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Lautsprechergröße

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Manu
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 22. Jul 2003, 08:33
Hallo zusammen.
Ich überlege mir neue LS zuzulegen. Meine Frage ganz allgemein ist, für welche Raumgröße sind Kompakt-LS, und welche Raumgröße Stand-LS geeignet. Das heißt bei Standlautsprechern stellt sich die Frage eher weniger. Jetzt werde ich mal konkreter. Also mein Wohnzimmer hat ca. 45m2, daran angeschlossen ist das Esszimmer (ca. 25m2). Ich möchte hauptsächlich das Wohnzimmer beschallen, was mir mit meinen Standlautsprechern (selbstbau) gut gelingt. Da ich meine derzeitigen LS eigentlich zu groß und optisch nicht so doll finde möchte ich lieber Kompakt-LS auf Ständern nutzen. Abgesehen davon, dass diese natürlich Probe gehört werden nun die Frage ob ich mir das gleich sparen kann Kompakt-LS anzuhören. Vom Preis-Leistungs-Verhältnis gefällt mir die Nubox 360 oder 380 sehr gut. Scheinen ja auch nicht schlecht zu sein. Kann ich mir das sparen die Probe zu hören oder reichen die für die angegebene Raumgröße aus? Ich höre nicht übermäßig laut, aber wenns denn sein muss sollte das auch mal möglich sein.

Gruß
Manu
Cisco
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 22. Jul 2003, 08:43
warum willst Du bei der Raumgröße Kompakt-Boxen auf Ständern aufstellen? Weist Du was gute Ständer kosten? Da bekommst Du schon bald ne ganze Box für. Nee, ne gute Kompakt-Box plus Ständer kommt Dich teurer als wie eine gute Standbox.
Wenn der Platz da ist, würde ich immer eine Standbox aufstellen.
Hi-Fisch
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 22. Jul 2003, 08:51
Hi Manu,

die Frage sollte vielleicht weniger sein wie Laut Du hörst, sondern wieviel Bass es denn sein soll. Von der Lautstärke her kann man sich auch mit Kompakt-LS leicht einen Hörschaden holen. In großen Räumen verliert sich am ehesten der Tieftonbereich, weshalb dann etwas mehr Membranfläche nichts schaden kann.

Aber einen Lautsprecher sollte man nun wirklich nicht nach der Größe oder Membranfläche beurteilen. Ganz im Gegenteil, wenn man in preislich akzeptablen Bereichen bleiben möchte, verhält sich die Klangqualität von Lautsprechern umgekehrt proportional zur Größe und Membranfläche.

Man muß sich also entscheiden (Masse oder Klasse)

Meist ist auch 2-Wege besser als 3-Wege, weil es weniger Phasendrehungen gibt.

Also es kommt immer auch auf den persönlichen Geschmack an.
Ich denke Probehören schadet auf keinen Fall.
Wiesonik
Inventar
#4 erstellt: 22. Jul 2003, 14:04
Moin,

Kompaktlautsprecher in der angegebenen Raumgröße haben, durchaus, ihre Reiz.
Ist man doch wegen der geringen "optischen" Größe vielleicht nicht so auf den Standort angewiesen. Heißt in praxi, man kann die LS durchaus mehr in den Raum hineinholen.
..und man wird belohnt, durch gigantische Raumtiefe der Stereowiedergabe und, zumeist, auch keine dröhnenden und wummernden Bässe.
Nachteile ? Nun denn, Discopegel wird nicht drin sein, ..aber wer will das zu hause ? Für gehobene Partylautstärke langts allemal.

Probehören und Boxenrücken ist Pflicht !!
Nubert ist nicht schlecht, ...aber es gibt auch besseres in dieser Preisliga.

Grüße von

Wiesonik
martin
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 22. Jul 2003, 14:58
Hi Wiesonik,

wenn's kompakt und laut sein soll, ist ein Aktiv-LS erste Wahl. Die K+H O300D z.B. bringt knapp 113 db/1m, die ähnlich große Genelec 1032A dürfte noch etwas lauter sein. Bei den Teilen musst Du Dir auch keine Gedanken machen, dass sich etwas in Rauch auflöst. Der Limiter der K+H ist bei mir noch nicht in Erscheinung getreten, da schmerzen vorher die Ohren. Und die Pegel kommen völlig unverzerrt bis 40 Hz (naja, der Raum dröhnt irgendwann wie blöd, hat aber nichts mit den LS zu tun). Jeder Dreh am Regler bei sehr hoher Lautstärke ist sofort nachvollziehbar, da wird nichts komprimiert. Es ist weniger die Frage nach Stand -oder Kompaktbox. Der Hörabstand wäre interessant.

