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Fischer & Fischer SN450

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Beitrag
jhse
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 28. Mai 2015, 15:55
Hallo,

ich hardere mit dem Gedanken mir den titelgebenden Lautsprecher zu kaufen.
Nach dem Hören verschiedenster Lautsprecher fragte ich ob ich einmal etwas richtig richtig gutes hören dürfte. Die SN450 hat mich auf Schlag begeistert! Und dann der Preis - etwas teurer als die ASW Genius 410 WOW!!

Nun die für mich wichtige Frage:
Welchen Verstärker kaufe ich mir hierzu? Mein Dual CV1460 wird da wohl nichts.
Primare?


Danke :-)
Dadof3
Inventar
#2 erstellt: 28. Mai 2015, 17:15
Worauf legst du denn Wert?
jhse
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 28. Mai 2015, 17:31
Worauf bezieht sich die Frage?

Musiktechnisch höre ich von Rock, Metal, Opern, Musicals, Klassik, Instruental, ein paar Richtungen von denen ich keine Ahnung habe wie diese heißen (Peter Gabriel zB).

Ich bin kein Kabel-Voodoo-Mensch und auch nicht davon zu überzeugen.
Verstärker bei denen die Polung am Netzkabel relevant ist (wer keine Netzteile bauen kann..) gibt es auch nicht.
Dadof3
Inventar
#4 erstellt: 28. Mai 2015, 17:46
Na, Anschlüsse, Ausstattung, Verarbeitung, Netzwerkfunktionen, Aussehen, Haptik, Fernbedienung, Auftrennbarkeit, ...

Hörst du häufig sehr laut?

Ach ja, und du scheinst mir nicht wirklich gewerblicher Teilnehmer zu sein, daher solltest du den Haken in deinem Profil rausnehmen.


[Beitrag von Dadof3 am 28. Mai 2015, 17:47 bearbeitet]
jhse
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 28. Mai 2015, 17:58
Sehr laut höre ich nie. Etwas lauter passiert gelegentlich.

Surround war einmal mein Plan, zusammen mit einem Stereopärchen - bis zu diesen Lautsprechern. Ich denke es würde bald an Frevel grenzen!? Nett wäre die Idee aber.

Anschlüsse: Chinch. Mindestens für 2 Quellen.

Fernbedienung ist mir egal (hat mein Dual nicht und bisher auch nicht vermisst) Beim AVR wäre mir allerdings HDMI-CEC wichtig.
Netzwerk,... nett aber nicht relevant.

Optik schlicht (ich mag Bauhaus), schnörkellos.
laminin
Stammgast
#6 erstellt: 28. Mai 2015, 19:01

Mein Dual CV1460 wird da wohl nichts.


??????????

Wieso nicht? Passt doch hervoragend: der Dual fuehlt sich gerade mit 8 Ohm (wie fuer die Fischer angegeben; weiss nicht, ob das stimmt) Impedanz sauwohl und mag keine 4-Ohm LS. Mit 88 dB/W/m sind die Fischer auch nicht besonders Leistungsbegierig, und mit deinen 80W kannst du sie bis an den angegebenen maximalen Schalldruck von 108dB bringen, aber du hoehrst ja gar nicht so laut.

edit: falls du unbedingt Geld ausgeben musst, suche dir einen Dual Spezialisten (check: www.dual-board.de), der die Platinen abstaubt, Potis reinigt, kritische Elkos austauscht, und die internen Trimmer nachstellt ("einmessen"). Vom gesparten - im Vergleiche zu einem Primare (wie kommt man auf so etwas?) - mache mit deiner Frau eine Woche Urlaub.


[Beitrag von laminin am 28. Mai 2015, 19:14 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#7 erstellt: 28. Mai 2015, 19:47

jhse (Beitrag #5) schrieb:
Surround war einmal mein Plan, zusammen mit einem Stereopärchen - bis zu diesen Lautsprechern. Ich denke es würde bald an Frevel grenzen!?

Nö, wieso?


