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CD, USB (externe Festplatte)Kombi als Ersatz für CDP und PC

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Autor
Beitrag
A.B27
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 15. Feb 2015, 10:23
Hallo,

ich bin auf der Suche nach einem Gerät, das meinen CD Player und Laptop ablöst.
Mein Setup besteht aus:

- AVR (kein LAN/WLAN)
- CD Player
- Laptop an dem eine externe HDD Festplatte angeschlossen ist (1TB)

Außerdem ist ein Tablet und Smartphone vorhanden.
Was mir daran nicht gefällt ist, dass der Laptop Lüfter beim leisen hören hörbar ist und das hoch runter fahren bzw. Akkuladestecker an/aus stecken.
Meine Festplatte wird vom AVR nicht erkannt und selbst wenn wäre die Menüführung zu kompliziert,da kein TV an der Anlage angeschlossen ist.

Ich möchte daher den CD Player und Laptop durch ein Gerät ersetzen. Auf die CDs möchte ich nicht verzichten daher ist reiner Netzwerkplayer ungeigenet.

Was ich möchte ist also ein Gerät das CDs abspielt und meine Musik von der Festplatte abspielen kann. Ist ja eigentlich kein Problem,aber hinzukommt dass ich das ganze über mein Tablet steuern will und zwar nicht nur Play,Pause etc. sondern auch durch die Ordnerstruktur der Festplatte browsen kann.
Das ganze muss Kabellos (Wifi) geschehen, da in dem Zimmer keine Netzwerkanschluss vorhanden ist.
Zur Not würde auch eine Navigation mit der Fernbedienung reichen, aber eben auf Ordnerebene und nicht nur die Titelauswahl.
Funktionen wie Internetradio sind nicht notwendig.

Zusammengefasst:
CD
USB für 1TB Festplatte ohne externe Bestromung (möglichst auf der Rückseite des Geräts)
Controller APP

Könnt ihr mir Geräte nennen die das erfüllen?

Grüße
Alex
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 15. Feb 2015, 11:00
das würde mit einem yamaha cd-n301 gut gehen, du solltest allerdings am besten die festplatte in eine NAS »umwandeln«
würde damit super gehen, und du kannst die festplatte bequem von deinem laptop erreichen um sie zu bespielen
http://www.cyberport...--3F15-2E6_8798.html
dejavu1712
Inventar
#3 erstellt: 15. Feb 2015, 11:16

A.B27 (Beitrag #1) schrieb:

Ich möchte daher den CD Player und Laptop durch ein Gerät ersetzen. Auf die CDs möchte ich nicht verzichten daher ist reiner Netzwerkplayer ungeigenet.


Wie der Kollege schon geschrieben hat würde ich keine USB Festplatte sondern eine NAS nehmen.

Bei der verlinkten Synology NAS ist noch keine Festplatte inklusive.

Als Alternative empfehle ich die WD da ist eine 2TB Festplatte inklusive und die NAS hat den schnelleren Prozessor.

Der Yamaha CD N 301 wäre auch meine Empfehlung, so hast Du ein CDP mit integriertem Netzwerkplayer.


[Beitrag von dejavu1712 am 15. Feb 2015, 11:17 bearbeitet]
A.B27
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 15. Feb 2015, 11:54
Erstmal vielen Dank für die Antworten.

Da ich in Sachen streamen noch unerfahren bin, habe ich dazu noch einn paar Fragen.
Den Yamaha hatte ich auch schon entdeckt, war mir aber zwecks Festplatte und Bedienung nicht sicher.

Verstehe ich das richtig, dass ich bei der NAS Lösung meine Festplatte an die NAS hänge und dann die Musik an den Player streame?
Geschieht das dann über WLAN und kann ich es über mein Tablet steuern? Den Laptop möchte ich ja ausgeschaltet lassen.
Und die zwei vorgeschlagenen Möglichkeiten unterscheiden sich nur darin, dass ob eine Festplatte in der NAS integriert ist oder nicht richtig?
dejavu1712
Inventar
#5 erstellt: 15. Feb 2015, 12:09
Ich verstehe deine Fragen nicht zu 100%, versuche aber mal zu antworten.


