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Kaufberatung Röhrenverstärker

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RAXOMETER
Stammgast
#1 erstellt: 06. Okt 2012, 08:58
Hallo Leute,

ich spiele mit dem Gedanken meinen NAD 319 gegen einen Röhrenverstärker zu tauschen. Da ich lediglich vor Jahren einmal ein paar Monoblöcke von Audiovalve gehört habe, frage ich mich nun wieviel ich da für eine deutliche klangliche Steigerung investieren müsste.

Es muss nicht unbedingt ein neues Gerät sein. Zudem habe ich gelesen, dass der Congraf HS 1500 ein gutes Gerät sein soll. Vielleicht könnt Ihr mir mit Euren Erfahrungswerten weiterhelfen. Danke! Ach ja, meine Komponenten sind folgende:

NAD 319
Sonofer SF 4 Standlautsprecher
Kimber Kabel
Yamaha CD-S 700
Thorens TD 166 MK VI - Ortofon MC 3 Turbo
Aikido Phonovorstufe
Fanta4ever
Inventar
#2 erstellt: 06. Okt 2012, 09:37
Hallo,

hier http://www.destiny-audio.com/cms/de/roehrenverstaerker.html kannst du anrufen und dich beraten lassen. Das kostet nichts und vielleicht hilft es dir ja weiter.

Gruß Karl
Zim81
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 06. Okt 2012, 10:05
Wenn du ne Klangsteigerung willst, kauf dir andere LS.
RAXOMETER
Stammgast
#4 erstellt: 06. Okt 2012, 10:47
@ der Karl - Danke für den Tip
raindancer
Inventar
#5 erstellt: 06. Okt 2012, 10:50
Hallo,

würde diese amps hier vorschlagen:

Jadis Orchestra
Octave V40 oder V50
Leben CS300

Sollten gebraucht für 1000,- oder etwas mehr zu haben sein und keinem weiteren Wertverlust unterliegen, d.h. bei mismatch mit deinen speakern (wohl eher mauer wirkungsgrad) ähnlich zu verhökern sein.

aloa raindancer
Zim81
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 06. Okt 2012, 11:02
4Ohm 86dB sind wirklich nicht so empfehlenswert für ne Röhre, wenn es mal lauter werden darf.
Ich würds lassen.
Zumal ich persönlich es für unsinnig halte einen AMP für so viel Geld an einen LS zu klemmen der Anfang der 90iger 1.250€ neu gekostet hat.


[Beitrag von Zim81 am 06. Okt 2012, 11:03 bearbeitet]
baerchen.aus.hl
Inventar
#7 erstellt: 06. Okt 2012, 11:51
Nun, der EL34 von Destiny ist für eine Röhre mit gut 50W nicht gerade schwächlich auf der Brust. Wenn keine extremen Pegel gefahren werden sollen, wird er seinen Dienst klaglos versehen.

Wenn es beim Pegel auch mal etwas herzhaft zugehen soll, so hat Destiny auch gute Hybriden im Angebot.....
http://www.destiny-a...aerker/dc-211se.html
RAXOMETER
Stammgast
#8 erstellt: 06. Okt 2012, 17:34
Erstmal Danke für Eure Tips und Meinungen! Ich bin mit meinen LS sehr zufrieden und möchte diese nur ungern hergeben. Sicher sind die Dinger alt, allerdings müsste ich wahrscheinlich heute mind. 2000 Euro investieren um hier was deutlich besseres zu bekommen. Ich habe diese vor Jahren mal an den Audiovalve Monoblöcken gehört und das hat wirklich sehr gut harmoniert. Es gab da auch keine Probleme bezüglich der Lautstärke!

Die Destiny Geräte kenne ich nicht. Welches von diesen würde mir den wirklich eine deutliche Steigerung zum NAD 319 bringen?

Den Congraf HS 1500 kennt von Euch anscheindend keiner, oder??
RAXOMETER
Stammgast
#9 erstellt: 06. Okt 2012, 17:37
@ raindancer - und Deine vorgschlagenen Geräte würden definitiv meinen NAD an die Wand spielen?


[Beitrag von RAXOMETER am 06. Okt 2012, 17:38 bearbeitet]
Zim81
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 06. Okt 2012, 17:48
Steigerung liegt im Auge des Betrachters, eine Röhre klingt in der Regel anders als ein Transistor, wenn es um Laststabilität, Leistung, Verzerrungsarmut etc. geht ist eine Röhre in der Regel schlechter, egal wie teuer diese ist. Ein einfacher sauber konstruierter Transistorverstärker reicht vollkommen um einen LS zu betreiben, diese muss nicht einmal viel kosten.