Beim AVR wäre mir allerdings HDMI-CEC wichtig.

Kommt denn ein AVR für dich in Frage?

Bei Stereoverstärkern würde ich aus technischer Sicht auf ein kräftiges Gerät der großen Hersteller wie Yamaha, Onkyo, Denon etc. setzen, all diese Exoten á la Primare bringen überwiegend Lifestyle und Prestige, aber wenig Leistung fürs Geld. Es gibt aber Ausnahmen wie zum Beispiel AMC: http://www.justhifi.de/amc/hifi-elektronik/


laminin (Beitrag #6) schrieb:
der Dual fuehlt sich gerade mit 8 Ohm (wie fuer die Fischer angegeben; weiss nicht, ob das stimmt) Impedanz sauwohl und mag keine 4-Ohm LS.

Die Impedanz der SN 450 kann laut STEREO-Mesung auf bis zu 3 Ohm abfallen: http://www.nomozart....her/SN%20450-550.pdf

Ich weiß nicht, ob der Dual das ordentlich verkraftet.
laminin
Stammgast
#8 erstellt: 28. Mai 2015, 19:58
Danke, Dadof3 fuer den Hinweis/Richtigstellung auf den Impedanz Verlauf: 3 Ohm im 100Hz Bereich ist etwas, was der Dual (von Denon gebaut) anscheinend gar nicht mag; war auf 8 Ohm Lautsprecher konzipiert. Wie geschrieben, habe ich mir nur den Fischer & Fischer Waschzettel angesehen, und angesichts der Stereo Messungen kann man das dann wohl nicht mehr als einen Waschzettel bezeichnen (traurig bei Euro 4000+).

An den TE: ich glaube nun doch, dass ein neuer Verstaerker ansteht.

edit an Dadof3: Toll, wusste gar nicht, dass die Stereo auch ins Englishe uebersetzt wird: DANKE!


[Beitrag von laminin am 28. Mai 2015, 20:05 bearbeitet]
jhse
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 28. Mai 2015, 21:23
Ok, das klingt schonmal... gut das ich hier im Forum gefragt habe. Primare ist raus.

Da Surround ja scheinbar nicht abwegig ist:
Gibt es AVRs mit guten Stereoeigenschaften und ausreichend Stabilität für diese LS?
Was für Lautsprecher würden als rear passen bzw was würde Sinn machen?

Erstmal Danke!
Dadof3
Inventar
#10 erstellt: 28. Mai 2015, 21:36
Der Denon X4100 ist solch ein AVR, er lässt es klanglich an nichts mangeln, im Gegenteil, er bringt ein sehr gutes Einmesssystem mit, dass dir hilft, tonale Unzulänglichkeiten deines Raums zu kompensieren und insbesondere auch Raummoden im Bass wirksam bekämpft. Da kommt meiner Ansicht nach kein Stereoverstärker mit, jedenfalls nicht ohne Zusatzlösungen wie Dirac live.

Ich selbst würde dieses Gerät klanglich auch für den reinen Stereobetrieb einem Stereoverstärker jederzeit vorziehen. Ein Stereoverstärker ist jedoch in der Regel langlebiger.

Willst du Surround zum Filme gucken oder zum Musik hören? Für letzteres alleine lohnt sich das meines Erachtens nicht.
jhse
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 29. Mai 2015, 13:05
Surround nur für Filme, Stereo zum Musik hören.

Rotel RA 9809X - wäre dieser erst einmal brauchbar?
Dadof3
Inventar
#12 erstellt: 29. Mai 2015, 13:10
Google kennt ein Gerät dieses Namens nicht. Ich auch nicht.
jhse
Schaut ab und zu mal vorbei
#13 erstellt: 29. Mai 2015, 13:17
Oh, sorry; RA9808x
Highente
Inventar
#14 erstellt: 29. Mai 2015, 14:45
Ich habe in meinem Bekanntenkreis 2 Leute die die Fischer haben. Der eine hört mit AVM auf Empfehlung von Herrn Fischer, der andere ist jetzt bei Elektrocompaniet gelandet. Beide sind mit ihren Verstärkern zufrieden.