A.B27 (Beitrag #4) schrieb:

Verstehe ich das richtig, dass ich bei der NAS Lösung meine Festplatte an die NAS hänge und dann die Musik an den Player streame?


Die NAS ist eine Festplatte, nur das sie nicht per USB direkt am Gerät angeschlossen wird, sondern im
Netzwerk integriert wird, so können alle Netzwerk fähigen Geräte (TV, PC usw.) bequem darauf zugreifen.


A.B27 (Beitrag #4) schrieb:

Geschieht das dann über WLAN und kann ich es über mein Tablet steuern?


Wenn das "Abspielgerät" Wifi fähig ist ja, den empfohlenen Yamaha müsstest Du per Kabel oder Wifi Dongle mit dem Netzwerk verbinden.
Die komplette Steuerung wird in dem Fall über den Yamaha oder das jeweilige Abspielgerät vorgenommen, ein PC ist dafür nicht nötig.

Wenn das Gerät sich per App steuern lässt, kannst Du natürlich auch dein Tablet PC dafür nehmen, die WD ist jedenfalls App fähig.

http://www.wdc.com/de/products/products.aspx?id=1140#Tab1


A.B27 (Beitrag #4) schrieb:

Und die zwei vorgeschlagenen Möglichkeiten unterscheiden sich nur darin, dass ob eine Festplatte in der NAS integriert ist oder nicht richtig?


Nicht nur, die WD hat unter anderem auch den schnelleren Prozessor und jede Menge interessante Features, daher bietet sie mMn das bessere PLV.
A.B27
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 15. Feb 2015, 12:33
Hmmm irgendwie blicke ich nicht ganz wie die gesamte Kette aussieht.
Ich verstehe das so:

WLAN-Router -> Netzwerkkabel -> NAS -> Netzwerkkabel -> Player

Richtig?
Meine Festplatte wäre dann überflüssig.

Vielleicht ist es in der Fragestellung nicht richtig rübergekommen, die Netzwerkfähigkeit ist mir gar nicht wichtig. Mir geht es lediglich um eine gute Bedienung beim Abspielen von der Festplatte und auch dass meine Festplatte sicher erkannt wird. Dachte eben dass es mit netzwerkfähigen Playern in Verbindung mit einem Tablet komfortabler ist. Aber eine Fernbedienung mit der ich durch die Ordner browsen kann tuts genauso.


[Beitrag von A.B27 am 15. Feb 2015, 12:44 bearbeitet]
dejavu1712
Inventar
#7 erstellt: 15. Feb 2015, 12:40
Es würde so aussehen

Router > Netzwerkabel > NAS

Router > Netzwerkabel > Player (Alternativ auch über Wifi mit einem USB Adapter)

Das gleiche gilt für alle anderen Netzwerk fähigen Geräte wie z.B. TV, PC usw.

Wenn Du natürlich schon eine USB Festplatte hast und diese weiter verwenden willst, dann
kannst Du diese natürlich auch am Player anschließen, trotzdem sollte dieser dann per Kabel
oder Wifi noch mit dem Heim-Netzwerk verbunden werden, ansonsten macht ein Netzwerkplayer
wie der genannte Yamaha mMn wenig Sinn, weil so viele Funktionen ungenutzt bleiben.
A.B27
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 15. Feb 2015, 12:47
OK,danke!
Habe meinen Beitrag oben bzgl. Netzwerkfähigkeit editiert.
dejavu1712
Inventar
#9 erstellt: 15. Feb 2015, 12:54
Das navigieren mit einer USB Festplatte halte ich persönlich nicht für sonderlich komfortabel,
allerdings habe ich damit auch so gut wie keine Erfahrung weil ich schon seit Jahren eine NAS
in meinem Netzwerk integriert habe, weil die Vorteile mMn überwiegen und USB antiquiert ist.

Deshalb kann ich Dir leider auch keinen "USB CD-Player" empfehlen.