Dein AMP ist jeder Röhre in all den zuvor genannten Punkten um Längen überlegen.

Wenn man ne Röhre aus optischen und klanglichen (der teilweise warme Klang kann gefallen) Gründen haben will, der sollte nicht knausern, weil Röhren in der Herstellung deutlich teuere und aufwändiger sind als gute Transistoren. Die Destiny Sachen sind solide und bezahlbar mMn.
Herr Langer weiß wovon er spricht und ist kein Schwurbelkönig wie viele andere Händler und Forenuser.

Was genau fehlt dir denn in der Wiedergabe, bzw. warum willst du deinen AMP wechseln?

Ich würde mich mal hier zu Wort melden, da ist geballte Technikkompetenz unterwegs.

Du scheinst noch Anfänger zu sein, daher mein Tipp, kauf jetzt nicht auf die Schnelle irgendwas neues, es gibt so viel mehr was dich klanglich weiter bringt als ein AMP.
Wenn du nicht aus optischen und/oder haptischen Gründen einen anderen AMP haben willst, spar dir das Geld, eine Röhre kann anders klingen, ob das besser ist sei mal dahingestellt, einen besseren Transistor wirst du nicht finden, da diese, wenn sie sauber konstruiert sind, nach einem Pegelabgleich eh nicht zu unterscheiden sind.

Ich würde dir empfehlen, dir diese Seiten mal eingehend durchzulesen (am besten sogar alle unter "Lüge und Wahrheit" und "Wissenswertes".

http://www.hifiaktiv.at/?page_id=224

http://www.hifiaktiv.at/?page_id=224

http://www.hifiaktiv.at/?page_id=177

http://www.hifiaktiv.at/?page_id=109

http://www.hifiaktiv.at/?page_id=116

http://www.hifiaktiv.at/?page_id=130

LG Christian


[Beitrag von Zim81 am 06. Okt 2012, 18:11 bearbeitet]
Jeremy
Inventar
#11 erstellt: 06. Okt 2012, 17:50
Hier steht was zum Congraf (Beitrag Nr. 11): http://www.hifi-forum.de/viewthread-84-12870.html

Du interessierst dich wahrscheinlich für dieses Angebot, nehme ich an? http://www.ebay.de/i...me=RSS:B:SHOP:DE:101

Ja - warum eigentlich nicht; scheint ja ein gutes Teil zu sein.
Kannst ja mal mitsteigern.

BG
Bernhard
Zim81
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 06. Okt 2012, 18:12
Und der AMP ist gut weil?
Hier steht auch nichts wirklich Aussagekräftiges.

http://www.hupra.com/Rohrenverstaker_H1500_info_de.htm

2 mal 25 Watt reichen mMn nicht für deine LS, sobald es da mal ein wenig dynamisch wird, wird es eng.


[Beitrag von Zim81 am 06. Okt 2012, 18:16 bearbeitet]
RAXOMETER
Stammgast
#13 erstellt: 06. Okt 2012, 18:19
@ Jeremy - Danke für den Link !!

@ Zim81 - na ja der NAD ist schon ganz gut und harmoniert sehr gut mit meinen anderen Komponenten. Diese Audiovalve Monoblöcke waren jedoch vor allen Dingen in Sachen Räumlichkeit undTiefendarstellung eine andere Liga! Tch habe noch nie so eine Bühne vor mir gehabt. Das war schon sensationell!
Zim81
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 06. Okt 2012, 18:21
Hast du die denn an deinen LS, in deinem Raum mit gleichem Pegel gehört, wie deinen NAD im Vergleich?

Ohne diese Grundvoraussetzungen brauchst du dir nämlich keine Gedanken zu machen, Röhre A klingt in der Regel nicht wie Röhre B im Gegensatz zu Transistoramps.

Davon abgesehen ist Audio Valve sehr, sehr hochpreisig.


[Beitrag von Zim81 am 06. Okt 2012, 18:22 bearbeitet]
raindancer
Inventar
#15 erstellt: 06. Okt 2012, 19:01

RAXOMETER schrieb:
@ raindancer - und Deine vorgschlagenen Geräte würden definitiv meinen NAD an die Wand spielen?


Ich würde es so nicht ausdrücken wollen.