Grüße
martin
Wiesonik
Inventar
#6 erstellt: 22. Jul 2003, 15:10
Moin Martin,
hast mich wahrscheinlich falsch verstanden. Ich wollte, mit Verlaub, den ursprünglichen Fragesteller, dazu animieren, unbedingt auch Kompaktlautsprecher zu testen ...wegen der Vorteile. Ob passiv oder aktiv, ..jedem so wie es ihm gefällt.
Hörabstand ? Natürlich mit in die Wahl einzubeziehen. Aber bei 45qm Wohnzimmer kann ich mir nicht vorstellen, daß sich der geneigte Hörer ca. 1,5m vor seine Boxen setzen will.

Nun denn, wir werden hoffentlich sehen, worauf die Wahl fällt.

Grüße von Wiesonik
Hi-Fisch
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 22. Jul 2003, 15:12
Sag mal Martin,

willst Du einen startenden Düsenjet originalgetreu im Wohnzimmer abbilden oder wofür brauchst Du 113 dB
Ich glaube hier wird Lautstärke mit Qualität verwechselt?
Werner_B.
Inventar
#8 erstellt: 22. Jul 2003, 15:18
Hi-Fisch,

da wird nix verwechselt, da wird beides kombiniert! Lautstärke UND Qualität.

Gruss, Werner B.
Herbert
Inventar
#9 erstellt: 22. Jul 2003, 20:15
Hallo Manu,

ohne jetzt was gegen Nubert zu sagen - aber von den genannten Böxchen würde ich bei dieser Raumgrösse die Figer lassen. Der geringe Kennschalldruck lässt darauf schliessen, dass die Membranen schon bei Zimmerlautstärke vorwiegend Luft hin und her fächeln werden. Auch der maximale Hörabstand dürfte für diese Raumgrösse unzureichend sein. Zudem benötigen sie Ständer, damit sie auf Ohrhöhe abstrahlen. Damit ist der Stellplatzvorteil gegenüber Standlautsprechern dahin.

Eine Ausnahme bei Kompaktlautsprechern stellen wohl die erwähnten K+Hs dar. Für den Platzbedarf gilt aber das Gesagte. Weiterhin haben sie durch ihre Schallführungen Vorteile im Abstrahlverhalten. Allerdings spielen sie in einer ganz anderen Preisliga wie die erwähnten Nuberts.

Gruss
Herbert
das_n
Inventar
#10 erstellt: 22. Jul 2003, 20:29
mhh ich denke mal, dass die doch recht "großen" kompakt-ls von nubert nicht unbedingt, bei einem entsprechendem amp, weniger lautstärke fetzen können als kleine stand-ls. ein klainer stand ls mit vielleicht einem 165mm Tieftöner (die nubert 360/380 haben nen 22er) kann vielleicht tiefer spielen, aber den pegel schafft sie nicht.......und der tiefbassbereich ist beim normalen musikhören eigentlich zu vernachlässigen.
cr
Moderator
#11 erstellt: 22. Jul 2003, 20:43
Kompaktlautsprecher sind immer ein Kompromiss, den ich zumindest bei Stereo/Front-LS nicht eingehen möchte, vor allem nicht bei einem so großen Raum. Bei einem 10-15 qm Zimmer lasse ich mir ja KompaktLS noch gefallen.
Herbert
Inventar
#12 erstellt: 22. Jul 2003, 20:50
Hallo,

die 220er Treiber von Nubert sitzen in einem kleinen Bassreflexgehäuse, dass prinzipbedingt eine schlechte Anpassung an die Luft besitzt ("Strahlungswiderstand"). Tiefbass ist nicht zu vernachlässigen sondern schlicht und einfach im Programmmaterial enthalten und führt also zu erhöhten Membranbewegungen - gerade bei höheren Eingangsleistungen ("entsprechender Amp"). Ob die Kompaktbox einem 170er Treiber in einer entsprechend konzipierten Standbox pegelmässig überlegen ist bezweifele ich sehr stark.

