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CD Player

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Nuovo
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 21. Jan 2013, 15:24
Erstmal ein Hallo an die Gemeinde,

ich hab schon geraume Zeit das Forum als lesender Teilnehmer genutzt, unter anderem zum Bau meines Hifi Regals und zum Aufstellen meines Thorens TD 320.
Jetzt brauche ich einen CD Player weil mein DVD player den ich bisher benutzt habe den Geist aufgegeben hat.
Ich hab mich hier mal ein bischen eingelesen, und raus gefunden, daß die alten Sony player ne große Fan Gemeinde haben und , daß es wohl auf die gesamte Kette ankommt welcher Player gut klingt.
Also meine Kette besteht aus dem oben genannten Thorens, einem Yamaha ax 500 sowie(ja ich schäm mich) einem Bose acoustimas weisnicht was. 2 Sateliten ein subwoofer,.

Ich hab jetzt einen sony cdp x 333 es für 200€ mit Gewährleistung gefunden, bin mir aber erstens nicht sicher ob der Preis OK ist, ob das Gerät mich ein paar Jahre beglücken kann bevor es das zeitliche segnet, oder ob ich mir für 100€ irgendwas gebraucht kaufen soll, oder einen neuen Marantz oder Denon, die´s ja auch schon knapp über 200€ gibt.

Ich hoffe es hat jemand Lust mir zu antworten, weil ich das CD Player Problem gern erledigt haben möchte.
Dann kann ich mich den Boxen widmen.

Gruß

Nuovo
P_S_Nelke
Inventar
#2 erstellt: 21. Jan 2013, 15:28
Mein Tip:
Bevor du dir Gedanken um den Player machst, mach' dir Gedanken um deine Lautsprecher.
Im Vergleich dazu bringt ein neuer Player sehr wenig bis gar nichts.
AndreasHelke
Stammgast
#3 erstellt: 21. Jan 2013, 15:34
Echte hörbare Klangunterschiede bei CD Playern gab es nur bei den allerersten Geräten.

Inzwischen geben alle CD Player einfach naturgetreu wieder was auf der CD drauf ist ohne den Klang hörbar zu beeinflussen. Wenn jemand den Klang eines CD Players beschreibt, gibt er nur wieder was er erlebt. Das hat nichts mit dem tatsächlichen Klang oder besser gesagt Fehlen von eigenem Klang zu tun.

CD Player sollte man also nach Design, Handhabung und echten Features auswählen. Um den Klang braucht man sich gar nicht zu kümmern.


[Beitrag von AndreasHelke am 21. Jan 2013, 15:35 bearbeitet]
Nuovo
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 21. Jan 2013, 15:43
Hab grad gesehen, daß mein Beitrag unter PC& Hifi gelandet ist. Ich hoffe das ist nicht weiter schlimm.
Um die Boxen will ich mich ja kümmern....aber zuerst der CD player.
Versteh ich das richtig, daß der Hype um diese "Alt geräte" nur aus Haptik, haben wollen, und sieht schön aus besteht, Bedienung natürlich nicht zu vergessen?

Dann würde ich daraus schließen, daß jeder einigermaßen neue Player seinen Zweck erfüllt , und man eigentlich nicht Unsummen dafür ausgeben muß.

Nuovo
*Nightwolf*
Inventar
#5 erstellt: 21. Jan 2013, 15:48
Solange man analog aus dem CD-Player geht, gibt es dort natürlich Klangunterschiede. Genauso hört man ja auch Unterschiede zwischen verschiedenen DACs oder Soundkarten - die im Prinzip auch nicht mehr machen, als irgendwas digitales in analoges zu wandeln.

Aber: Welcher nun am besten klingt, musst du selbst hören. Es gibt einfach zu viele Faktoren, die wir für einen perfekten Tipp nicht vorhersehen können, wie z.B. deinen eigenen Geschmack, dein Zimmer etc.
AndreasHelke
Stammgast
#6 erstellt: 21. Jan 2013, 15:55
Die Klangunterschiede beim CD Player Analogausgang sind auch alle Eingebildet. Da etwas hörbar verkehrt zu machen ist so schwierig das das üblicherweise kein Entwickler schafft.