Die Audiovalve kennst du (ich auch, Challenger 140 samt pre wohnten einige Wochen bei mir), meine Vorschläge sind bzgl Raumdarstellung pari (mindestens - die passenden Röhren vorausgesetzt), aber deutlich straffer, schneller, präziser, "richtiger".

aloa raindancer
Zim81
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 06. Okt 2012, 19:08
Da würde mich dann doch mal eine Begründung interessieren?
Hast du die Röhren an den LS vom TE gehört, verblindet im Vergleich mit Pegelabgleich?
Wie misst man denn die Geschwindigkeit eines AMPs, spielt der ein Stück das 5 Minuten dauert in 4,58?
Wie soll denn eine Röhre straffer sein als eine Transe, der Dämpfungsfaktor ist geringer, Röhren sind Impedanzanfälliger und auch noch deutlich schwächer, das alles macht die Röhren unpräziser, außerdem "richtiger" definiert sich laut Hifi mit Linearität, sprich, das was als Signal reingeht, geht so unverfälscht wie möglich auch raus, auch da sieht eine Röhre aufgrund des höheren Klirranteils kein Land und die Transe spielt, um mal die Redewendung zu gebrauchen, die Röhren an die Wand.
Alles andere sind absolut subjektive Klangempfindungen/Einbildungen.


[Beitrag von Zim81 am 06. Okt 2012, 19:20 bearbeitet]
raindancer
Inventar
#17 erstellt: 06. Okt 2012, 19:37

Zim81 schrieb:
Alles andere sind absolut subjektive Klangempfindungen/Einbildungen.


Korrekt, aber die sind richtig gut.

aloa
Zim81
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 06. Okt 2012, 20:57
Gemessen an was?
raindancer
Inventar
#19 erstellt: 06. Okt 2012, 21:36

Zim81 schrieb:
Gemessen an was?


am Orginal
Zim81
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 06. Okt 2012, 21:39
Und du weißt wie das Orginal klingt,weil?


[Beitrag von Zim81 am 06. Okt 2012, 21:41 bearbeitet]
raindancer
Inventar
#21 erstellt: 06. Okt 2012, 21:44

Zim81 schrieb:
Und du weißt wie das Orginal klingt,weil?


Ich mir das anhöre. Es nennt sich Konzert.
Zim81
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 07. Okt 2012, 06:16
Oh man, ich dachte hier würde wenigstens ein bisschen nach fundiertem Wissen empfohlen, statt dessen nur wildes Marken empfehlen und Geschwurbel. Was soll das gerade einem Anfänger bringen?
RAXOMETER
Stammgast
#23 erstellt: 07. Okt 2012, 09:39
Erstmal Danke für Eure Beiträge. Auch wenn ich aus technischer Sicht eher der Laie bin, so hab ich zumindest ein gutes Ohr. Ich werde mir von einem Bekannten mal einen Röhrenverstärker leihen und diesen ausgiebig Probehören. Des Weiteren werde ich mich zukünftig auch mehr mit den technischen Dingen auseinadersetzen. Trotzdem geht es mir ähnlich wie Raindancer, denn die Audiovalve damals haben mich direkt in den Konzertsaal katapultiert. So authentisch und räumlich habe ich Musik nur über eine Röhre und eben nicht über einen Transistor gehört. Auf der anderen Seite muss man natürlich aufpassen, dass einen Optik oder Erwartungshaltung etc. keinen Streich spielt. Ich werde mich nach meinen Test nochmals zu Worte melden und sage nochmals Danke !!
AndreasHelke
Stammgast
#24 erstellt: 07. Okt 2012, 09:53

RAXOMETER schrieb:
Hallo Leute,

ich spiele mit dem Gedanken meinen NAD 319 gegen einen Röhrenverstärker zu tauschen. Da ich lediglich vor Jahren einmal ein paar Monoblöcke von Audiovalve gehört habe, frage ich mich nun wieviel ich da für eine deutliche klangliche Steigerung investieren müsste.

Es muss nicht unbedingt ein neues Gerät sein. Zudem habe ich gelesen, dass der Congraf HS 1500 ein gutes Gerät sein soll. Vielleicht könnt Ihr mir mit Euren Erfahrungswerten weiterhelfen. Danke! Ach ja, meine Komponenten sind folgende:

NAD 319
Sonofer SF 4 Standlautsprecher
Kimber Kabel
Yamaha CD-S 700
Thorens TD 166 MK VI - Ortofon MC 3 Turbo
Aikido Phonovorstufe


Dein Verstärker ist vermutlich gut genug um keine hörbaren Klangverfälschungen zu produzieren. Also wirst du auch durch Investition von 50.000€ keinen besseren Klang bekommen.