Gruss
Herbert


[Beitrag von Herbert am 22. Jul 2003, 20:51 bearbeitet]
Manu
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 23. Jul 2003, 07:30
Ja erst mal vielen Dank für die vielen Antworten.
Viele Antworten = viele Meinungen. Ich bin fast so schlau wie vorher. Also wenn ich Euch richtig verstanden habe kann ich es auf einen Versuch ankommen lassen.
Wie gesagt, dass ich die Dinger, welche es auch sein werden, Probe höre ist für mich eh klar.
Mein Problem ist halt, dass ich das derzeitige Design von den meisten Standboxen die in meinem Preisvorstellungen (ca. 600 Euro/Paar) liegen nicht besonders toll finde.
Ich weiß das so etwas vielleicht nicht so wichtig ist, für mich aber schon. Ausserdem habe ich zu einem 22er Tieftöner in einer Kompaktbox irgendwie mehr vertrauen als zu zwei 16ern in einer Standbox.
Vielleicht sollte ich noch dazu sagen, dass mir ein warmer weicher klang mit "schönen" Mitten mehr zusagt als irgendwas analytisches. Ich mag zum Beispiel den Klang von alten Boxen aus den 70ern.
Ich will jetzt hier um Gottes Willen keine erneute Diskussion über HIFI im wörtlichen Sinne lostreten , sondern nur ein paar Lautsprecher die meinem Geschmack entsprechen.
Vielleicht helfen Euch diese Angaben ja noch einmal ein bisschen weiter.
Subwoofer
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 23. Jul 2003, 08:15
Zu 16 cm Tieftönern hätt ich schon der Größe wegen kein Vertrauen
martin
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 23. Jul 2003, 09:03
@Wiesonik

sorry, hab Dich mit dem Fragesteller verwechselt

@Hi-Fisch

Ich wollte zeigen, dass erzielbare Lautstärke nicht eine reine Frage von Stand- oder Kompakt-LS sein muss.
Ich möchte zwar keinen Jet in Originallautstärke hören aber dafür ein klass. Konzert.
Eine teurere Kompakte als die erwähnte K+H, Dynaudio C2 für 5.000 EUR/Paar z.B. kann das nicht (max.Pegel 95 db). Wenig Gegenwert für viel Geld.

Grüße
martin
senderlisteffm
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 23. Jul 2003, 10:44
Ich habe auch gerade eine ganze Palette an Lautsprechern zwecks Entscheidungsfindung durch.

Also rein vom Schalldruck unterscheiden sich K und S Lautsprecher nicht unbedingt. Der Hauptunterschied ist durch das in der Regel größere Volumen der tiefere Bass.

Die Entscheidung ist damit auch ein wenig von der Art der Musik abhängig.

Die gleich teuren K Lautsprecher klingen oft viel natürlicher und besser auflösend, als die S Lautsprecher. Geht es jedoch in den Tonkeller wird´s oft ziemlich dünn.

KEF Reference 201, JM Lab Electra 906 und Dynaudio Contour 1.3 machen schon schön Musik. Trotzdem habe ich mich jetzt für die Klasse drunter aber als Standbox entschieden, weil ich für Soul und RnB schon mal gerne etwas Rumms habe. Bei mehr Budget hätte ich sicher die Reference 203 oder Electra 926 genommen.

Da hilft nur, Stand- gegen Kompaktboxen gegeneinander hören und entscheiden, welche Eigenschaft einem wichtiger ist.

Wenn man jedoch Deine Preisvorstellung noch in Betracht zieht, sieht es bei Standlautsprechern schon sehr mau aus. Da bleibt dann wahrscheinlich nur noch das Rumms übrig.


[Beitrag von senderlisteffm am 23. Jul 2003, 12:06 bearbeitet]
Wiesonik
Inventar
#17 erstellt: 23. Jul 2003, 11:33
@ Manu
600 Euro sind, relativ gesehen, nicht viel Budget für 1 Paar Lautsprecher.
Soll es dabei bleiben, hör Dir mal die Visonik Evolution 352 an (450-500Euro). Ist ein tonal sehr ausgewogener Kompakt-LS.

