Canton 701 DC auf Philips FA561

Der Philips hat kein Problem mit den 4 Ohm Canton Lautsprechern.
Das 8-16 Ohm bezieht sich darauf, dass wenn 2 Paar Lautsprecher angeschlossen sind, diese mind. 8 Ohm haben sollten.
Bei nur 1 Paar Lautsprecher sind 4 Ohm LS kein Problem.

Gruß
Georg

Oh super, vielen Dank für die fixe Antwort!

Gilt diese Regel für alle Lautsprecher mit zwei Paar Anschlüssen? Also bei allen, die 2 Paar Lautsprecher-Eingänge haben und 8...16 Ohm angegeben haben?

Und falls es doch mal ein zweites Paar werden sollte: Bei denen hier ist die variable Impedanz auf der Rückseite (siehe Bilder) genauso angegeben wie du es beschrieben hast, Georg, auf anderen wiederum ist ohne Bedingung eine Impedanz von 4...16 Ohm angegeben. Heißt das bei letzteren, ich kann zwei Paar Boxen mit 4 Ohm anschließen ohne mir Sorgen machen zu müssen?

Bestens,


Robert

Hallo Robert:

Gilt diese Regel für alle Lautsprecher mit mehr als zwei Paar Anschlüssen?

gut wäre es wenn Du Verstärker und Lautsprecher und auch Ein- und Ausgänge auseinanderhalten würdest, was die Kommunikation erleichtert.

Meinst Du jetzt wirklich Lautsprecher mit mehr als zwei Eingängen, oder meinst Du die Ausgänge von Verstärkern?

Wenn Du die Lautsprecher-Ausgänge von Verstärkern meinst, lautet die Antwort auf ja.

Ein Stereoverstärker hat zwei Endstufen für den Antrieb von zwei Lautsprechern (links/rechts).

Wenn mehr Lautsprecher an weiteren Ausgängen angeschlossen und betrieben werden, dann werden die Lautsprecher im Verstärker mit den jeweils anderen Lautsprecher (links/rechts) an der der jeweiligen Endstufen für links und rechts paralell geschaltet.

Wenn man Lautsprecher/Impedanzen/Widerstände paralell schaltet sinkt der Widerstand. Widerstand wird in Ohm angegeben. Null-Ohm = Kurzschluss. Kurzschluss bedeutet das ganz viel (zu viel) Strom fließt. Zu viel Strom verursacht Schäden oder eine Sicherung schaltet den Strom ab.

Du musst also schauen, dass bei dem - zumeist nicht sinnvollen - Betrieb von mehr als einem Paar Lautsprecher an einem Stereoverstärker, der Mindest-Widerstand nicht unterschritten wird. Oft kann man zwei Paar Lautsprecher mit mindestens 8Ohm problemlos an einem Stereoverstärker betreiben. Wenn man zwei Paar Lautsprecher mit einer minimalen Impedanz von 4Ohm gleichzeitig an einem Stereoverstärker betreiben will, dann funktioniert das in der Regel nur mit einem sehr kräftigen/teuren Verstärker.

Dein Philips ist dazu nicht in der Lage.

Also bei allen, die 2 Paar Lautsprecher-Eingänge haben und 8...16 Ohm angegeben haben?

Vollverstärker haben Ausgänge an denen passive Lautsprecher angeschlossen werden. Aus einem Verstärker kommt Strom aus den Ausgängen heraus und wird per Lautsprecherkabel in die Eingänge von Lautsprechern hinein übertragen um dort aus Strom Schall zu machen.

Und falls es doch mal ein zweites Paar werden sollte:Bei denen hier ist die variable Impedanz auf der Rückseite (siehe Bilder) genauso angegeben wie du es beschrieben hast, Georg, auf anderen wiederum ist ohne Bedingung eine Impedanz von 4...16 Ohm angegeben. Heißt das bei letzteren, ich kann zwei Paar Boxen mit 4 Ohm anschließen ohne mir Sorgen machen zu müssen?

Ein Stereoverstärker ist immer nur zum gleichzeitigen Betrieb von einem Paar Lautsprecher gedacht und konstruiert, da Stereo nur Signale für zwei Lautsprecher (links/rechts) beinhaltet.

Die o.g. Aufschrift bedeutet, dass dieser Verstärker ein Paar Lautsprecher mit einer minimalen Impedanz von 4-16Ohm antreiben kann. Dieses Gerät kann aber auch zwei Paar Lautsprecher mit einer minimalen Impedanz von 8-16Ohm gleichzeitig antreiben.

Ich hoffe, dass ich diese Infos verständlich, vollständig und fehlerfrei vermitteln konnte.

VG Tywin

Hey Tywin,

das war wohl etwas zu früh am Morgen für mich - hast recht, unklare Begriffe und dann auch noch Lautsprecher und Verstärker verwechselt. Manmanman.

Ich meinte Verstärker mit mehr als zwei Paar Ausgängen, sodass man zwei Paar Lautsprecher anschließen kann. Mein Plan ist nämlich, nach den beiden Standlautsprechern mir irgendwann zwei "Regallautsprecher" derselben Canton-Reihe zuzulegen - ein 4.0 System gewissermaßen. Ist das überhaupt sinnvoll?

Ein Stereoverstärker ist immer nur zum gleichzeitigen Betrieb von einem Paar Lautsprecher gedacht und konstruiert, da Stereo nur Signale für zwei Lautsprecher (links/rechts) beinhaltet.

Alle Verstärker, mit denen ich bis jetzt in Kontakt gekommen bin (z.B. mein Philips und die beiden verlinkten Kenwoods), haben LS-Ausgänge für mindestens zwei Paare(A, B). Hinzukommen Impedanzangaben wie "AorB" und "AandB", wovon letzteres die Beschallung durch zwei LS-Paare gleichzeitig impliziert, oder verstehe ich da was falsch? Oder unterscheidest du jetzt zwischen "Stereoverstärker" und anderen Verstärkern wie denen, die derzeit zur Debatte stehen?

Und welche Verstärkermodelle eignen sich denn nun für ein "4.0"-System mit 4 Ohm-Impedanzen? Ausschließlich Surround-Verstärker?