Röhrenverstärker produzieren häufig Klangänderungen weil sie es nicht schaffen den angeschlossenen Lautsprecher zur unverfälschten Weitergabe des Originalsignals an die Raumluft zu bewegen. Aber Klangverbesserungen sind beim heutigen Stand der Technik schlicht unmöglich. Fast alle Transistor verstärke und die Mehrheit der Röhrenverstärker klingen gleich weil sie einfach gut genug sind um keine Klangverfälschungen zu produzieren.
AndreasHelke
Stammgast
#25 erstellt: 07. Okt 2012, 10:02
Wenn du einen Klangunterschied erwartest wirst du auch einen hören. Egal ob die Geräte gleich oder unterschiedlich klingen. Das hören ist stark subjektiv beeinflusst.

Hörtests zur Geräteauswahl machen nur Sinn wenn sie blind sind und der Pegel höchstens 0.1 dB auseinander liegt. Dazu muss man einen Sinuston an den Lautsprecherausgängen mit dem Voltmeter messen.

Wenn man diese Grundvoraussetzung nicht berücksichtigt, kling das Gerät besser, das geringfügig lauter ist. 0.3 dB Unterschied reichen schon für diesen Effekt. Oder dass, das mehr kostet. Oder dass, das der Hörer aus technischen Gründen für besser hält.

Im Blindtest zählen nur reale Unterschiede, die beim Vergleich von Audioelektronik in der Regel nicht vorhanden sind. So bald man weiß was was ist, hört man Unterschiede obwohl diese fast immer nur eingebildet sind.


[Beitrag von AndreasHelke am 07. Okt 2012, 12:52 bearbeitet]
Zim81
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 07. Okt 2012, 13:09
@RAXOMETER: Mal davon ab das du meinst es hätte am Verstärker gelegen, an welchen Komponenten, in welchem Hörraum, bei welchem Hörabstand, etc hat wesentlich höherenen und hörbareren Einfluss auf den Klang als ein Röhrenamp.
So lange nicht direkt bei abgeglichenem Pegel verglichen wird und der Betreffende dann auch noch weiß, welche Komponente spielt, hat das ganze bzgl. Bühne etc. keine Aussagekrat. Du glaubst garnicht wie leicht man sich durch Marketinggeschwurbel in die Irre führen lassen kann und wie leicht man sich Sachen einbilden kann, den der Kopf versucht ja irgendwie zu rechtfertigen, warum es unterschiedlich klingen muss.

Lies dir am besten erst einmal Grundwissen an, das hlft darauf zu achten, worauf es wirklich ankommt und ohne das böse zu meinen, aber woran misst du, ob deine Ohren gut sind? Jeder Hififan hält seine Ohren für das Nonplusultra, daher gebe ich auf solche Aussagen wenig.

Auch der immer wieder gern verwendete Satz, ich bin Musiker und weiß wie etwas klingen muss ist totaler Quatsch.
Den Ein Raum beeinflusst ebenso die Wiedergabe von einem Instrument, wie die Wiedergabe der Musik die aus den LS kommt.
Das ist nicht mehr als seit Jahren ausreichend erforschte Physik.
baerchen.aus.hl
Inventar
#27 erstellt: 07. Okt 2012, 14:05
Nun, es ist richtig das messtechnisch eine Transe "richtiger" spielt als eine Röhre. Es ist ebenso richtig das bereits mittelpreisige Transen so saubere Signale abgeben können, die kein Lautsprecher, auch nicht der beste, reproduzieren kann. Der Schwachpunkt ist daher, und das ist auch bekannt, immer der Lautsprecher. Der Lautsprecher und der Raum in dem er spielt stellen am Ende klanglich immer einen individuellen Kompromiss dar.

Was besser oder schlechter ist, ist dabei höchst subjektiv. Wenn der Kompromiss für das bessere Gefallen dann Röhrenamp heißt, ist das nichts verwerfliches. Die beste Anlage ist immer die, welche einem mit seinen eigenen Ohren, in seinen eigenen Räumlichkeiten mit seiner "eigenen" Musik am besten gefällt...

