etwas bisher
genausowenig nachweisen können wie alle anderen.

Aufschluß über klangliche Auswirkungen geben
Doppelblind-Hörtests, die haben allerdings bisher
immer gezeigt, daß kein Zusammenhang existiert,
solange der Jitter nicht Größenordnungen von über
100 ns annimmt, mit denen dann z.B. die Leseoptik eines
CD-Players überfordert ist.
jakob
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 14. Nov 2002, 16:14
Hi Zitronenfalter,

an dieser Stelle kann ich nur meine Bitte wiederholen (wahrscheinlich hast Du sie letztes Mal nicht gesehen):
Nenn mir doch bitte Links, unter denen ich diese Doppelblindtests zu Jittereffekten finden kann, oder gib mir die entsprechenden Literaturstellen.
Vielen Dank im voraus

Gruß
martin
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 14. Nov 2002, 16:48
>>Die Auslesung wird von einem Quartz getaktet, und den möchte ich mal sehen, der behauptet, seine Ohren wären genauer als eine solche Taktung<<

Von Jakob hätte ich eigentlich jetzt erwartet: Weiß man doch, dass eine Taktung per Quartz sich mit dem Alter des Quartz ändert. Deshalb werden bei sehr genau gehenden Uhren, z.B. in GPS-Empfängern im geodätischen Bereich, die Quartze künstlich 'vorgealtert', um diesen Einfluss so gering wie möglich zu halten. Woher willst Du nun wissen, dass sich dieses winzige Delta nicht klanglich bemerkbar macht?
Das stimmt übrigens wirklich. Natürlich hätte er es noch eloquenter verpackt, ein paar Zusammenfassungen aus anderen Antworten eingebaut um den 'Aktiven Zuhörer' raushängen zu lassen, aber sonst....

Nichts für ungut, Jakob, muste ich mal loswerden
Grüße
martin
Interpol
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 14. Nov 2002, 16:51

@ @ Interpol

Nettes Bild, aber nicht ganz genau genug; nicht vergessen darf man, daß die Anlieferungsdatenrate genauso groß ist wie die Auslesedatenrate, der Fifo darf sicher nie leer laufen, aber genauso wenig darf er überlaufen.

Wenn man die Anlieferungsgeschwindigkeit nicht beeinflussen kann, dann muß der Auslesetakt mit dem Schreibtakt gekoppelt werden. -> Oszillatorkopplung.

In einem CD-Spieler wird mittels Füllstandsüberwachung des Fifos die Drehzahl des Laufwerks gesteuert, wobei es durchaus Rückwirkungen auf den Auslesetakt geben kann. -> Oszillatorkopplung.

Deswegen auch hier schon der Hinweis, daß das Vorhandensein eines Fifos allein kein Garant für die Eliminierung von Jitter ist.

Gruß


seit wann gibt es eine rueckkopplung auf den auslesetakt eine fifos, wenn das laufwerk nachregelt???

richtig ist: der FIFO darf nie leer werden. wenn er leer wird, gibt es soundaussetzter, klickser, knackser. das hat aber NICHTS mit jitter zu tun.

dass ein fifo uebrlaeuft kann zwar theoretisch vorkommen, aber dann gibt es zwei auswirkungen: die daten werden vom laufwerk nochmal geliefert, was keinerlei klangliche auswirkungen hat, schon gar nichts mit JITTER zu tun hat.
oder das laufwerk versucht die daten nachzuliefern, setzt aber an der falschen stelle an, was dann wieder zu klicksen oder knacksen fuehrt. wieder nix mit JITTER!

nee, du verennst dich da. das schlicht falsch, was du diesbezueglich schreibst.

der einzige jitter ist die ungenauigkeit des quarztaktes. es wurde ja schon erwaehnt, dass diese ungenauigkeit so gering ist, dass noch nie jemand dieses in einem blindtest gehoert hat.

ich habe es zu hause ausprobiert: ein DM89,- cd-porti von aldi gegen einen SONY CDP-990 und einen Yamaha DVD spieler (genaue bezeichnung habe ich vergessen, den hatte ein freund mitgebracht).

ergebnis: es war uns weder mit kopfhoeren noch mit boxen moeglich zu sagen, welcher player gerade laeuft.
das war schon ziemlich frustierend. immerhin habe ich fuer meinen sony damals DM800,- bezahlt und kann den nicht von einem low-end cd-porty unterscheiden und auch nicht von einem 15 jahre juengeren yamaha DVD player.