Bestens,


Robert

Hallo Robert,

Mein Plan ist nämlich, nach den beiden Standlautsprechern mir irgendwann zwei "Regallautsprecher" derselben Canton-Reihe zuzulegen - ein 4.0 System gewissermaßen. Ist das überhaupt sinnvoll?

nein. Mit HiFi-Stereo hat das dann nichts mehr zu tun.

Musik (z.B. auf CDs oder Schallplatten) die in Stereo (links/rechts) aufgenommen ist, ist für die Wiedergabe im Stereodreieck mit zwei Lautsprechern gedacht:

http://de.wikipedia.org/wiki/Stereofonie

Moderne Medien wie sie z.B. auf DVD und BD angeboten werden, beinhalten zumeist einen Mehrkanalton mit mehr als zwei Tonspuren. Um diese zusätzlichen Tonspuren zu hören, sind ein Mehrkanalreceiver (AVR) + genügend Lautsprecher in der richtigen Positionierungen erforderlich. Das ist aber ein anderes Thema, welches im Heimkinobereich des Forums behandelt wird.

Alle Verstärker, mit denen ich bis jetzt in Kontakt gekommen bin (z.B. mein Philips und die beiden verlinkten Kenwoods), haben LS-Ausgänge für mindestens zwei Paare(A, B). Hinzukommen Impedanzangaben wie "AorB" und "AandB", wovon letzteres die Beschallung durch zwei LS-Paare gleichzeitig impliziert, oder verstehe ich da was falsch?

Diese zwei zusätzlichen Anschlüsse ermöglichen das Umschalten zwischen verschiedenen Lautsprecherpaaren, die ggf. in zwei verschiedenen Räumen stehen. Es gibt auch sehr leistungsfähige Stereo-Verstärker, die Anschlüsse für drei Paar Lautsprecher haben.

Wenn die angeschlossenen Lautsprecher die richtige Impedanz haben, dann spricht auch nichts gegen den gleichzeitigen Betrieb von zwei Paar Stereolautsprechern in zwei Räumen.

Oder unterscheidest du jetzt zwischen "Stereoverstärker" und anderen Verstärkern wie denen, die derzeit zur Debatte stehen?

Bislang standen nur Stereoverstärker mit zwei Endstufen für links/rechts zur Debatte.

Es gibt aber im PA-Bereich Mehrkanalverstärker für Beschallungsaufgaben oder die schon genannten AVR, die für jeden Kanal (außer Subwoofer) eine eigene Endstufe haben.

VG Tywin

Mit HiFi-Stereo hat das dann nichts mehr zu tun. Musik (z.B. auf CDs oder Schallplatten) die in Stereo (links/rechts) aufgenommen ist, ist für die Wiedergabe im Stereodreieck mit zwei Lautsprechern gedacht:

Gut, aber dass es kein Stereo-Hifi mehr ist spricht ja nicht automatisch gegen die Sache selbst, finde ich. Ist klar, dass es keine 4.0 Formate gibt (sei es analog oder digital), aber nichtsdestotrotz würde ein 4.0 gehörig für das sorgen, was ich "Raumklang" nenne - nämlich das Gefühl, dass die Musik überall um einen herum ist und nicht aus zwei Lautsprechern kommt, unortbar gewissermaßen, und wenn es auch nur an einem bestimmten Punkt im Raum so wahrgenommen werden kann. Besteht dieser Anspruch hier im HiFi-Forum nicht oder wird er bereits von einem richtig positionierten 2.0/2.1-System erfüllt?


Nochmal zurück zum Philips FA561: Genau genommen steht dort "System A, System B: 8~16 Ohm". Das suggeriert ja schon, dass jeweils 8 Ohm Mindestimpedanz gemeint sind, oder? Was ja definitiv nicht zu den 4-Ohm-Boxen passen würde. Nochmal schnell ne Meinung dazu?

Ich kenn jetzt die Schaltung des Philips nicht.

Wenn aber eine Möglichkeit besteht 2 Paar LS anzuschliessen und es nur 2 Endstufen gibt (was sicher ist), werden die Endstufen parallel geschaltet.
Das bedeutet bei 2 Paar 8 Ohm LS sinkt die Impedanz bei der Parallelschaltung auf 4 Ohm. Es sollte daher möglich sein 1 Paar mit 4 Ohm anzuschließen.

Gruß
Georg

Hallo,

Besteht dieser Anspruch hier im HiFi-Forum nicht oder wird er bereits von einem richtig positionierten 2.0/2.1-System erfüllt?

aus guten Grund werden höchstwertige Tonaufnahmen in Stereo gemacht und auf höchstwertigen HiFi-Stereo-Anlagen bei geeigneten akustischen Rahmenbedingungen gehört, um ein Hörerlebnis wie z.B. bei einem Livekonzert zu haben.

Mit dem was Du vorhast, ist das unmöglich!

Wenn Du an gutem Stereo-Klang interessiert bist, können die folgenden Infos hilfreich sein:

http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=66
http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=173
http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=83
http://www.audiophysic.de/aufstellung/regeln.html

Nochmal zurück zum Philips FA561: Genau genommen steht dort "System A, System B: 8~16 Ohm". Das suggeriert ja schon, dass jeweils 8 Ohm Mindestimpedanz gemeint sind, oder? Was ja definitiv nicht zu den 4-Ohm-Boxen passen würde. Nochmal schnell ne Meinung dazu?

http://www.hifiengine.com/manual_library/philips/fa561.shtml

An diesem sehr schwachmatischen Verstärker würde ich ausschließlich "ein" Paar Lautsprecher betreiben, die eine Mindestimpedanz von 8 Ohm haben.

Vg Tywin

Das bedeutet bei 2 Paar 8 Ohm LS sinkt die Impedanz bei der Parallelschaltung auf 4 Ohm. Es sollte daher möglich sein 1 Paar mit 4 Ohm anzuschließen.

Aber so wie ich das begreife, hat die eine Endstufe A 8 Ohm und die andere B ebenfalls. Parallel hätten sie dann 16.

An diesem sehr schwachmatischen Verstärker würde ich ausschließlich "ein" Paar Lautsprecher betreiben, die eine Mindestimpedanz von 8 Ohm haben.