[Beitrag von dejavu1712 am 15. Feb 2015, 12:56 bearbeitet]
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 15. Feb 2015, 13:04
versperre dich nicht gegen NAS, du kannst davon nur profitieren, keine nachteile nur vorteile.
netzwerk anschluß ist z. b. damit einfach erledigt.
http://www.amazon.de...tibel/dp/B00ADW9R22/

wenn dein cd-player nicht im netzwerk ist wirst du ihn vermutlich auch nicht mit einer app bedienen können.


[Beitrag von Soulbasta am 15. Feb 2015, 14:53 bearbeitet]
dejavu1712
Inventar
#11 erstellt: 15. Feb 2015, 13:08
Nicht nur vermutlich, ohne eine Integration im (WLAN) Netzwerk kann man das Gerät nit per APP mit z.B. einem Tablet PC steuern.

Ansonsten kann ich die Aussage des Kollegen zu 100% bestätigen.
A.B27
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 17. Feb 2015, 08:46
Habe mir fürs erste mal einen USB Stick gekauft auf den meine Musik passt und der vom AVR gelesen wird.
Werde schauen wie ich mit der Bedienung zurecht komme.
Ich höre zwar ausschließlich Alben und diese sind sehr gut sortiert, aber wenns doch zu mühselig wird, werde ich auf NAS umsteigen.

Danke für eure Hilfe!
XdeathrowX
Inventar
#13 erstellt: 17. Feb 2015, 08:49
Was ist denn mit den All-In-One-Geschichten von CocktailAudio? Allen voran der X10.

edit
Ich sehe grad, dass es den X10 nur noch als Ausläufer (zu attraktiven Preisen) gibt und der X12 der Nachfolger ist.


[Beitrag von XdeathrowX am 17. Feb 2015, 08:56 bearbeitet]
A.B27
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 17. Feb 2015, 09:48
Hab auch schon an eine All-in-One Lösung mit Audio Out gedacht, nur bisher habe ich bloß den Marantz M-CR610 gefunden.

Den X10 hatte ich noch gar nicht auf dem Schirm, sieht interessant aus. Danke für den Tipp!
Muss mich mal durch die Erfahrungsberichte durchkämpfen.
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 17. Feb 2015, 10:02
solche all-in lösung um daten zu speichern sind selten sinnvoll, da sie es an andere geräte nicht ohne weiteres geben und es meistens in einem eigenen datenbanksystem speichern. abgesehen von extra sichern (backup), wenn die platte in dem cocktailaudio defekt wird, sind die daten weg.

eine NAS kann man (sollte man auch) durch eine externe platte einmal die woche sichern für den fall des falles.
sie stellt auch dem computer die daten zu verfügung, gerade jetzt wo immer mehr rechner eine leise, schnelle ssd platte haben die jedoch meistens nicht riesig platz zu verfügung stellt, kann man alle medien-daten auf einer NAS sichern und von anderen geräten zugreifen.
als beipspiel, man kauft sie für die küche ein lautsprcher der dlna oder airplay fähig ist, man kann dann leicht auch dort die musik von der NAS abspielen ohne sich wieder mit sticks oder externen festplatten zu ärgern.

es ist zwar älter aber es zeigt, dass es kein hexenwerk ist.
http://www.hifi-foru...read=1206&postID=1#1


[Beitrag von Soulbasta am 17. Feb 2015, 10:21 bearbeitet]
XdeathrowX
Inventar
#16 erstellt: 17. Feb 2015, 10:05
Den Vorteil von All-In-One sehe ich ganz klar in der einfachen Bedienung. Klar ist ein NAS viel flexibler in den einsetzbaren Möglichkeiten, bedarf allerdings auch einer Auseinandersetzung mit der Einrichtung. Es kommt auf den Einsatzbereich an und in diesem Fall kann ich mir gut eine All-In-One-Lösung vorstellen.


[Beitrag von XdeathrowX am 17. Feb 2015, 10:06 bearbeitet]
dejavu1712
Inventar
#17 erstellt: 17. Feb 2015, 10:07
Wer seinen PC einrichte kann, sollte auch mit der NAS keine Probleme haben,
ansonsten gibt es sicherlich im Bekanntenkreis Leute die das erledigen können.