fuer mich gilt daher beim naechste neukauf: ausstattung, optik und preis zaehlen bei einem cd-player.

mfg
Mark
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 14. Nov 2002, 18:16
Hm, war eigentlich wirklichnur eine ganz einfache Frage, von der ich nicht dachte, dass sie eine solche Diskussion lostreten würde.
Finde ich aber klasse, denn das bringt Leben in die Bude. Ich sehe es nicht so eng, wenn das dann von der eigentlichen Frage ein wenig abweicht, auch wenn ich mit der tiefen Technik nicht viel anfangen kann. (Bin nur dummer User )
Interpols letzte Bemerkung mit dem Low-Budget-Porty macht aber schon ein wenig nachdenklich... Zumindest werde ich nicht mit gezücktem Geldbeutel in den nächsten HiFi-Laden rennen, sondern versuchen in ausführlichen Hörtests, vermeintliche Unterschiede heraus zu hören. Soviel hat mir Eure Diskussion jedenfalls gebracht und das ist mehr als ich vorher hatte. Zugegeben, da hätte ich auch selbst drauf kommen können, aber.....

Vielen Dank
Bis die Tage
Grüße
Mark
Interpol
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 14. Nov 2002, 19:20

Zumindest werde ich nicht mit gezücktem Geldbeutel in den nächsten HiFi-Laden rennen, sondern versuchen in ausführlichen Hörtests, vermeintliche Unterschiede heraus zu hören. Soviel hat mir Eure Diskussion jedenfalls gebracht und das ist mehr als ich vorher hatte. Zugegeben, da hätte ich auch selbst drauf kommen können, aber.....

Vielen Dank
Bis die Tage
Grüße
Mark


eine weise entscheidung.
mach es fuer dich selber aus. wenn wir das mit unserer diskussion erreicht haben, dann haben wir alle gewonnen.

schlimm waere es nur, wenn du nach testbericht oder versprechungen von selbsternannten hifi-gurus kaufen wuerdest.

mfg

p.s.: nicht vergessen: die kopfhoererausgaenge sind ungeeignet zum testhoeren! wenn kopfhoerer, dann nur ueber die buchse am verstaerker!
und lass dich nicht reinlegen mit unterschiedlichen lautstaerken. schon 0,1db lauter wird als besserer klang fehlinterpretiert. unzureichende pegelanpassung: die groesste falle beim testhoeren!
jakob
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 14. Nov 2002, 19:26
Hi Interpol,

"seit wann gibt es eine rueckkopplung auf den auslesetakt eine fifos, wenn das laufwerk nachregelt???"

Schrieb ich nicht, *Rückwirkungen geben kann* ?
Denkbar durch z.B. ungeschicktes Layout oder gemeinsame Spannungsversorgung.

"richtig ist: der FIFO darf nie leer werden. wenn er leer wird, gibt es soundaussetzter, klickser, knackser. das hat aber NICHTS mit jitter zu tun."

Stimmt, anderes hatte aber auch niemand behauptet

"dass ein fifo uebrlaeuft kann zwar theoretisch vorkommen,.."

Wieso ist das theoretischer als das Leerlaufen ?

"aber dann gibt es zwei auswirkungen: die daten werden vom laufwerk nochmal geliefert, was keinerlei klangliche auswirkungen hat,...."

was aber einem Audio-CD-Spieler auch sehr schwer fallen würde

"schon gar nichts mit JITTER zu tun hat.
oder das laufwerk versucht die daten nachzuliefern, setzt aber an der falschen stelle an, was dann wieder zu klicksen oder knacksen fuehrt. wieder nix mit JITTER!"

Stimmt schon wieder, hatte aber auch keiner behauptet.

Die Argumentation läuft anders; um die von Dir beschriebenen Fehler zu vermeiden, gibt es drei Möglichkeiten:

1.) Wenn man die Datenschreibgeschwindigkeit nicht beeinflussen kann, dann handelt man sich Jittergefahr wegen der Oszillatorkopplung ein ( Du ersetzt bitte Oszillatorkopplung durch PLL ), wie klein man die Filterbandbreite dann machen kann, hängt von der Fifo-Größe ab

oder

2.) man kann die Datenschreibgeschwindigkeit beeinflussen ( wie hier bei der CD durch die Drehzahlregelung über Füllstandsüberwachung des Fifos), kann sich aber trotzdem Jitter einhandeln, wenn die beteiligten Komponenten nicht sauber genug von einander getrennt sind.