[Beitrag von AndreasHelke am 21. Jan 2013, 16:01 bearbeitet]
P_S_Nelke
Inventar
#7 erstellt: 21. Jan 2013, 15:59
Zumal die Raumbeschaffenheit wohl kaum was mit dem DAC im CD-Player zu tun hat
Nuovo
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 21. Jan 2013, 16:21
Ja dann vielleicht diesen Player Marantz CD 5003 und dazu diese Boxen Heco Metas 300 ?

Der Raum in dem ich Musik höre hat ca. 18 Qm, Standboxen krieg ich nicht vernünftig gestellt. Hören tu ich hauptsächlich Jazz, Gitarrenbetont ( Wes Montgommery , Barney Kessel, aber klar auch Bonamassa, oder satriani)
P_S_Nelke
Inventar
#9 erstellt: 21. Jan 2013, 18:39
Der Player ist solide.
Bei den Lautsprechern empfehle ich dir, dass du sie auf Probe hören gehst oder sie dir bei einem guten Händler ausleihst.
*Nightwolf*
Inventar
#10 erstellt: 21. Jan 2013, 19:44

P_S_Nelke schrieb:
Zumal die Raumbeschaffenheit wohl kaum was mit dem DAC im CD-Player zu tun hat :cut

Ok, ich schreibe es etwas langsamer...

Der CD-Player klingt nicht allein, sondern auch noch der Verstärker, die Boxen etc. Und eine Kombination, die in einem Zimmer gut klingen kann, muss in einem anderen Zimmer nicht unbedingt genauso gut klingen. Deshalb testet man auch normalerweise seine Komponenten zu Hause und nicht im Mediamarkt im "Lautsprecherraum".
P_S_Nelke
Inventar
#11 erstellt: 21. Jan 2013, 20:10
Ein DAC ändert an den Raumbedingungen nichts, so viel ist klar.
Und diese (wenn überhaupt existierenden/hörbaren) Differenzen der DACs wirken sich nicht so aus, dass sie auf einmal hörbar werden.
Selbiges für Verstärker (Röhre mal abgesehen); Kabel usw..
mathi
Stammgast
#12 erstellt: 21. Jan 2013, 20:18
Ich würde passend zum Verstärker einen CD-Player wählen, also einen Yamaha. Sieht einfach stimmiger aus, als zusammengefürfelte Geräte.
CDX-5xx, CDX-7xx, etc... da bekommst für 50-80,-EUR ein gutes, zuverlässiges Gerät.


MfG
Nuovo
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 21. Jan 2013, 20:26
Ja also erstmal Danke für eure Mühen.
Ich hab mir jetzt erstmal beim Gebrauchthändler einen Yamaha cdx 390 Player mit Fernbedienung in silber
für 65€ geholt.
Ist vielleicht ein bischen viel, aber ich dachte er paßt zu meinem AX 500 und ich brauchte dringend was , zum Üben.
Er klingt natürlich besser als mein 30€ Philipps DVD player und auch die Bedienung ist einfacher.
Da sich wie gesagt wurde, klanglich wohl eh keine großen Unterschiede ergeben, könnte ich mit diesem Ding auch erstmal zufrieden sein.
Oder meint ihr ich soll den auf jeden Fall wieder abdrücken und mir was besseres holen?
Möglicherweise könnte ich bei dem Händler auch meine Bose entsorgen. Kann man sich eigentlich auch gebrauchte Boxen bedenenlos holen, wenn sie in Ordnung sind, oder gibt es da so etwas wie ein Verfallsdatum. Ich hab mal gehört, der Karton der Lautsprecher würde altern, ist das richtig?
Octaveianer
Stammgast
#14 erstellt: 21. Jan 2013, 20:47

AndreasHelke schrieb:
Die Klangunterschiede beim CD Player Analogausgang sind auch alle Eingebildet.
scheisse...Mensch da bin ich aber blöde ...das ich mir ein teuren Player mal gekauft habe.

Aber warum gibt es Player von x bis xxxxx € / Jitterkontrolle / DA Wandler / Netzteil etc. spielt also keine Rolle?
P_S_Nelke
Inventar
#15 erstellt: 21. Jan 2013, 20:54

Octaveianer schrieb:
Aber warum gibt es Player von x bis xxxxx € / Jitterkontrolle / DA Wandler / Netzteil etc. spielt also keine Rolle? :prost

Hauptsächlich Geld
Stereo33
Inventar
#16 erstellt: 21. Jan 2013, 20:56
Naja, teurer Player bieten ja auch Vorteile. Bessere Schubladen, wertiger und besser verarbeitet.
Sie sind leiser oder nahezu lautlos, bessere Tasten usw.