Ich sehe das daher genauso wie Soulbasta.
XdeathrowX
Inventar
#18 erstellt: 17. Feb 2015, 10:08
Grundkenntnisse von Netzwerken sind sicher auch hilfreich. Schaut euch doch mal im NAS-Subforum um, wie viel Unbedarfte dort Fragen stellen.

Ich verwende auch ein NAS - nur ist dies nicht jedermanns Sache.


[Beitrag von XdeathrowX am 17. Feb 2015, 10:13 bearbeitet]
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 17. Feb 2015, 10:19
wer ein computer bedienen kann wird auch eine NAS einrichten können, dann baut er sich auf dauer eine sammlung auf. egal was mit den receivern, netzwerkplayer und anderen hifi geräten passiert, die daten werden immer zu verfügung stehen wenn man regelmässig backup macht ist man auf jeden fall auf der sicheren seite.
im fall von synology und qnap bekommt man immer wieder tolle updates und apps.


[Beitrag von Soulbasta am 17. Feb 2015, 10:20 bearbeitet]
A.B27
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 17. Feb 2015, 11:29
Wie gesagt ich scheue jetzt erstmal wie ich mit der Bedienung am AVR zurecht komme.
Bis jetzt war es mir immer lieber eine CD einzulegen als den Laptop anzuschmeißen.
Sollte ich jetzt merken, dass ich überwiegend vom USB Stick höre die Bedienung aber nicht bequem genug ist. Werde ich möglicherweise auch über einen reinen Netzwerkplayer nachdenken und den CD-Player verbannen.
A.B27
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 18. Feb 2015, 07:19
Das war eine kurze Freude.
Nachdem dem ich gestern alle meine Musik-Alben auf den Stick gezogen habe, hatte der AVR Probleme mit dem auslesen. Es wurden weniger als die Hälfte der Ordner angezeigt. Der Rest war wie verschwunden
Es muss also doch eine Alternative her.

Eine Frage noch zu Netzwerkplayern. Wenn ich meinen WLAN Router per Netzwerkadapter für die Steckdose mit dem Player verbinde, ist der Player dann auch WLAN-fähig (zwecks Bedienung per Tablet) oder ist ein extra Wifi-Dongle notwendig?
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 18. Feb 2015, 07:29
dem router ist es egal wie die geräte miteinander verbunden sind. das wird dann funktionieren.
was für ein AVR hast du genau?
A.B27
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 18. Feb 2015, 07:44
Einen Pioneer VSX 329 mit dem ich eigentlich zufrieden aber die USB Funktion

Vielleicht liegt es auch an der Ordnerstruktur aber dazu habe ich im Netz nichts gefunden.
dejavu1712
Inventar
#24 erstellt: 18. Feb 2015, 08:00
Wie schon erwähnt, USB hat so seine Tücken und ist in seinen Möglichkeiten limitiert, die Geräte haben auch Ihren
Anteil daran, aber speziell zum Pioneer kann ich da wenig sagen, gehe aber davon aus, das der Hersteller bei einem
Einsteiger Modell sicherlich nur Basis Funktionen implementiert hat, aber das ist auch nur eine Vermutung meinerseits.

Wenn ich das richtig verstehe, willst Du den Player per Powerline Adapter mit dem Netzwerk/Router verbinden, damit
wäre das Gerät dann im Heim-Netzwerk integriert und kann per App mit dem Tablet bedient werden, ob die Verbindung
per W-LAN oder über LAN zu Stande kommt spielt keine Rolle, weil der Router dein Wifi (W-LAN) Zugriffspunkt ist.

Das gilt dann auch genauso für alle andere Geräte die sich per App bedienen lassen, außerdem kann man Daten Kabellos hin und her schieben.
Mit einem entsprechend angelegten Netzwerk, kann man aber noch viel mehr machen, daher möchte ich zumindest nicht mehr darauf verzichten.
XdeathrowX
Inventar
#25 erstellt: 18. Feb 2015, 08:05
Laut Manual können lediglich MP3, WMA, MPEG-4 AAC per USB abgespielt werden. Deckt sich dies mit deiner Erfahrung?

Schau mal auf Seite 25 des Manuals.