3.) man legt den Fifo so groß aus, daß die gesamte zu übertragende Datenmenge in selbigen paßt, kann danach das Laufwerk abschalten, braucht keine Taktkopplung mehr, und kann sich sicher sein, daß es an dieser Stelle außer dem Auslesetaktjitter keinen weiteren gibt.

"nee, du verennst dich da. das schlicht falsch, was du diesbezueglich schreibst."

Nicht der leiseste Hauch eines Zweifels?

"der einzige jitter ist die ungenauigkeit des quarztaktes. es wurde ja schon erwaehnt, dass diese ungenauigkeit so gering ist, dass noch nie jemand dieses in einem blindtest gehoert hat."

Ich hoffe, daß wenigstens Du mir mit den entsprechenden Links oder Literaturverweisen weiterhelfen kannst! Wäre wirklich nett von Dir.

"ich habe es zu hause ausprobiert: ein DM89,- cd-porti von aldi gegen einen SONY CDP-990 und einen Yamaha DVD spieler (genaue bezeichnung habe ich vergessen, den hatte ein freund mitgebracht).

ergebnis: es war uns weder mit kopfhoeren noch mit boxen moeglich zu sagen, welcher player gerade laeuft."

Hier bin ich absolut geneigt, Dir zu glauben

"Für mich gilt daher beim naechste neukauf: ausstattung, optik und preis zaehlen bei einem cd-player."

Meine besten Wünsche begleiten Dich.

Gruß
Gast:Zitronenfalter
Gast
#45 erstellt: 14. Nov 2002, 20:21
Auf www.pcabx.com gab es bisher immer einen Link
auf die ABX Homepage mit den Ergebnissen von Mengen
von Doppelblindhörtests inklusive statistischer
Auswertung und einfacher Signifikanzanalyse,
leider scheint die Seite momentan bzw. schon
seit einigen Wochen nicht mehr abrufbar zu sein.
Jedenfalls zeigen die Ergebnisse dort genau das,
was der gesunde Menschenverstand auch vermutet,
bevor er anfängt, Hifi-Magazine zu glauben:
Kein Klangunterschied ohne meßbare, physikalisch
erklärbare Ursache, deren Größe oberhalb der
Hörgrenze liegen muß. Also natürlich auch nichts
mit Unterschieden durch 120-ps-Jitter oder -0.1 dB
bei 20 kHz.

>>Schrieb ich nicht, *Rückwirkungen geben kann* ?<<

Eben - Du schreibst IMMER nur "...Unterschied
geben KÖNNTE...","..hörbar sein KÖNNTE..." -
schließlich willst Du Dich ja nicht festlegen lassen,
denn Belege für Deine angebliche Hörbarkeit von
Jitter und Kabelklang hast Du genausowenig wie
jeder andere.

>>Stimmt, anderes hatte aber auch niemand behauptet ;)<<

Ja, klar, und wirst Du dann widerlegt, dann hast Du
auf einmal ja immer nur das behauptet, was gerade
bewiesen wurde. Es wird langsam langweilig...

>>Stimmt schon wieder, hatte aber
auch keiner behauptet.<<

Mach' Sachen...stimmt ja, Du hast ja NIE irgendetwas
behauptet. Ein Elektron am Rande des Universums
KÖNNTE ja auch das Signal im Lautsprecherkabel
per elektromagnetischer Wechselwirkung beeinflussen,
und das WÄRE sicher hörbar, wenn es nicht eben
unhörbar WÄRE.

>>Hier bin ich absolut geneigt, Dir zu glauben ;)<<

Und schon wieder dieselbe Masche - erzählt uns
Jakob doch seitenweise, wie groß die Klangunterschiede
durch Picosekunden-Jitter und hast-Du-nicht-gehört sein KÖNNEN,
und daß man das ja noch gar nicht alles wissen
kann (ist nur dummerweise noch in jedem Doppelblind-Hörtest
widerlegt worden)
und nun auf einmal war ihm ja immer klar,
daß ein CD-Porti der Aldi-Klasse genauso klingt wie
ein Hifi-CD-Player. Was bezweckst Du damit
eigentlich ?
Interpol
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 14. Nov 2002, 20:26