Selbst wenn es hörbare Klangunterschiede gibt, sind diese absolut zu vernachlässigen.


[Beitrag von Stereo33 am 21. Jan 2013, 20:56 bearbeitet]
AndreasHelke
Stammgast
#17 erstellt: 21. Jan 2013, 21:31

Octaveianer schrieb:

AndreasHelke schrieb:
Die Klangunterschiede beim CD Player Analogausgang sind auch alle Eingebildet.
scheisse...Mensch da bin ich aber blöde ...das ich mir ein teuren Player mal gekauft habe.

Aber warum gibt es Player von x bis xxxxx € / Jitterkontrolle / DA Wandler / Netzteil etc. spielt also keine Rolle? :prost


Solange man nicht die notwendigen Mindeststandards missachtet, spielen die Details der Konstruktion keine rolle.

Zu viel Jitter produziert zuerst hörbares Rauschen, bevor andere Klangveränderungen hörbar werden. Mir ist bisher kein rauschendes Digitalgerät untergekommen. Also ist bei allen der Jitter im grünen Bereich.

Ich denke das Hervorheben von Jitter ist ein typisches Beispiel für die gezielte Irreführung der Kunden. Es wird auf dem angeblichen Jitterproblem herumgeritten, aber nichts davon gesagt, das zu viel Jitter sich zuerst nur durch einen Anstieg des Rauschens bemerkbar macht. Wenn die Redakteure das sagen würden, wüssten dann allerdings auch die normalen HiFi Freunde, das Jitter kein reales Problem bei HiFI Audio Elektronik ist.

Mit Jittermessungen kann man schlecht Informierte Kunden sehr viel besser in die Irre führen als wenn man die Wahrheit gestehen müsste. Das nämlich eine getrennte Jittermessung völlig überflüssig ist weil der Jitter auch in den Geräuschspannungsabstand eingeht.

Wenn sie nicht komplett inkompetent sind müssen die Redakteure Wissen, das ihre Hörtestmethoden Untauglich sind um Klangunterschiede zwischen Geräten zu korrekt zu beurteilen. Korrekte Testmethoden einzuführen würde jedoch dazu führen, das abgesehen von einigen fehlkonstruierten High End Geräten alle Geräte genau den gleichen Spitzenklasse Klang liefern. Ganz egal ob das Gerät 200€ oder 20000€ kostet.

Die Marketingabteilungen der Hersteller arbeiten mit den Redakteuren der HiFi Zeitschriften zusammen, um ihre Kunden in die Irre zu führen. Solange es ihnen gelingt diesen Status Quo beizubehalten gibt es potentielle Käufer für Geräte in jeder Preisklasse. Und wo es genug potentielle Kunden gibt finden sich dann Anbieter. Und von dem damit verdienten Geld werden dann die über Anzeigenerlöse die Gehälter der Redakteure bezahlt.

Mit soliden Engineering schaffen es die großen Elektronikhersteller für 50 - 200€ HiFi Geräte zu produzieren die in einem korrekt durchgeführten Hörtest keine hörbaren Fehler produzieren. Besser als keine hörbaren Fehler geht es nicht, egal wie viel Aufwand man treibt.

BTW war dein teurer Player genauso teuer wie mein Marantz CD 16? das wäre heute wahrscheinlich ein 3000€ Gerät.


[Beitrag von AndreasHelke am 21. Jan 2013, 22:06 bearbeitet]
V3841
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 21. Jan 2013, 21:41
http://www.elektronikinfo.de/audio/cd.htm#Player

Ich habe seit Einführung der CD/DVD/BD ca. 100 Player/DACs/Laufwerke genutzt ... irgendwelche relevanten Klang-Unterschiede habe ich niemals vernommen.

LG


[Beitrag von V3841 am 21. Jan 2013, 21:52 bearbeitet]
Octaveianer
Stammgast
#19 erstellt: 21. Jan 2013, 21:57
Gut soweit. Aber warum ist mein cd 17 k.i. soviel musikalischer als mein Technics ? Warum höre ich beim Technics nicht soviele Details und wieso schafft es der Technics keine Bühne aufzubauen?
P_S_Nelke
Inventar
#20 erstellt: 21. Jan 2013, 21:59
AndreasHelke
Stammgast
#21 erstellt: 21. Jan 2013, 22:09
Der erlebte Klang hat nichts mit dem tatsächlich gehörten Klang zu tun. So bin ich auch zu meinem Marantz CD 16 gekommen als ich noch nichts über die systematische Irreführung wusste, die fast die gesamte HiFi Branche betreibt.