Sollte die für Deinen rel. großen Raum nicht reichen, dann teste die Evolution 602 Mk2 (auch Visonik). Ist eine sehr schön gemachte, schlanke Standbox, die für ihre Größe einen sehr guten Bass bietet. Tonal liegt sie auf der gleichen Schiene wie die E352.

Mit welchem Verstärker sollen die Boxen denn betrieben werden ?

Grüße von
Wiesonik
Manu
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 23. Jul 2003, 12:05
@ Wiesonik

"600 Euro sind, relativ gesehen, nicht viel Budget für
1 Paar Lautsprecher"

Deswegen sollen es ja auch Kompakt-LS sein.
Einfach weil das Budget für so eine Box mehr in Qualität und Verarbeitung gesteckt werden kann und nicht für das Gehäusevolumen draufgeht.
Zumindest bilde ich mir in meiner Naivität das so ein.
Betrieben werden die LS mit einem Luxman L 190, der hat ca. 2x45 Watt lt. Werksangabe, allerdings hat Luxman mit den Wattzahlen damals gerne untertrieben.
Für meine jetzigen LS reicht der Amp allemal. Und wie gesagt,ich brauche keine Discolautstärke. Wenn ich mal lauter hören will, tue ich das eh über Kopfhörer.
Wiesonik
Inventar
#19 erstellt: 23. Jul 2003, 12:40
@ Manu

Der L 190 ist ein richtig guter Vollverstärker ! Da Dir Design und Verarbeitung auch wichtig ist, kann ich meinen Tipp für die Kompaktbox Evolution 352 nur bekräftigen. Sie wird absolut problemlos von Deinem Luxman angetrieben. Die Box hat übrigens Echtholzfurnier (verschiedene erhältlich)und ist hervorragend verarbeitet.

Auf Ständer gestellt stimmt auch das Gesamtdesign und der Klang ganz besonders.

Kannst Du Dir ja mal ansehen (www.visonik.de).

Grüße von
Wiesonik
Hi-Fisch
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 24. Jul 2003, 07:29
Bei 600 Euro Budget würde ich auch auf jeden Fall Kompaktlautsprecher bevorzugen. Die mehrfach genannte Evolution 352 ist sicher eine sehr gute Wahl.
Auch Celestion bauen sehr gute LS in diesem Segment, ich weiß jetzt leider die Modellbezeichnungen nicht.
Allerdings sollte man den Preis für den Ständer nicht vernachlässigen, denn mit einem guten/schlechten Ständer steht oder fällt der Klang des LS!
Albus
Inventar
#21 erstellt: 24. Jul 2003, 10:52
Guten Tag Manu,

Du hast eine wertvolle Unterscheidung gemacht. Beschallen willst Du Deinen großen Raum, sehr gut unterschieden vom konzentrierten Zuhören. Das Kunststück, das beschränkte Budget einzuhalten, gelingt dann, wenn man in Fortspinnung der Unterscheidung festhält was folgt.

Faustregel: Der LS habe soviele Bruttoliter (Volumen, nach Außenabmessungen) wie der Raum Kubikmeter. Dein 45er hat allein (Höhe ca. 2,45 m) 110 cbm, folglich sei faustregelrecht die LS-Größe passend zur Raumgröße rd. 110 l, was auf Abmessungen führt Höhe rd 70 cm, Breite 40, Tiefe 40. Das ist eine Standbox oder eine große Kompaktbox.
Einschub: In ordentlicher Qualität für ein Budget von nicht mehr als Euro 600? Ich weiß nicht. - Aber: Zuhören im nahen Feld, d.h. linearer Hörabstand 1,80 m bis 3,00 m - das müßte doch für's begrenzte Budget zu machen sein, zB: die von Dir gemeinten Nubert'schen. Beschallung werden die schon auch schaffen.

Da hast Du die Problemlösung.

MfG
Albus
Wiesonik
Inventar
#22 erstellt: 24. Jul 2003, 11:50
@ Albus

Hallo Albus,
habe soeben mit Interesse Deine Betrachtungen zu Raum- und Boxenvolumen verfolgt. Kannst Du das mal näher erklären ?
Wo und wie sind denn da die phys. Zusammenhänge ? Oder sind das Erfahrungswerte von Dir ?