Hi Interpol,
Nicht der leiseste Hauch eines Zweifels?
Gruß


nee. ich habe was in der richtung studiert und mit eigenen augen (speicher)oszilloskop messungen gesehen und ausgewertet.

diese erfahrungen, zusammen mit dem fachwissen lassen keine zweifel zu.

cd-player werden seit 20 jahren gebaut. die kinderkrankheiten sind auskuriert. fast alles ist heute in ICs gegossen. schaltungstechnische schlappen, die zu den von dir beschrieben auswirkungen fuehren koennen, sind kaum machbar.da muesste man schon mutwillig boesartig designen. du kannst dir gar nicht vorstellen, wie schwer ein quarztakt aus der ruhe zu bringen ist.

selbst billige laufwerke der 25 euro klasse koennen den laser bitgenau wieder da ansetzen lassen, wo er aufgehoert hat. kannst du mit jedem billigen cd-rom fuer computer und dem programm "feurio" selber testen. wie du sicher weisst, ist dass grabben von audio daten eine besondere anforderung. aber selbst diese billigen laufwerke vom grabbeltisch koennen das fehlerfrei bei X-facher geschwindigkeit.

ich denke, es ist alles dazu gesagt (in diesem thread).

mfg
jakob
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 15. Nov 2002, 09:27
Hi Zitronenfalter,

"Auf www.pcabx.com gab es bisher immer einen Link
auf die ABX Homepage mit den Ergebnissen von Mengen
von Doppelblindhörtests inklusive statistischer
Auswertung und einfacher Signifikanzanalyse,
leider scheint die Seite momentan bzw. schon
seit einigen Wochen nicht mehr abrufbar zu sein."

Der ABX-Test ist ohne Zweifel eine interessante Angelegenheit und es ist schade, daß ein Teil der Seite nicht mehr funktioniert.

Soweit ich weiß, hat es auf der ABX-Seite allerdings keinen Test zur Jitterhörbarkeit gegeben und ich bin mir sicher, Du weißt das auch.

Ich füge hier nochmal Deine Passage ein:

">Aufschluß über klangliche Auswirkungen geben
Doppelblind-Hörtests, die haben allerdings bisher
immer gezeigt, daß kein Zusammenhang existiert,
solange der Jitter nicht Größenordnungen von über
100 ns annimmt, mit denen dann z.B. die Leseoptik eines
CD-Players überfordert ist.<"

Du sprichst von Doppelblind-Hörtests (Mehrzahl) und wenn ich nach Quellenangaben frage, dann antwortest Du mit einer nicht funktionierenden Seite, auf der gar kein Jitterhörtest erwähnt wurde????

Das nenne ich wahrlich überzeugend.

">>Schrieb ich nicht, *Rückwirkungen geben kann* ?<<

Eben - Du schreibst IMMER nur "...Unterschied
geben KÖNNTE...","..hörbar sein KÖNNTE..." -"

Fälterchen, Du machst mir Sorgen

Faktisch gibt es bislang keinen CD-Spieler, an dessen Ausgängen man keinen Jitter messen könnte. Da das Argument aber lautete, CD-Spieler hätten keinen Jitter, da es einen Fifo gäbe, ist das Argument offenkundig falsch.
Ich versuchte zu beleuchten, woran es liegen könnte, daß trotz Fifo der Jitter nicht eliminiert werden kann.
Ist doch nicht so schwer zu verstehen oder?

Das müssen nicht die Ursachen sein, aber irgendeine Ursache muß es geben, denn an den Ausgängen kann man es messen.

"schließlich willst Du Dich ja nicht festlegen lassen,
denn Belege für Deine angebliche Hörbarkeit von
Jitter und Kabelklang hast Du genausowenig wie
jeder andere."

Ich hatte schon angeboten, bei Interesse, einige informative Quellenangaben zu posten; deine Antwort war ".. keine Zeit für Deinen Jitterquark.."

">>Stimmt, anderes hatte aber auch niemand behauptet ;)<<

Ja, klar, und wirst Du dann widerlegt, dann hast Du
auf einmal ja immer nur das behauptet, was gerade
bewiesen wurde."

Interpol hatte mein Argument nicht verstanden und widerlegte etwas, das nicht behauptet wurde

Behauptet hatte ich , die Aussage, ein CD-Spieler habe keinen Jitter, da ein Fifo eingebaut sei, wäre falsch
Des weiteren hatte ich behauptet ein Fifo ALLEIN könne keinen Jitter beseitigen es sei denn...