[Beitrag von AndreasHelke am 21. Jan 2013, 22:51 bearbeitet]
V3841
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 21. Jan 2013, 22:12

Gut soweit. Aber warum ist mein cd 17 k.i. soviel musikalischer als mein Technics ? Warum höre ich beim Technics nicht soviele Details und wieso schafft es der Technics keine Bühne aufzubauen?


Vielleicht muss man sich einfach mal die Technik vor Augen führen, die Motivation von professionellen Testern kennen und KRITISCH sein. Und dann Blindvergleiche anstellen

Ich höre - gelegentlich - Unterschiede bei verschiedenen Verstärkern. Trotzdem traue ich mir nicht zu, einen mir gut bekannten Verstärker, an gut bekannten LS sicher im Blindtest identifizieren zu können.

Das Gleiche gilt auch für viele LS.

Viele Unterschiede sind nur beim direkten Umschalten bemerkbar und oft nach Sekunden oder wenigen Minuten vergessen.

Bei digitalen Quellgeräten/DACs sind die Unterschiede nochmals deutlich geringer als bei LS und AMPs ... daher vollkommen irrelevant, wenn man nicht andauernd "vergleichen" statt Musik hören will.

LG


[Beitrag von V3841 am 21. Jan 2013, 22:15 bearbeitet]
stranger2804
Stammgast
#23 erstellt: 25. Jan 2013, 12:55
Ich habe hier einen Yamaha CDX-497 und Denon CD-5400 OSE..
Und wenn hier keine Unterschiede gehört werden, dann habt ihr entweder eine schlechte Anlage die das nicht wiedergeben kann oder ihr müsst dringend mal die Ohren putzen.

Der Yamaha spielt deutlich klarer und die Höhen sind lauter als beim Marantz.
Der Marantz dagegen bauscht den Bass etwas auf. Die Höhen kommen nicht so deutlich rüber wie beim Yamaha, weswegen ihm wahrscheinlich auch ein wärmerer Klang nachgesagt wird.
maconaut
Inventar
#24 erstellt: 25. Jan 2013, 13:20
Dann taugt einer der beiden DACs nichts oder beide taugen nichts....

Wer digitalen Klang verfälscht oder verfälschten Klang weitergibt oder abstrahlt wird mit Loudness-War nicht unter 120 dB bestraft.


[Beitrag von maconaut am 25. Jan 2013, 13:21 bearbeitet]
AndreasHelke
Stammgast
#25 erstellt: 25. Jan 2013, 14:56
Laut Audio hat der Yamaha 1.8V bei Vollaussteuerung und der Denon 2 V. Das gibt einen kleinen Laustärkerunterschied. Bei schlampig gemachten Hörtests zieht der lautere die Vorhänge weg wenn man ihn mit dem leiseren Gerät vergleicht.
Stereo33
Inventar
#26 erstellt: 25. Jan 2013, 14:59
Bei seinem vergleich wird er aber wohl den LS-Regler am Amp angepasst haben (ja ohne Messung aber besser wie nichts).
stranger2804
Stammgast
#27 erstellt: 25. Jan 2013, 16:28
Sorry, ist kein Denon sondern Marantz. Ändert aber nichts an der Tatsache das bei dem mehr Bass vorhanden ist. Dadurch klingt er bei den Höhen etwas schwächer. Der Yamaha dagegen klingt viel transparenter.
V3841
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 25. Jan 2013, 17:49
Was solls ... wenn Du das eine Gerät mehr magst als das andere ...

Sei einfach kritisch gegenüber Aussagen wohinter kommerzielle Interessen stehen und auch gegenüber deiner eigenen LUST auf das BESONDERE, BESSERE ... TEURERE.