Haha oke, scheiße, Vermutung bestätigt. Muss ich mir wohl noch nen Verstärker dazu kaufen...hab das Ding mal umsonst bekommen, aus guten Grund offensichtlich. Kenwood ist grundsätzlich ne sichere Bank, seh ich das richtig?

aus guten Grund werden höchstwertige Tonaufnahmen in Stereo gemacht und auf höchstwertigen HiFi-Stereo-Anlagen bei geeigneten akustischen Rahmenbedingungen gehört, um ein Hörerlebnis wie z.B. bei einem Livekonzert zu haben. Mit dem was Du vorhast, ist das unmöglich!

Das versteh ich jetz gar nicht. Was soll an einem 4.0-System, auf dem Stereosound läuft, schlechter sein als ein 2.0-System? Warum wird es unmöglich, auf diese Art&Weise guten Sound zu erleben? Oder meinst du etwa, es kompliziert es die ganze Sache nur unnötig? Soweit ich PA-Erfahrung habe (hauptsächlich als Konsument), kann ich nur sagen: Musik klingt immer geiler, wenn von mehr als einer Seite beschallt wird. Dadurch kommt erst so richtig das Gefühl auf, mittendrin zu sein. Einfacher Frontalsound (zumindest im PA-Kontext) fällt immer etwas mau aus, finde ich. Wieso sollte es zuhause anders sein?

Hallo,

Das bedeutet bei 2 Paar 8 Ohm LS sinkt die Impedanz bei der Parallelschaltung auf 4 Ohm. Es sollte daher möglich sein 1 Paar mit 4 Ohm anzuschließen.

leider habe ich kein Bild von der Rückseite deines Verstärkers gefunden wo der ganze Text zu sehen ist, der in der Nähe der Lautsprecherausgänge zu finden ist. Ich gehe derzeit davon aus , dass der Verstärker "demnach" nur ein Paar Lautsprecher mit 8 Ohm antreiben darf.

Nur wenn dort steht "A"+"B" = 8-16 Ohm, dann ist der Verstärker auch bei 4 Ohm stabil. Wenn ich aber lese was das Ding wiegt und wie hoch die Leistung ist, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass dieser Verstärker zwei Paar Boxen mit 8 Ohm antreiben darf.

Aber so wie ich das begreife, hat die eine Endstufe A 8 Ohm und die andere B ebenfalls. Parallel hätten sie dann 16.

Das klingt für mich wie "Bahnhof und Kofferklauen" ... vergiss das besser wieder. Die Endstufe hat keine Ohm wie Du das schreibst.
Die angeschlossenen Lautsprecher stellen einen elektrischen Widerstand dar, für den eine Nennimpedanz auf den LS angegeben ist.

Auf der Rückseite des Verstärkers ist der vorgeschriebene Widerstand der Boxen angegeben, die von dem Verstärker angetrieben werden dürfen.

Und zwar für A oder B und für A und B

Kenwood ist grundsätzlich ne sichere Bank, seh ich das richtig?

Nein.

Z.B. von Philips gibt es sehr gute Verstärker und auch von Kenwood gibt es schwachmatische Verstärker. Das gilt für fast alle Hersteller.

Das versteh ich jetz gar nicht. Was soll an einem 4.0-System, auf dem Stereosound läuft, schlechter sein als ein 2.0-System?

Stereo funktioniert nur im Stereodreieck so wie es gedacht ist.

Bitte begebe Dich mal in irgendein HiFi-Studio (nicht Kaufhaus) und höre Dir irgendwelche Lautsprecher an, damit Du eine Ahnung davon bekommst um was es hier im Forum für "HiFi-Stereo" geht.

Soweit ich PA-Erfahrung habe (hauptsächlich als Konsument), kann ich nur sagen: Musik klingt immer geiler, wenn von mehr als einer Seite beschallt wird.

PA hat mit HiFi-Stereo ungefähr so viel zu tun wie ein Unimog mit der Formel 1.

Bei PA geht es um guten lauten Sound für viele Leute.

Bei HiFi-Stereo geht es um eine möglichst genaue Reproduktion aufgenommener Musik für i.d.R eine Person auf einem speziellen Hörplatz im überschaubar großen Stereodreieck und bei dafür geeigneten akustischen Rahmenbedingungen.

Z.B. eine Liveaufnahme eines Konzertes mit einem Sinfonieorchester, Chören und Sängern/Sängerinnen möglichst so zu reproduzieren, dass auch Musiker den Klang als echt empfinden, das ist die Königsklasse. Da kommen dann z.B. solche zwei Stereolautsprecher ins Spiel:

Cabasse L'Ocean

http://shop-vshalash...06d9a704853d9f01.jpg

http://www.audio.de/...cabasse-1118112.html

Oder ein Jazzkonzert möglichst genau so hören zu können, wie es auch live z.B. in einem Club geklungen hat. Das geht dann evt. auch schon mit den folgenden Lautsprechern richtig gut:

Cabasse Bora

http://www.hifi-bauernhof.de/index_htm_files/138798.png

http://www.audio.de/testbericht/cabasse-bora-im-test-1498005.html

Dadurch kommt erst so richtig das Gefühl auf, mittendrin zu sein. Einfacher Frontalsound (zumindest im PA-Kontext) fällt immer etwas mau aus, finde ich. Wieso sollte es zuhause anders sein?

PA ist ein Thema und man kann auch so Musik hören ... und HiFi-Stereo ist ein ganz anderes Thema. Mehrkanal/Surround ist wieder ein anderes Thema. Hier im Forumsbereich geht es um Kaufberatung für HiFi-Stereo. Hier geht es nicht um PA, ELA und auch nicht um Mehrkanal/Surround.

Soll dein Thema in den PA-Bereich des Forums verschoben werden? Dann kannst Du dafür unten rechts den Moderationsbutton bemühen.

VG Tywin

Hier ein Bild von der Rückseite des Philips.

Gruß
Georg

Moin Georg,

das interpretiere ich als "oder". Also A oder B mindestens 8 Ohm.

LG Tywin

Der Philips hat an der Vorderseite einen Wahlschalter für die Lautsprecher. Siehe hier
Da kann man A + B schalten.
Die 2 Paar 8 Ohm LS werden dann parallel geschaltet und haben somit 4 Ohm. Daraus folgere ich, das 1 Paar 4 Ohm LS kein Problem sein sollte.
Ausser der Philips schaltet die LS in Reihe. Was möglich sein kann, aber selten anzutreffen ist.