So gibt es z.B. genug Musik, die mit dem "falschen" Sound erst richtig zum Leben erwacht. Die alten Beatles oder Elvis Scheiben z.B. klingen imho mit Transen und 3-Wege High End Lautsprechern steril und kalt. Mit ein paar schönen Breitbändern und einer guten Röhre davor kommt dann aber richtig Leben in die Musik.

Daher gibt es Grunde am Ende kein allgemeingültiges richtig oder falsch sondern nur ein gefällt oder gefällt nicht


[Beitrag von baerchen.aus.hl am 07. Okt 2012, 14:07 bearbeitet]
Zim81
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 07. Okt 2012, 14:19
Da hast du Recht, ich habe auch nix gegen einen Röhrenamp, ich finde es nur absolut verwerflich Klangunterschiede nur einfach zu schreiben, ohne zu erläutern unter welchen Bedingungen diese "empfunden" wurden, noch das "ordentlich" verglichen wurde.

Aber hauptsache man stellt seine Empfindung mal als technische Tatsache hin.

Das bringt einen Anfänger unheimlich weiter.
baerchen.aus.hl
Inventar
#29 erstellt: 07. Okt 2012, 14:43

Das bringt einen Anfänger unheimlich weiter


Nun, es muss ja nicht aus jedem Anfänger ein super Fachmann werden. Da ist den meisten schon geholfen in dem man ihnen sagt, gib nicht so viel auf das Geschwurbel in der Presse und von den Händlern, sondern verlasse dich auf deine eigenen Sinne, denn denen soll es gefallen.
Zim81
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 07. Okt 2012, 14:46
Wenn man sich auf die eigenen Sinne verlässt, ist man teilweise auch verlassen.
AndreasHelke
Stammgast
#31 erstellt: 07. Okt 2012, 15:22
Ich hab den in Überzugeden Ton vorgetragenen Testberichten in der unseriösen HiFi Fachpresse (Audio, Stereo und Stereoplay) auch mal geglaubt und einen Marantz CD 16 gekauft. Das ist ein CD Player in der 2000€ Euro Preisklasse.

Ich habe bei ausgiebigen Hörtest zu Hause keinen umwerfenden Unterschied zwischen dem Marantz CD16 und dem Sony CDP-425 5CD Wechsler gehört.

Aber ich habe mir damals schon eingebildet das der Marantz besser klingt und ihn deshalb gekauft. Heute halte ich es für unmöglich, dass ich die beiden Geräte in einem Blindtest auseinander halten kann.


Beide Player benutze ich auch heute noch oder.Der CD16 hat eine mehrjährige Zwangspause hinter sich bis ich heraus fand, das sein defekter Schubladenmechanismus durch Austausch einiger Gummiriemen verhältnismäßig einfach und billig repariert werden kann.

Da vernünftiges Blindtest Umschalt-Equipment im Handel nicht oder nicht mehr erhältlich ist muss der Blindtest leider ausfallen. Oder zum Glück weil ein Blindtest zwischen gleich klingenden Geräten oder Audio Datenformaten ziemlich anstrengend und frustrierend sein kann.

Ich ziehe heute vor auf die Technischen Daten zu schauen um herauszufinden ob ein Hörtest überhaupt lohnt.

Ich hab jetzt mal das Sony Manual im Internet gesucht und gefunden. Mit 2Hz -20000 kHz +-0,5 dB, SNR > 100dB und Harmonic Distortions < 0.005% (-86 dB) hat wie fast alle jemals hergetellten CD player auch dieser eine ausgezeichnet funktionierende Audio Elektronik. Mit diesen technischen Daten ist auch dieser Preisgünstige Sony viel besser als er sein muss um keine Hörbaren Klangverfälschungen zu produzieren.


[Beitrag von AndreasHelke am 07. Okt 2012, 15:51 bearbeitet]
baerchen.aus.hl
Inventar
#32 erstellt: 07. Okt 2012, 15:37

Zim81 schrieb:
Wenn man sich auf die eigenen Sinne verlässt, ist man teilweise auch verlassen. :D


Aber auch nur teilweise. Aber da macht nichts.. es gibt genug selbst einigermaßen erfahrene Hifiisten, die auch nicht davon frei sind den Marketingstrategen auf den Leim zu gehen.....
Zim81
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 07. Okt 2012, 15:43
Da will nicht einmal ich mich ausnehmen, ich sage ja selbst, das der Mensch extrem anfällig ist und leicht zu beeinflussen.
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