LG


[Beitrag von V3841 am 25. Jan 2013, 17:50 bearbeitet]
stranger2804
Stammgast
#29 erstellt: 25. Jan 2013, 19:58
Naja, von besser oder teuer kann hier nicht die Rede sein.
Yamaha Np um die 220€. Der Marantz war in etwa genau so.
Wenn ich zum Beispiel David Gilmour- On An Island höre, empfinde ich die Höhen als zu schwach. Im Gegenteil bei Alicia Keys sind die Bässe mit dem Marantz viel straffer. So mehr schreibe ich hier nicht dazu. Ist in etwa genauso wie im Kabelthread, wo welche Klangunterschiede hören. Ich glaube da nicht drann. Habe meine Beipackstrippe gegen ein Sommer Cable getauscht, aber besser klingen tut es nicht.
Nuovo
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 31. Jan 2013, 13:10
Hallo zusammen

nachdem ich jetzt ein paar Tage fleißig hier studiert hab, hab ich noch ein paar Fragen.

Zum CD Player: Ich hab einige Beiträge gelesen und wenn ich´s richtig verstanden hab, sind alle neueren Player( ca. 5 Jahre) mit guten Wandlern ausgestattet und im Klang nicht von einander zu unterscheiden.
Ich hab ja jetzt den Yamaha cdx 390 erstanden, aber der ist ja deutlich älter. Würdet ihr mir raten den gegen etwas neueres zu tauschen?
Ich finde leider nichts darüber, was für ein Wandler da verbaut ist.
Zum Verstärker: Hier lautet es ebenfalls, daß man sich getrost einen gebrauchten neueren Datum´s kaufen kann.
Was bedeutet neueren datum´s, gibt es da so etwas wie eine zeitliche Schallmauer und auf welcher Seite steht da mein Yamaha AX 500 ?
raver3002
Stammgast
#31 erstellt: 31. Jan 2013, 13:49
Der ist von 1996/97, der ist zu jung, um anders zu klingen. Die Entwicklung war im Bereich D/A-Wandler etwa zu Beginn der 90er schon auf heutigem Stand angekommen. Sofern der sonst keine Macken hat oder dir optisch nicht mehr gefällt, denke ich, dass es klanglich keinen Grund zum Tausch gibt.
Nuovo
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 31. Jan 2013, 15:48
OK danke

das wollte ich hören. Verstärker ist dann wohl auch i.O.
RocknRollCowboy
Inventar
#33 erstellt: 31. Jan 2013, 21:16
Der Yamaha geht auch voll in Ordnung.

An den Lautsprechern liegt das Potential, dass Du verschenkst.

Schönen Gruß
Georg
Nuovo
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 05. Feb 2013, 16:28
Ja die Lautsprecher,

hab mir auf Empfehlung gebrauchte MB Quarts bestellt, die müssten diese Woche kommen, bin mal gespannt.
Langfristig denke ich werd ich mir wahrscheinlich welche bauen, es gibt ja hier prima Anleitungen und Bausatzhersteller.

Aber.....nach welchen Kriterien sucht man sich denn da sein Objekt der Begierde aus?

Musikrichtung und Raumgröße.......und dann?
Es gibt ja schon bei einem einzigen Bausatzhersteller soviele Varianten
(war auf der Seite von Udo) , daß einem schwindelig wird.
Geht man da nach Lautsprechern die man schon gehört hat und nimmt dann die, oder wie geht man da vor?
baerchen.aus.hl
Inventar
#35 erstellt: 06. Feb 2013, 08:22

Aber.....nach welchen Kriterien sucht man sich denn da sein Objekt der Begierde aus?


Probehören ist natürlich der Königsweg. Entweder bei Udo selbst oder privat bei einem DIY Freund. Melde dich dazu bei www.lautsprecherbau.de an. Über die Postleitzahlen Suche findest Du "Bastelfreunde" in deiner Nähe. Die meisten sind bereit ihre Lautsprecher vorzuführen...