Gruß
Georg

So lange der Hersteller nicht explizit angibt, dass 2 Paar LS mit 8 Ohm angetrieben werden dürfen - wie es auf sehr vielen - kräftigeren Geräten angegeben ist, rate ich von solchen Versuchen ab.

Nagut, lassen wir das HiFi-Dogma mal beiseite.

Inzwischen stehen hier zwei Standlautsprecher des Modells 701 DC und warten auf ihren ersten Einsatz in meiner Wohnung. Eins fehlt allerdings noch: Ein vernünftiger Verstärker, nachdem ich meinen Philips aufgegeben habe. Ich hab mir den Thread über Zusammenhang von Verstärkerleistung und Lautsprecherbelastbarkeit mal durchgelesen, und möchte auf jeden Fall den sog. Clipping-Effekt vermeiden. Wie genau muss ich dafür darauf achten, dass sich Leistung und Belastbarkeit im selben Watt-Fenster befinden? Und was ist beim LS ausschlaggebend, Nenn- oder Musikleistung?

Nochmal zur Übersicht:

Diese Lautsprecher (Canton 701 DC) stehen jetzt bei mir -> http://www.hifi-wiki.de/index.php/Canton_Fonum_701_DC
(Nenn-/Musikbelastbarkeit = 140/200 Watt)

Bisher habe ich den Kenwood KR-A3070als VS in Betracht gezogen, allerdings hat der anscheinend nur 50 W/Channel.
Es gibt hier aber eine andere Angabe (2x100 W), liegt das daran dass ersterer mit allen 4 Kanälen rechnet und letzterer mit nur einem Boxenpaar?

Und wie wären 100W auf obige Lautsprecher (140/200 W) bezogen einzuordnen: Reicht das um sorgenfrei Musik hören zu können? Oder bräuchte ich tatsächlich einen VS mit insgesamt mind. 300 Watt Leistung? Und wirken sich Unterschiede zwischen Verstärkerleistung & und LS-Belastbarkeit nur auf Lautstärke aus oder auch auf den Klang?

Beste Grüße und vielen Dank schon mal,


Robert

Hallo Robert,

Nagut, lassen wir das HiFi-Dogma mal beiseite.

ich finde es hilfreich für die Kommunikation, wenn der Sinn von Begriffen klar ist. So schreiben wir vielleicht weniger aneinander vorbei.

und möchte auf jeden Fall den sog. Clipping-Effekt vermeiden.

Lies bitte die folgende Info um Dir die Wahl eines Verstärkers nicht schwerer zu machen als erforderlich:

Die Clipping-Lüge
Der weitverbreitetste technische Nonsens ?

http://www.hth-lautsprecher.de/theorie/clipping.htm

Wie genau muss ich dafür darauf achten, dass sich Leistung und Belastbarkeit im selben Watt-Fenster befinden?

Ein Chassis wird durch Zuführen von zu viel Verstärkerleistung zerstört. Eine Überlastung kann man anhand von gut hörbaren Verzerrungen feststellen. Ein klarer Kopf beim Bedienen von elektrischen Geräten ist zudem sinnvoll.

Schau Dich doch im PA-Bereich nach einer gebrauchten 4-Kanal-Endstufe + Mixer als um. Die haben oft auch Schutzschaltungen für Verstärker und Boxen. Sonst auch mal nach einem externen Limiter schauen.

Und was ist beim LS ausschlaggebend, Nenn- oder Musikleistung?

Beides.

Bisher habe ich den Kenwood KR-A3070 als VS in Betracht gezogen,

http://www.hifi-wiki.de/index.php/Kenwood_KR-A_3070

Aus meiner Sicht bringt es gar nichts die eine Gurke durch eine andere Gurke zu ersetzen.

Kräftig, robust und günstig (unter 50€ in örtlichen Kleinanzeigen) sind z.B. die Pioneer Verstärker A-443/445/447/449. Die können "zwei" Lautsprecher schon sehr gut antreiben. Wenn Du unbedingt zwei Paar Boxen betreiben willst, kaufe einen zweiten Verstärker dazu. Stell sie nur nicht übereinander, damit sie ihre Abwärme loswerden können.

Es gibt hier aber eine andere Angabe (2x100 W), liegt das daran dass ersterer mit allen 4 Kanälen rechnet und letzterer mit nur einem Boxenpaar?

Ein Stereoverstärker hat nur zwei Endstufen für zwei Kanäle. Auch der genannte Kenwood und die Pioneer-Amps sind Stereogeräte.

Die 100 Watt sind die Dynamik-/Musik-/Spitzenleistung die der Verstärker für Bruchteile einer Sekunde an 4 Ohm Boxen abliefern kann.

Und wie wären 100W auf obige Lautsprecher (140/200 W) bezogen einzuordnen: Reicht das um sorgenfrei Musik hören zu können?

Die Watt-Angaben auf den Boxen besagen die Dauerton-/Sinus-/DIN-/RMS-Leistung und die Spitzen-/Musik-/Dynamikleistung, die die Boxen maximal vertragen können, ohne das Chassis beschädigt/zerstört werden.

Oder bräuchte ich tatsächlich einen VS mit insgesamt mind. 300 Watt Leistung?

Brauchen nicht, aber ein ordentlicher kräftiger Verstärker schadet auch nicht wenn man damit sinnvoll umgeht.

Und wirken sich Unterschiede zwischen Verstärkerleistung & und LS-Belastbarkeit nur auf Lautstärke aus oder auch auf den Klang?

Ein unzureichend leistungsfähiger Verstärker kann das Klangergebnis - zumeist negativ - beeinflussen.

VG Tywin

Lies bitte die folgende Info um Dir die Wahl eines Verstärkers nicht schwerer zu machen als erforderlich: Die Clipping-Lüge Der weitverbreitetste technische Nonsens ?

Gut zu wissen, tausend Dank für diese Information!