[Beitrag von XdeathrowX am 18. Feb 2015, 08:06 bearbeitet]
A.B27
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 18. Feb 2015, 08:24
Ich habe auf dem Stick nur mp3 und AAC-Dateien die werden auch problemlos abgespielt und auch die Navigation durch Menü wäre annehmbar.
Das Problem ist das ab einer höheren Anzahl an Ordnern, wird mehr als die Hälfte nicht mehr angezeigt.
Ich habe gestern alles mögliche ausprobiert.

Meine Ordnerstruktur sieht folgendermaßen aus:

Genre -> Interpret -> Album -> *.mp3/*.aac

Es funktioniert, wenn ich es beispielsweise so anlege:

Genre_1 -> Interpret (ca. 30 Stück) -> Alben -> ...
Genre_2 -> Interpret (ca. 30 Stück) -> Alben -> ...
Genre_3 -> Interpret (ca. 30 Stück) -> Alben -> ...

Wenn ich jetzt aber beispielweise 200 Interpreten-Ordner in Genre_2 kopiere, zeigt mir der AVR weniger als die Hälfte an und der Ordner Genre_3 ist dann gar nicht aufrufbar bzw. wird gar nicht angezeigt.

Das finde ich schon merkwürdig und die Anzahl der angezeigten Ordner ist auch nicht fix, heißt ich kann nicht sagen dass ab bsp. 50 Ordner der Rest nicht angezeigt wird. Es werden mal mehr mal weniger angezeigt
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 18. Feb 2015, 08:32
es ist zwar eine ältere version aber schaue dir das mal an, wie es mit synology apps funktioniert
https://www.youtube.com/watch?v=SY37WqXFCaQ
XdeathrowX
Inventar
#28 erstellt: 18. Feb 2015, 08:33
Die DS Audio Applikation ist ja mal die letzte Krücke...
A.B27
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 18. Feb 2015, 09:27
Ich finde eigentlich dass die App ganz gut ausschaut.

Was ist eigentlich mit dem Pioneer BDP 170 der hat integriertes WLAN und ist Stream-fähig sowie ich das verstanden habe.
Mit der Pioneer App ist es ja anscheinend nicht möglich Musik von Speichermedien auszuwählen.
Wäre das theoretisch mit einer App wie BubbleUPnP darauf zuzugreifen und damit durch die Ordner zu browsen?
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 18. Feb 2015, 09:32
der Pioneer BDP 170 ist dlna fähig, du bist also nicht an die pioneer app gebunden, im fall von synology könntest du die synology app nutzen und den BR-player als empfänger/renderer wählen.
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 18. Feb 2015, 09:33

XdeathrowX (Beitrag #28) schrieb:
Die DS Audio Applikation ist ja mal die letzte Krücke...


geht es auch genauer?
es gibt unzählige zufriedene user.
XdeathrowX
Inventar
#32 erstellt: 18. Feb 2015, 09:40
Ich kann dir keine genauen Punkte mehr nennen, dafür ist mein Test zu lange her. Sie war mir deutlich zu unflexibel (AFAIR ging keine Ordnerstruktur, lediglich tag-basiert) und hat damals nur über Quickconnect funktioniert.
dejavu1712
Inventar
#33 erstellt: 18. Feb 2015, 09:51
Am besten die NAS nur als Speichermedium hernehmen und einen Streamer suchen, der alle gewünschten
Formate spielt und eine App anbietet mit der das Gerät und die Ordner Strukturen einfach zu bedienen sind,
wenn man dann fit ist, kann man sich immer noch intensiver mit der Materie und den Möglichkeiten beschäftigen.