Wenn Du sagst wie viel Du ausgeben möchtest, wie groß dein Hörraum ist, welche Musik du bei welchem Pegel hören möchtest, wo und wie die Lautsprecher bei dir im Raum stehen sollen (in Ecken und/oder Nischen gequetscht oder eher frei) und welche ungefähren Klangvorstellungen (z.B. eher warm und rund oder eher höhenbetont) zu hast, dann kann man die Auswahl der Bausätze doch schon um einiges einschränken.
Nuovo
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 06. Feb 2013, 10:33
Das mit" Lautsprecherbau de" ist super, da werd ich mich anmelden.
Meine Musikrichtung ist hauptsächlich Jazz in normaler Zimmerlautstärke,
aber natürlich leg ich auch mal was anderes auf und blas mir die Ohren weg, das ist aber eher die Ausnahme. Das Zimmer hat ca. 16qm.
Die Position der Lautsprecher werd ich mit den MB Quarts ausprobieren und dann ne Skizze hier einstellen.
Das Budget.....ergibt sich aus dem was ich ausgeben muß.
Es wird zwischen 0 und 1000€ liegen. Drüber scheint mir für die Raumgröße nicht angebracht, aber vielleicht liege ich da falsch, da müßte ich natürlich Probe hören.
Ebenfalls der Raumgröße geschuldet werden´s wohl kompakte sein.

Ich möcht mich übrigens mal ganz herzlich bedanken für die Hilfe und die Ratschläge die man hier bekommt.

Gruß

Peter
baerchen.aus.hl
Inventar
#37 erstellt: 06. Feb 2013, 11:36
Na, bei einem schönen Jazz kommt, wenn man bei ADW bleibt, eigentlich imho nur etwas aus der "Bluesklasse" in Frage. Wenn man bis ca. 1000 Euro/Paar anlegen kann/möchte wäre z.B. die Kera 360.1 eine gute Option.

http://www.acoustic-...d6d53b3c688f297a81bb da bleibt im Gesamtbudget noch genug für ein wohnzimmertaugliches Gehäuse.

Die Kera muss jedoch nicht zwingend in ein Kompaktgehäuse eingebaut werden. Aus dem benötigten Volumen von 22 Litern kann man auch eine zierliche Standbox bauen. Ferner passt der Kera Bausatz als Verwandte der Duetta Top auch in das Standgehäuse der Duetta Top, in dem der Bausatz dank des größeren Volumens an Tiefgang gewinnt... aber auch etwas Wirkungsgrad verliert, was bei überwiegend Zimmerlautstärke in Bezug auf den Verstärker aber nicht relevant ist.


[Beitrag von baerchen.aus.hl am 06. Feb 2013, 11:40 bearbeitet]
Nuovo
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 06. Feb 2013, 17:19
Ok baerchen,

danke für den Hinweis, es gibt also Lautsprecher die speziell diese Musikrichtung gut wiedergeben, die Bluesklasse.
Damit kann ich dann ja schon mal etwas eingrenzen.
Jetzt darf ich mich natürlich nicht nur hier im Forum schlau machen sondern auch noch im Selbstbau Forum.........

Was hab ich da nur angefangen......

Na ja abwarten und Musik hören.... mal sehen wo ich lande.
baerchen.aus.hl
Inventar
#39 erstellt: 06. Feb 2013, 18:20

Nuovo (Beitrag #38) schrieb:

danke für den Hinweis, es gibt also Lautsprecher die speziell diese Musikrichtung gut wiedergeben, die Bluesklasse.


Nun, die Bluesklasse kann nicht nur Jazz gut wiedergeben, Sie zeichnet sich besonders durch ihr hohe Wiedergabequalität auch bei niedrigen Lautstärken aus... Ich höre übrigens auch mit Udos Bluesklasse.....


Jetzt darf ich mich natürlich nicht nur hier im Forum schlau machen sondern auch noch im Selbstbau Forum.........


Das ist dir natürlich unbenommen..... es gibt ja außer dir und mir noch mehr DIY Fans


Was hab ich da nur angefangen......


Die ersten Schritte zum Musikhören mit Technik der Spitzenklasse zu bezahlbaren Preisen


mal sehen wo ich lande


... hoffentlich im Bastelkeller

Wenn Du Fragen zur Planung oder Ausführung hast, dann melde dich....
Nuovo
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 07. Feb 2013, 10:06
Die Bluesklasse von Udo ist genau welche ?

Fragen werd ich sicher noch genug haben, wenn ich nicht vom Lesen blind geworden bin.
Aber das schärft ja angeblich die anderen Sinne
Nuovo
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 07. Feb 2013, 11:09
hab´s geschnallt....die Kera´s natürlich
baerchen.aus.hl
Inventar
#42 erstellt: 07. Feb 2013, 11:35

Nuovo (Beitrag #41) schrieb:
hab´s geschnallt....die Kera´s natürlich ;)



Aber nicht nur die..... aber die Kera passt imho optimal zu deiner Musik und zu deinem Budget
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