Hmhmhm oke. Leider gibt es aktuell keine Angebote für die von dir genannten Pioneer-Verstärker. Ich kann ja mal ne Auflistung machen, welche mir momentan vorschweben und welche Fragen ich zu ihnen habe:

1. Denon DRA-335R, 2x62 W (35€)
http://www.hifi-wiki.de/index.php/Denon_DRA-335_R

2. Pioneer A-227, 2x66 W dynamisch? -> Die Leistungsangaben bei Hifi-wiki sind etwas verwirrend. 2x35 W auf 8 Ohm bei 330 W Leistungsaufnahme? Kann das überhaupt stimmen? Wohin geht denn die ganze Leistung flöten, wenn nicht in die LS? Kann man den trotz der geringen Leistungsangaben für zwei Standlautsprecher empfehlen?
http://www.hifi-wiki.de/index.php/Pioneer_A-227

3. Kenwood KRF-A 4030, 2x100 W (29€)
http://manual.kenwood.com/files/B60-4557-00.pdf

4. Kenwood KR-A 3070, 2x50 W (25€)
http://www.hifi-wiki.de/index.php/Kenwood_KR-A_3070

Welcher eignet sich nun am besten? Optisch find ich den Pioneer richtig gut, aber ich vermute der Denon wär keine schlechte Wahl, oder?

Keinen der genannten Verstärker würde ich Dir empfehlen. Das kleinste Übel scheint der Kenwood KRF-A 4030 zu sein.

Spare besser, damit Du Dir ein gut brauchbares Gerät kaufen kannst. Neu ist z.B. der Sherwood RX-772 für den Betrieb von zwei Lautsprechern schon recht gut geeignet und für ein Stereogerät auch ganz gut ausgestattet.

Ein wenig kannst Du Dich hinsichtlich der Verstärkerwahl vom Gewicht leiten lassen. Ein kräftiger Verstärker hat eine kräftige Stromversorgung in Form eines oder mehrerer Transformatoren und mehr oder weniger reichlich Kondensatorkapazität zur Pufferung. Transformatoren sind schwer.

Moderne Class-D-Amps, haben eine leichtere Technik verbaut und sind somit bei wenig Gewicht trotzdem recht leistungsfähig.

Hier noch eine Info: Für "HiFi" ist es wichtig, dass die Leistungsabgabe bei geringen Verzerrungen erfolgt. Daher ist für HiFi eine Leistungsangabe bei etwa 0,1% relevant. Der gleiche Verstärker der bei 0,1% Verzerrungen 100W an X Ohm leistet, leistet bei 1% Verzerrungen etwa 200W. 1% Verzerrungen sind für Heimkino oft genügend. Im PA-Bereich sind auch 10% noch akzeptabel.

Es ist jetzt tatsächlich ein Pioneer A-447 geworden. Danke für die Wegbegleitung hierher! Pioneer hat es mir optisch einfach am meisten angetan, und dann hab ich tatsächlich noch eine uralte Anzeige bei den Kleinanzeigen gefunden, die mir eine komplette Anlage (Verstärker, Tuner, CD, alles von Pioneer) für 30€ versprochen hat. Musik läuft jetzt, und das ist einfach nur der Wahnsinn. Der Bass satt und kräftig, die höhen schön klar und ohne zu nerven, und sogar die Mitten hört man gut raus. Ich bin hin und weg! Daher nochmal danke für die Kaufberatung. Ich weiß zwar nicht wie es mit einem der schwächeren VS geworden wäre, aber so hab ich auf jeden Fall alles richtig gemacht. Danke an Tywin!

Einen Haken bei der Geschichte gibt es allerdings: Der Lautstärke-Poti knistert wie blöde, und nicht nur das, die linke Box geht beim hoch- und runterdrehen ständig aus, sodass es einiges an Feingefühl benötigt um beide Boxen gleichzeitig zu betreiben. Nun hab ich viel darüber gelesen, Kontaktspray ja, Kontaktspray nein, Vaselinespray, Bremsenspray, aber halt warte das macht alles nur noch viel schlimmer - heißt ich bin nicht viel schlauer als vorher. Poti ersetzen stellt sich als schwierig heraus, da kaum noch als Ersatzteil vorhanden anscheinend. Oder kann mir da jemand irgendwie weiterhelfen? Es handelt sich um "ACT1062".

Hallo,

Der Bass satt und kräftig, die höhen schön klar und ohne zu nerven, und sogar die Mitten hört man gut raus.

Verstärkerklang gibt es nur bei unzureichend leistungsfähigen und defekten Geräten. Oder bei Geräten die extra gesoundet wurden und/oder Fehlkonstruktionen sind.

Wie deine Boxen mit einem Verstärker klingen können der annähernd in der Lage ist die Möglichkeiten der Lautsprecher auszuschöpfen, konntest Du nun hören. Wenn Du sie jetzt noch richtig aufstellst und die Raumakustik mitspielt ....

Wenn Du an gutem Stereo-Klang interessiert bist, können die folgenden Infos hilfreich sein:

http://www.audiophysic.de/aufstellung/regeln.html
http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=66
http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=173
http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=83

Einen Haken bei der Geschichte gibt es allerdings: Der Lautstärke-Poti knistert wie blöde...

Das ist nicht weiter wild und bei Geräten dieses Alters normal, daher sollte man gebrauchte Geräte vor dem Kauf ausprobieren. Nach dem folgenden Text gehe ich bei solchen Problemchen vor:

Meist geht es hier um Verunreinigungen von Schaltern und Potis die nicht häufig gebraucht werden . Bestimmte Bereiche des Lautstärkepotis (ganz leise oder ganz laut) betrifft das , Klangregler , Balanceregler und auch etwaige Direkt Schalter und Loudnesschalter . Dazu ein wenig komplizierter mit Pech die Schaltrelais der Endstufen (das zweite klicken , was kurz nach dem einschalten folgt), wenn gut zugänglich , kann man auch hier erst mal einen Reinigungsversuch starten . Die Mittel Kontakt61 und Tunerspray600 (einfach googln) sind dafür gedacht . Reinigung wie folgt ,Gerät öffnen und entsprechende Schalter und Potis mit Kontakt 61 behandeln , danach ca. 30-40 mal betätigen , anschließend Tuner Spray 600 verwenden in etwas höherer Dosierung . Kontakt 61 reinigt Kontaktflächen ist aber selber sehr scharf und sollte deswegen eben mit Tuner Spray 600 ausgespült werden , dieses Mittel ist milder und hinterlässt eine Schutzschicht gegen neue Korrosion . Bei den Relais musst du meist eine Kunststoffabdeckung entfernen ,danach lohnt es sich Kontakt 61 direkt aufzusprühen und gleichzeitig etwas davon auf eine Zahnbürste zu geben und die Relaiskontakte vorsichtig abbürsten , auch hier danach mit Tunerspray 600 nachspülen .