"Es wird langsam langweilig..."

Manchmal hast auch Du recht.

">>Stimmt schon wieder, hatte aber
auch keiner behauptet.<<

Mach' Sachen...stimmt ja, Du hast ja NIE irgendetwas
behauptet."

Nun, häufiger schon, allerdings wird gerne IRGENDETWAS widerlegt, da es mit der Widerlegung tatsächlich von mir gemachter Behauptungen meist nicht so recht klappen will.

">>Hier bin ich absolut geneigt, Dir zu glauben ;)<<

Und schon wieder dieselbe Masche - erzählt uns
Jakob doch seitenweise, wie groß die Klangunterschiede
durch Picosekunden-Jitter und hast-Du-nicht-gehört sein KÖNNEN,
und daß man das ja noch gar nicht alles wissen
kann (ist nur dummerweise noch in jedem Doppelblind-Hörtest
widerlegt worden)..."

Auch wenn Du diese Tests auf Nachfrage nicht so recht nennen kannst

"..und nun auf einmal war ihm ja immer klar,
daß ein CD-Porti der Aldi-Klasse genauso klingt wie
ein Hifi-CD-Player. Was bezweckst Du damit
eigentlich ?"

Nun beginne ich mir ernsthaft Sorgen um die Denkfähigkeit zu machen.
Interpol sagte, er habe keinen Unterschied hören können und ich sagte, daß ich ihm das glauben würde.
Das das etwas ganz anderes ist, als von Dir dargestellt, müßte selbst Dir einleuchten.

Gruß
jakob
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 15. Nov 2002, 09:43
Hi Interpol,

"nee. ich habe was in der richtung studiert und mit eigenen augen (speicher)oszilloskop messungen gesehen und ausgewertet.

diese erfahrungen, zusammen mit dem fachwissen lassen keine zweifel zu."

Beginnende Verzweiflung? Willst Du mir damit sagen, Du hättest Messungen in real existierenden CD-Spielern gemacht und habest KEINEN JITTER GEMESSEN? Vermutlich der einzige, dem das auf dieser Welt geglückt ist

Tatsächlich kann man in jedem CD-Spieler Jitter messen, weswegen mich unser Disput ja auch verwundert.

"cd-player werden seit 20 jahren gebaut. die kinderkrankheiten sind auskuriert. fast alles ist heute in ICs gegossen."

Da Du etwas in dieser Richtung studiert hast, macht die zunehmende Integration eine saubere Trennung nicht erheblich schwieriger?

"..schaltungstechnische schlappen, die zu den von dir beschrieben auswirkungen fuehren koennen, sind kaum machbar.da muesste man schon mutwillig boesartig designen.."

Böswilligkeit muß nicht sein, es reicht schon, zu "wissen" daß es alles Vodoo ist
Spaß beiseite, Jitter läßt sich nicht eliminieren, aber reduzieren, nur geschieht das nicht von selbst.

"du kannst dir gar nicht vorstellen, wie schwer ein quarztakt aus der ruhe zu bringen ist."

Vorstellen kann ich mir, daß Du nicht weißt, welche Größenordnung an Jitter maximal zulässig ist, um noch von 16-Bit Präzision sprechen zu können.

"selbst billige laufwerke der 25 euro klasse koennen den laser bitgenau wieder da ansetzen lassen, wo er aufgehoert hat. kannst du mit jedem billigen cd-rom fuer computer und dem programm "feurio" selber testen. wie du sicher weisst, ist dass grabben von audio daten eine besondere anforderung. aber selbst diese billigen laufwerke vom grabbeltisch koennen das fehlerfrei bei X-facher geschwindigkeit."

Wenn Du mir jetzt noch sagen könntest, ab welchem Jahr in Audio CD-Spielern ein Äquivalent zu Deinem PC in Verbindung mit Feurio eingebaut wurde?

Tatsächlich hat das mit der Jitterdiskussion auch nichts zu tun.

"ich denke, es ist alles dazu gesagt (in diesem thread)."

Mitnichten, aber wer will es schon so genau wissen?
Nimms mir nicht übel, aber, ist es nur Zufall, daß Du meine Frage nach den Hörtestquellen nicht beantwortet hast?