Wenn es nicht zwingend ein All in One Gerät mit Laufwerk sein muss, erhöht sich die Auswahl erheblich, es
gibt auch Stereo und AV Receiver die eine akzeptable Netzwerk/Streamer Funktion inkl. Airplay/Bluetooth
integriert haben, vielleicht ist das ja auch eine Alternative für dich über die es sich lohnt einmal nachzudenken.
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 18. Feb 2015, 11:02

XdeathrowX (Beitrag #32) schrieb:
Ich kann dir keine genauen Punkte mehr nennen, dafür ist mein Test zu lange her. Sie war mir deutlich zu unflexibel (AFAIR ging keine Ordnerstruktur, lediglich tag-basiert) und hat damals nur über Quickconnect funktioniert.


waren das jahre?
man kann auch durch die ordnerstruktur navigieren.
A.B27
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 18. Feb 2015, 11:42
Habe noch eine Idee und würde gern wissen ob diese überhaut Sinn ergibt

Angenommen ich schließe an meinen Router (Easybox 803) eine Festplatte an und definiere diese als Medienserver. Könnte ich dann theoretisch Musik von der Festplatte mit einer App wie BubbleUPnP an den BDP 170 streamen?
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 18. Feb 2015, 11:55
wenn dein router die funktion hat, wäre das möglich.
XdeathrowX
Inventar
#37 erstellt: 18. Feb 2015, 12:03
Ist schon ne Weile her.

Das mit dem Router kannst du gerne testen - kann je nach Hardware gut bis schlecht funktionieren.
dejavu1712
Inventar
#38 erstellt: 18. Feb 2015, 12:16
Warum so kompliziert wenn es auch einfacher geht.

Aber ich wünsche Dir trotzdem viel Erfolg.
XdeathrowX
Inventar
#39 erstellt: 18. Feb 2015, 12:34
Vermutlich weil es erst einmal nichts kostet. Würde ich genauso handhaben.
A.B27
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 18. Feb 2015, 14:36
Ja genau weil der Router ja schon da ist und der BDP 170 ist auch recht günstig.
Sehe ich momentan als günstigste Lösung sollte es funktionieren.
XdeathrowX
Inventar
#41 erstellt: 18. Feb 2015, 14:37
Hast du kein WLAN-Stick, den du versuchshalber in den AVR stecken könntest um mit dem AVR aufs WLAN zuzugreifen?
dejavu1712
Inventar
#42 erstellt: 18. Feb 2015, 14:47
Wie soll das mit dem Pioneer VSX 329 funktionieren?
XdeathrowX
Inventar
#43 erstellt: 18. Feb 2015, 14:49
Mir war so als wenn der WLAN-Stick unterstützt? Dann hab ich mich wohl geirrt.
dejavu1712
Inventar
#44 erstellt: 18. Feb 2015, 15:01
Ich wüsste nicht wie, da der Pioneer gar keine Netzwerk Funktion integriert hat.
XdeathrowX
Inventar
#45 erstellt: 18. Feb 2015, 15:05
Ja, ich habe mich geirrt. Wie oft muss ich das jetzt noch schreiben?
dejavu1712
Inventar
#46 erstellt: 18. Feb 2015, 15:10
Das war kein Vorwurf, wollte nur nochmal spezifizieren warum ich der Meinung bin,
das dies mit dem Pio mMn nicht funktioniert, aber vielleicht habe ich ja was übersehen.
A.B27
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 18. Feb 2015, 21:35
So hab es mal ausprobiert. Nach langem hin und her habe ichs geschafft das die Daten im Netzwerk waren.
Auch der Zugriff per APP auf dem Tablet war möglich aber die Zugriffszeit ist einfach zu lang.
Also definitiv keine alternative.
XdeathrowX
Inventar
#48 erstellt: 18. Feb 2015, 21:39
Ist die Frage ob das jetzt am schlechten WLAN oder dem Router selber lag.

Gut, was steht als nächstes in der Versuchsreihe an?
A.B27
Ist häufiger hier
#49 erstellt: 18. Feb 2015, 22:19
Habe mir jetzt den Pioneer BDP 170 und die NAS von WD + Netzwerkadapter bestellt .

Bin schon gespannt wie das funktioniert und ob die Bedienung des BDP ohne TV problemlos funktioniert. Sollte alles funktionieren finde ich die Lösung mit knapp 300€ recht günstig.
XdeathrowX
Inventar
#50 erstellt: 18. Feb 2015, 22:22
Warum ist die Wahl auf den WD gefallen?
dejavu1712
Inventar
#51 erstellt: 18. Feb 2015, 22:55
Mal anders herum gefragt, was gibt es an der Wahl auszusetzen?
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