Meist reichen diese Maßnahmen für viele Monate oder einige Jahre. Insbesondere wenn das Gerät genutzt und die Schalter/Regler bedient werden. Von mir hier auch nochmal ein "Danke" für den Ratgeber!

VG Tywin

Tywin,

das war eine richtig gute Beratung von vorne bis hinten, noch einmal vielen Dank dafür. Auch die Weitergabe des letzten Tipps hat eingeschlagen wie ne Bombe: Während vorher nur in wenigen Positionen des Lautstärkereglers wirklich Musik aus der linken Box kam, verbunden mit einem enormen Knistern beim Regulieren, funktioniert jetzt alles einwandfrei und das Knistern ist zumindest auf dem Lautstärkepegel, auf dem ich den Verstärker benutzen kann, völlig verschwunden. Spitze! (Hab übrigens den A-447 zsm. mit einem, wie sich jetzt herausstellte, defekten CD-Player und einem Tuner, alles von Pioneer, für schlappe 30€ erstanden - nach der heutigen Reinigungsaktion ein Schnäppchen, auch wenn ich beim Kauf nicht vorhören konnte)

Allerdings denke ich, dass der A-447 ein bisschen zu hoch gegriffen war. Ich kann die Lautstärke höchstens auf Stufe 3 von 10 stellen, alles darüber ist zu laut für mein ca. 20qm-Zimmer.

Angesichts meines momentanen Mobiliars kann ich derzeit leider nicht viel mit Akustik ausprobieren, interessant ist jedoch dass der Bass am kräftigsten direkt bei den Boxen ist (klar) oder ca 3m weiter vorne. Ist das normal, kann man das irgendwie verändern durch Umpositionierung oder ist das ein feststehendes physikalisches Gesetz, von wegen Wellenlänge und so? Ja, hier spricht mal wieder der Laie aus mir.
Die Boxen stehen 1,2m auseinander und n knappen halben Meter von der Wand entfernt.

Hallo Robert,

das war eine richtig gute Beratung von vorne bis hinten, noch einmal vielen Dank dafür.

Danke für das Lob.

defekten CD-Player

Hier noch ein Tip von meinem Ratgeber hinsichtlich CD-Playern. Die Linse des Lasers natürlich auch gleich sauber machen.

mal reinschauen und feststellen wie der Laser geführt wird . Meist ist es so , das der Laserschlitten auf einer oder zwei Schubstangen hin und her gleitet , der Fehler den du festgestellt hast , deutet darauf hin , das diese Gleitschienen verschmutzt bzw. wenn gefettet , dieses Fett hart geworden ist . Normal , das sowas gerade beim einlesen passiert , da diese Position eben die ist , welche die Lasereinheit am häufigsten einnimmt . Die Schubstange(n) einmal mit Spirtus entfetten und dann mit Lagerfett wieder leicht bestreichen behebt solche Fehler oft mit wenig Aufwand .

und einem Tuner, alles von Pioneer, für schlappe 30€ erstanden

Das sind Preise wie sie mir für solche Geräte vorschweben, wenn ich mal eins kaufe. Wenn man bedenkt das so ein alter Pioneer sich - hinsichtlich seiner Leistungsfähigkeit - nicht vor den günstigeren NAD/AMC verstecken muss, dann bekommt man mit diesen günstigen Geräten schon richtig viel Verstärker für ganz wenig Geld.

Allerdings denke ich, dass der A-447 ein bisschen zu hoch gegriffen war. Ich kann die Lautstärke höchstens auf Stufe 3 von 10 stellen, alles darüber ist zu laut für mein ca. 20qm-Zimmer.

Die Stellung des Lautstärkereglers sagt nicht viel aus. Mit der Drehung des Reglers geht keine adäquate Lautstärkeveränderung einher. Dies liegt schon daran, dass zu jeder Verdoppelung der Lautstärke jeweils die zehnfache Verstärkerleistung erforderlich ist.

Der A-447 ist für deine Boxen gut geeignet, aber auch ein kräftigeres Gerät wäre noch nicht überdimensioniert, da ein solches Gerät auch hohe Lautstärken und die darauf aufbauenden Impulsspitzen nahezu unverzerrt ermöglicht und gleichzeitig auch die kräftezehrende Tieftonwiedergabe mit dem erforderlichen Nachdruck erfolgen kann.

Angesichts meines momentanen Mobiliars kann ich derzeit leider nicht viel mit Akustik ausprobieren,

Ich finde es viel wichtiger, dass Du eine grobe Ahnung davon bekommen hast um was es geht, wie es gehen könnte und was vielleicht möglich ist. Nahezu niemand im Forum hat perfekte räumliche Möglichkeiten.

interessant ist jedoch dass der Bass am kräftigsten direkt bei den Boxen ist (klar) oder ca 3m weiter vorne. Ist das normal,

Der Klang, insbesondere der Tiefton, ist an jedem Standort in jedem Raum anders zu hören. Wenn ich die Tür zu meinem Bad beim Musikhören offen hatte, gab es im Bad den kräftigsten Tiefton in der ganzen Wohnung ... ich bin aber kein großer Fan von einer ausgeprägten Tieftonwiedergabe, daher habe ich mich damit nicht sonderlich beschäftigt.

kann man das irgendwie verändern durch Umpositionierung oder ist das ein feststehendes physikalisches Gesetz, von wegen Wellenlänge und so?

Es gibt hinsichtlich der richtigen Positionierung von Subwoofern eine Krabbelmethode, die man - mit Abstrichen - auch hinsichtlich der Boxen einzusetzen versuchen könnte. Beim SW ist das aber einfacher, da es zumeist nur um einen SW geht.

Wenn Du die Boxen auf deinen Hörplatz stellst, dann könntest du im Raum umher gehen und versuchen herauszufinden wo der Tiefton Dir am besten gefällt. Dann hast Du hinsichtlich einer vielleicht brauchbaren Position für deine Boxen vielleicht einen Anhaltspunkt gefunden.

Ansonsten kannst Du Bilder und Zeichnungen von deinem Raum zeigen, dann fällt vielleicht jemandem ein guter Ratschlag zu guten Positionierungsmöglichkeiten ein. Es gibt ja fast 300 Zugriffe auf dieses Thema, da werden die üblichen Verdächtigen sicherlich mitlesen.