Gruß
Gast:Zitronenfalter
Gast
#49 erstellt: 15. Nov 2002, 09:53
>>Soweit ich weiß, hat es auf der ABX-Seite
allerdings keinen
Test zur Jitterhörbarkeit gegeben und
ich bin mir sicher, Du weißt das auch.<<

Es gab einige Dutzend Tests mit einigen CD-Playern,
wobei zwischen einem CD-Player der 1.Generation
(ich denke, das war sogar noch ein 14-Bit-Wandler)
und einem Player mit einem modernen 1-Bit-Wandler
ein Unterschied nachgewiesen werden konnte,
nicht jedoch zwischen zwei Playern moderner
Bauart. Keine Spur von einem antiproportionalen
Zusammenhang zwischen Jitter und Klangqualität.
Daß so wenige Doppelblindhörtest veröffentlicht sind,
liegt wohl an zwei Dingen:
Zum Einen ist es den allermeisten Leuten schlicht
die Mühe und den Aufwand nicht wert, zu wissen
,ob ihr CD-Player im Hörtest hörbar anders klingt im
Vergleich zu anderen Geräten, zum Anderen weiß
ein Großteil der Leute gar nicht von der Existenz
von Methoden wie Doppelblind-Hörtests, da die Hifi-Presse
ja eher selten Ergebnisse von Doppelblind-Hörtests
veröffentlicht, da man den "pulvrig-trockenen
Mitteltonbereich" des Lautsprecherkabels ja wohl auch
ohne Doppelblindhörtest deutlich hört.

>>Faktisch gibt es bislang keinen CD-Spieler,
an dessen Ausgängen man keinen Jitter messen könnte.<<

Es gibt auch keinen CD-Player, dessen Gehäuse
nicht mit einer Farbe lackiert oder beschichtet ist -
ist deshalb die Farbe eines CD-Players
klangbestimmend ?

>>irgendeine Ursache muß es geben, denn
an den Ausgängen kann man es messen.<<

Soso, zeig' doch 'mal, wie Du an den Analog-Ausgängen
eines CD-Players den Jitter mißt...

>>Behauptet hatte ich , die Aussage,
ein CD-Spieler habe keinen Jitter, da
ein Fifo eingebaut sei, wäre falsch :)<<

...und vergiss nicht die elektrostatische Aufladung
der CD beim Rotieren im Laufwerk, die durch die
vorbeiströmenden Luftmoleküle erzeugt wird -
was das erst für einen Klangeinfluß haben kann,
da ist Jitter ja noch harmlos dagegen.
cr
Moderator
#50 erstellt: 15. Nov 2002, 10:11
Wenn man von einem Sinus als Testsignal ausgeht, würde sich Jitter derartig äußern, dass der korrekte Spannungswert etwas zeitverschoben kommt, was nichts anderes heißt, als dass zum exakt definierten Zeitpunkt im Analogsignal ein (geringfügig) falscher Spannungswert vorliegt. Dh. der ausgegebene Sinuston weicht vom Originalsinus fast überall etwas ab. Das ist aber nichts anderes als Klirrfaktor und bekanntlich liegen die Klirrfaktorwerte für CD-Player jenseits von Gut und Böse. Somit ist der ganze Einfluß von Jitter vernachlässigbar.
Noch besser sind Differenztonmessungen (zB 10.000 und 11.000 Hertz). Auch der dabei auftretende Differenzton ist so leise, dass er vernachlässigbar ist. Kann man mit entspechenden Test-CDs, einem Hochtonfilter und Kopfhörer ausprobieren.
martin
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 15. Nov 2002, 10:11
Ist ja kaum noch auszuhalten, diese Erbsenzählerei. Wenn es keinen DBT zu Jitter gibt dann deshalb nicht, weil diese Komponente keinen hörbaren Einfluss hat. Gerade unsere Wissenschaftler, die sich aus reiner Neugierde um alle möglichen und unmöglichen Dinge beschäftigen und durch ein großzügiges Gehalt unabhängig von der Industrie sind, gerade denen soll der 'Jitterklang' entgangen sein? Eine Beleidung erster Güte, wenn sie denn von jemanden kommen sollte, den man ernst nehmen kann. Nach der Devise, alles was hörbar ist ist auch messbar, muss der Jittereinflussapologet uns jetzt mal sagen, ab wieviel Pikosec. ein hörbarer Einfluss da ist und wie sich dieser genau auswirkt. Nur das zählt!
Grüße
martin
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