Auf Deine Antwort freut sich

Wiesonik
Albus
Inventar
#23 erstellt: 24. Jul 2003, 12:45
Guten Tag Wiesonik,

wie sage ich es? Es ist ein Fall von personal knowledge. Es ist eine aus Erfahrung (Überlegung, Analogie, Beobachtung) gewonnene Faustregel zur praktischen Orientierung (wie die S-Kurve als Ausdruck des Verhältnisses von Input zu Output, Kurve zur Beschreibung eines realistischen Handlungserfolges).

Die Überlegung begann sZt mit der Betrachtung der Leistungsverhältnisse einzelner Instrumente und größerer bis großer Besetzungen (Geige bis Orchester, 0,x Watt bis 10,00 Watt) in gegebenen Räumen. ... Die impliziten Leistungstreiber sind natürlich die erforderlichen Membranflächen, die bei größeren Räumen schlicht und einfach größer sein müssen (einschließlich Membranhub). Die Analogie läßt sich dann mit einem Simulationsprogramm (der Akustik) berechnen.

Ich selbst habe alle meine LS danach ausgesucht, größenmässig, die Größenklasse, versteht sich.

MfG
Albus

PS: In diesem Fragefall ging es nur darum, dem Interessenten den praktischen Wert seiner eigenen Unterscheidung vor Augen zu führen.
Wiesonik
Inventar
#24 erstellt: 25. Jul 2003, 06:39
Guten morgen Albus,

vielen Dank für Deine Ausführungen. Ich habe gestern abend sogleich gemessen und gerechnet. Mein Hörraum hat 31,6cbm, die Boxen 44 Liter(kleine Standbox). Die beim Kauf alternative Kompaktbox hätte 15 Liter gehabt.
Mit der Standbox klingts einfach besser (beide in meinem Hörraum gehört).

600 Euro für eine Standbox halte auch ich für etwas knapp kalkuliert. Da bekommt man eher eine gute Kompakte. Wenn es nur ums "Beschallen" geht reicht die auch für diese Raumgröße.

Ich bin mal gespannt welche Box sich unser Fragesteller kaufen wird und wie das Ergebnis dann aussieht.

Grüße von
Wiesonik
Albus
Inventar
#25 erstellt: 25. Jul 2003, 07:06
Guten Morgen Wiesonik,

ein Nachtrag. Diesen Problemzugang über Raumgröße, Raumvolumen, Hörabstand (linear) zur Bestimmung von Dimensionierung und Konfiguration hat der Hersteller Genelec technisch-rechnerisch durchgeführt. Man findet Ergebnisse derartiger Berechnungen in Produktunterlagen der Firma.

Dabei gilt den Genelecs: die Raumgröße klein=55-88 cbm, mittel=88-123 cbm, groß=123-176 cbm, sehr groß=mehr als 176 cbm; die dazu gehörigen Hörabstände sind: 1,2-1,8 m, 1,5-2,4 m, 1,8-3 m, 2,4-4,6 m. Es wird unterschieden zwischen dem Haupt-Hörbereich und dem Raumhören.

An der Hörposition wird für konzentriertes Zuhören ein nominaler Schallpegel von etwa 85 dB pro Lautsprecher als akzeptierte Referenz angenommen. (Das ist laut, bei dynamischem Musikmaterial bis zu 110-113 dB).

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 25. Jul 2003, 07:08 bearbeitet]
Manu
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 25. Jul 2003, 11:28
Ich denke ich werde tatsächlich noch ein bisschen sparen und dann Stand-LS nehmen. Da bin ich dann, zumindest was die Raumgröße betrifft auf der sicheren Seite.
Aber mal was anderes. Wieso werden in vielen neueren Boxen eigentlich fast ausschließlich kleine Tieftöner verbaut. Also ich sehe kaum noch LS deren Basstreiber größer als 16 cm sind. Dann davon aber gleich 2 oder 3 in einem sehr schlanken Gehäuse. Ist das nun ein Vorteil oder einfach nur Mode? Würde mich einfach mal interessieren.
Albus
Inventar
#27 erstellt: 25. Jul 2003, 12:40
Tag Manu,

Dein Entschluß hat etwas Rationales. - Das Verschwinden von u.a. 30er Tieftonmembranen im Konsum-Sektor erklärte man mit höchster Wahrscheinlichkeit mit Momenten aus dem Zusammenhang des "Vom Wohnen der Deutschen".

MfG
Albus
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