Die Boxen stehen 1,2m auseinander und n knappen halben Meter von der Wand entfernt.

"Für HiFi" ist der Abstand zwischen den LS ein wenig gering. Die Boxen meiner fünf Anlagen stehen aber auch nicht sehr viel weiter auseinander, da meine Möglichkeiten auch ihre Grenzen haben.

VG Tywin

Wie kommt man eigentlich immer wieder von dem Phänomen, dass durch einen Laststabileren Verstärker das Potenzial von Lautsprechern besser ausgenutzt werden kann und sich dadurch das ganze feiner, kräftiger und detailierter anhört, auf diese Verstärker-Klang-Geschichte?

@Tywin: Bzgl. des CD-Reinigungstipps: Es hört sich ganz so an, als ob ich mit dem den Player noch hätte retten können - das Problem war nämlich, dass der Spieler früher oder später hängen geblieben ist und nur noch rungestottert hat. Also hab ich den mal eben auch aufgemacht und dummerweise mal das tuner600-Zeugs raufgepackt - seitdem geht gar nix mehr bei der Wiedergabe, nicht mal die Tracknummern/Spieldauer wird erkannt. Ich schätz mal jetz hab ich den Laser vollends vernichtet?

Bzgl. des SW-Positionierungstipps: Ist es bei Lautsprechern irrelevant, wie ich sie bei dem Test ausrichte? Beide in dieselbe Richtung, in die Richtung in der sie eigentlich stehen, beide auseinander, oder reicht schon eine?

Das mit der Raumzeichnung mach ich mal bei Gelegenheit, allerdings bin ich schon ganz zufrieden mit dem Klang. Ein wirklich schönes Gefühl, so Musik zu hören.

@BigLA: Bedeutet "feinerer, kräftigerer und detailierterer" Klang nicht auch besser? Oder driften da unsere Definitionen auseinander.

Hallo Robert,

Ich schätz mal jetz hab ich den Laser vollends vernichtet?

ätzende Flüssigkeit auf einer Laserlinse kann sich je nach Material unglücklich auswirken. Auch eine Entfettung der Schubstangen mit einem solchen Mittel, wirkt sich sicherlich nicht hilfreich aus, wenn das Mittel nicht wieder entfernt und die Stangen neu gefettet werden.

Bzgl. des SW-Positionierungstipps: Ist es bei Lautsprechern irrelevant, wie ich sie bei dem Test ausrichte?

Die Frage verstehe ich nicht. Hinsichtlich HiFi-Stereo ist die korrekte Positionierung der Lautsprecher unabdingbare Grundbedingung.

Beide in dieselbe Richtung, in die Richtung in der sie eigentlich stehen, beide auseinander, oder reicht schon eine?

Ich verstehe deine Frage vermutlich nicht richtig. Hier Infos zum Thema Stereofonie:

http://de.wikipedia.org/wiki/Stereofonie

Hier ein Bild mit der diesbezüglich korrekten Positionierung:

http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Stereofonie.png

Richtige Aufstellung von Lautsprechern:

http://www.audiophysic.de/aufstellung/regeln.html

Das mit der Raumzeichnung mach ich mal bei Gelegenheit, allerdings bin ich schon ganz zufrieden mit dem Klang. Ein wirklich schönes Gefühl, so Musik zu hören.

Dass Du zufrieden bist, das ist das Wichtigste bei der ganzen Sache!

VG Tywin

Ja, natürlich, da sind wir einer Meinung. Die Infragestellung betraf die Anspielung auf "Verstärkerklang" des Vorposters.

Habe seiner Zeit ähnliche Erfahrungen gemacht, einmal beim Umstieg von einem (nicht gerade schlechten) AVR und entsprechender Sat/Sub-Kombi auf eine ältere Stereo-Kombi. Und kürzlich beim Austausch meines Verstärkers an 2 älteren Lautsprechern der unteren Mittelklasse, die aber recht gute Chassis verbaut haben. Hier habe ich eine deutliche Zunahme der Präzision und Auflösung feststellen können, was vorher eher etwas untergegangen ist, wobei der ersetzte Verstärker sicher auch kein schlechter war...an ein paar anderen LS waren die Unterschiede nicht so drastisch, aber m.M.n. schon erkennbar. ich denke da wird einfach der Mangel(oder schwächen) der Lautsprecher ausgeglichen, ich bin kein Technik-Freak und beschäftige mich auch nicht so detailliert mit der Materie...und nein, ich habe mich auch nicht allein durch optische Reize beeinflussen lassen...(ich finde alle meine Verstärker und Lautsprecher toll*gg*)

Hallo,

ohne den Einsatz von Klangregelungen kann man mit einem genügend leistungsfähigen - einwandfreien - Verstärker den Klang nicht beeinflussen.

Vielleicht löst sich das Rätsel deiner Erfahrungen, wenn Du die am Vergleich beteiligten Boxen und die beiden Verstärker nennst?

VG Tywin

Unter welchen Bedingungen der Vergleich stattgefunden hat, Umschalter, Pegelabgleich, Augenbinde etc., wäre sicher auch eine hilfreiche Info.

LG

Ich wollte hier eigentlich kein Verstärker-Klang-Krams diskutieren..

Und zu dem ersten Wechsel...das kann man natürlich nicht direkt vergleichen, aber der wow-Effekt war schon gross, denn mit dem avr und einer Sub/Sat-Kombi hörte sich in fast jeder Einstellung (wobei ich primär immer direct/Pure oder sonst wie höre.) Musik immer "blöd" an...
Der AVR war ein Onky TX-SR 505E, Canton MX/ AS30

Der 2. Wchsel war nicht wegen eines defektes, sondern weil ich gerne hier und da herum probiere und letztendlich das Gerät sinnvoll unterbringen wollte..
primäre LS: Sony SS-F2 (sek. SS-S70)
Verstärker: F490 von Sony, ersetzt durch einen f707es..

Hallo,

beim Vergleich zwischen einem "nicht so dollem" Brüllwürfelsystem mit einem Paar gut positionierter Standlautsprechern oder brauchbaren Kompaktlautsprecher die ihren Job erledigen, ist der von Dir gewonnene Eindruck zu erwarten.

Ich gehe davon aus, dass ich - im direkten Vergleich - bei hohen Lautstärken und bei relevantem Tieftonanteil "bei einigen Lautsprechern" einen Unterschied zwischen einem 500DM 10kg Amp und einem 21kg Amp für mehr als den dreifachen UVP wahrnehmen kann. Meine Finger würde ich dafür nicht ins Feuer legen, weil diese Unterschiede nicht unbedingt auf der Hand liegen werden.

Warum? Weil der schwächere Amp nicht in der Lage sein wird die Möglichkeiten der meisten HiFi-Lautsprecher vollständig ausschöpfen zu können. Wobei auch der TA-F 490 schon ein kräftiger Verstärker auf dem Level der von mir ins Spiel gebrachten Pioneer A-443/445/447/449 ist.

VG Tywin

Wobei die Brüllwürfel für Ihren Job als Heimkino-System ganz ok waren, aber eben nichts für Stereo/Musik, mir hat auch nie das Bassfundament gefallen, wobei der AS30 sicher gut war... aber das Gesamtbild meiner jetzigen Anlage ist einfach stimmiger und in Sachen Frequenzabdeckung und "Neutralität" war das natürlich ein Unterschied, der kaum zu beschreiben ist. (zur Info: meine Hauptanlage (derzeit) TA-F 690es, CDP ES und Magnat M5 )

Ja, das mit den Möglichkeiten ausschöpfen ging mir auch als erstes durch den Kopf... aber nebenbei bemerkt, wollte ich sowieso auf die 7er Geräte wechseln und hätte mir einen merkbaren Unterschied so direkt nicht gedacht, obwohl die LS ja jetzt keine High-End-Teile sind. Wollte die auch eigentlich gegen Kompakte LS austauschen, da mir die Stand-LS im nahen Umfeld zu Bassarm waren, aber in der Diele glaubte man, einen Sub laufen zu haben...;) OK, ein wenig mit dem Standort gespielt, brachte aber auch keine zufriedenstellende Besserung(wenngleich, mit parallelen zum Threadersteller*, der Raum auch akustisch eher negativ ausfällt und dazu die Position nicht optimal ist). Andere Veränderungen im Bereich Mitten/Höhen waren aber auch positiv zu vermerken, hier waren vorher die Stand-LS nicht so fein und auflösend, eher etwas angestrengt, was bei den Kompakten LS nicht so auffiel, wenngleich die Leistungsdaten ähnlich sind(wobei da sicher auch die Position der LS eine Rolle gespielt hat)

* Sorry, hab ich mich im Thread geirrt, das war eher bzgl. des Threads "Klangoptimierung/Sub" oder so...*g*

Ich wollte hier eigentlich kein Verstärker-Klang-Krams diskutieren..

naja, wenn man solche Behauptungen aufstellt

Habe seiner Zeit ähnliche Erfahrungen gemacht, einmal beim Umstieg von einem (nicht gerade schlechten) AVR und entsprechender Sat/Sub-Kombi auf eine ältere Stereo-Kombi. Und kürzlich beim Austausch meines Verstärkers an 2 älteren Lautsprechern der unteren Mittelklasse, die aber recht gute Chassis verbaut haben. Hier habe ich eine deutliche Zunahme der Präzision und Auflösung feststellen können, was vorher eher etwas untergegangen ist, wobei der ersetzte Verstärker sicher auch kein schlechter war..

muss man schon mit ein paar Fragen bezüglich der Umstände rechnen.

Und zu dem ersten Wechsel...das kann man natürlich nicht direkt vergleichen, aber der wow-Effekt war schon gross, denn mit dem avr und einer Sub/Sat-Kombi hörte sich in fast jeder Einstellung (wobei ich primär immer direct/Pure oder sonst wie höre.) Musik immer "blöd" an...

Soll das ein Witz sein ? Bei pure direct läuft der Sub nicht mit, kein Wunder das sich das "blöd" anhört.

Sorry, hab ich mich im Thread geirrt, das war eher bzgl. des Threads "Klangoptimierung/Sub" oder so...*g*

Alles klar, meine Güte

LG

Das mit dem Thread geirrt war nur auf die parallele zur Aufstellung gemeint, der Rest passt schon..

und natürlich habe ich die Sat/Sub-Kombi nicht ohne Sub laufen gehabt...Das ist aber meine Schuld, dass ich das nicht korrekt gestern Abend erklärt habe...hatte zum Übergang bis zum neuen alten Hifi-Kram auch kurzfristig ein Canton LE 5.1 System hier stehen...und primär "direct/pure" bedeutete nur, das ich seiner Zeit mit den kleinen Brüllwürfeln ohne jegliche Anhebung von Klangverbesserern oder Programmen etc. gehört habe (und mit meinem ganz alten Receiver in einem 5.1-Stereo-Modus). Und falls ich mich nicht ganz Irre und errinnern kann, blieb bei der Einstellung Front=small der Sub aktiv....erst bei "Large" wurde dieser dann wahlweise deaktiviert. Ich muss aber auch zugeben, dass ich zu der Zeit weniger Musik gehört habe (wahrscheinlich wegen des Umstandes, dass das nicht so toll war)

Hey Tywin,

Bzgl. des SW-Positionierungstipps: Ist es bei Lautsprechern irrelevant, wie ich sie bei dem Test ausrichte?

Mit "SW-Positionierungstipp" meinte ich den Test, den du beschrieben hattest, bei dem man den Subwoofer auf die Hörposition stellt und dann im Raum umhergeht um die Position(en) für den besten Klang/die beste Tieftonwiedergabe zu finden. Und wie man nun vorgeht, wenn man anstatt eines Subwoofers zwei Boxen hat. Aber eigentlich kann ich es mir schon denken: Man richtet sie beim Test in die Richtung aus, in die man die Boxen ungefähr stellen möchte, und ansonsten ist das vermutlich eh egal, da ab einer bestimmten Frequenz und drunter Tieftöne eh nicht mehr ortbar sind, soweit ich weiß.

ätzende Flüssigkeit auf einer Laserlinse kann sich je nach Material unglücklich auswirken. Auch eine Entfettung der Schubstangen mit einem solchen Mittel, wirkt sich sicherlich nicht hilfreich aus, wenn das Mittel nicht wieder entfernt und die Stangen neu gefettet werden.

Also meinst du da ist noch was zu retten? Oder hat das Tuner600-Zeugs die Linse vollends vernichtet?


Bei dieser Verstärkerklangdiskussion bin ich raus...