[Beitrag von Highente am 29. Mai 2015, 18:24 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#15 erstellt: 29. Mai 2015, 15:04
Einen Rotel RA 9808X gibt es auch nicht, ich vermute, der Rotel RA 980BX ist gemeint. (?)

Wenn du den noch irgendwo hast oder günstig bekommen kannst und er noch in Ordnung ist, hätte ich keine Bedenken, den einzusetzen.
Tywin
Inventar
#16 erstellt: 29. Mai 2015, 17:26
Hallo,


Ich habe in meinem Bekanntenkreis 2 Leute die die Fischer haben. Der eine hört mit AVM auf Empfehlung von Herrn Fischer, der andere ist jetzt bei Elekrrocompaniet gelandet. Beide sind mit ihren Verstärkern zuffieden.


die Frage die sich mir dabei stellt ist: Hat sich jemand die Mühe gemacht und einen potenten Marken-Verstärker für einen Bruchteil des Preises - vergleichsweise - probiert? Oder spielte das Geld keine Rolle und man hat einfach ein teures Gerät mit einem magischen Label gekauft? Nach dem guten alten Motto, was nix kostet, is auch nix.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass eines der genannten teuren Geräte von Kleinserien bzw. Nischenherstellern, eine Vorteil gegenüber z.B. einem Onkyo A-9070 oder einem Denon AVR-X4100 bietet. Vielleicht ganz im Gegenteil.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 29. Mai 2015, 17:27 bearbeitet]
jhse
Schaut ab und zu mal vorbei
#17 erstellt: 29. Mai 2015, 18:10
Diese Frage finde ich auch sehr spannend.

Wobei die klanglichen Unterschiede verschiedener Geräte auch wahnsinnig sind. Hierbei meine ich nicht Auflösung, Dynamik o.ä. sondern eher die Abstimmung in Richtung bass-, höhenlastig oder noch etwas anderes. Dies ist wohl aber mehr typen- als preisabhängig.
Dadof3
Inventar
#18 erstellt: 29. Mai 2015, 18:19
Das ist, mit Verlaub, Unsinn. Ein nicht überforderter Verstärker ist weder bass- noch höhenlastig und klingt auch nicht hell oder dunkel oder was auch immer da an kruden Theorien kolportiert wird.

Solche Frequenzgänge kann man problemlos messen, und da sind die immer wie mit dem Lineal gezeichnet. Wenn nicht, ist das eine komplette Fehlkonstruktion. Auch in Blindtests hat noch nie jemand Unterschiede in der Tonalität nachweisen können.
Highente
Inventar
#19 erstellt: 29. Mai 2015, 18:29

Tywin (Beitrag #16) schrieb:
Hallo,


die Frage die sich mir dabei stellt ist: Hat sich jemand die Mühe gemacht und einen potenten Marken-Verstärker für einen Bruchteil des Preises - vergleichsweise - probiert? Oder spielte das Geld keine Rolle und man hat einfach ein teures Gerät mit einem magischen Label gekauft? Nach dem guten alten Motto, was nix kostet, is auch nix.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass eines der genannten teuren Geräte von Kleinserien bzw. Nischenherstellern, eine Vorteil gegenüber z.B. einem Onkyo A-9070 oder einem Denon AVR-X4100 bietet. Vielleicht ganz im Gegenteil.

VG Tywin

Naja,

kollege 1 hatte vor dem Elektrocompaniet Nu Vista von Misical Fidelity und einen Emitter von Shäfer. Kollege 2 hat vorher mit Arcam gehört.
Tywin
Inventar
#20 erstellt: 29. Mai 2015, 19:13
Hallo,


Wobei die klanglichen Unterschiede verschiedener Geräte auch wahnsinnig sind. Hierbei meine ich nicht Auflösung, Dynamik o.ä. sondern eher die Abstimmung in Richtung bass-, höhenlastig oder noch etwas anderes. Dies ist wohl aber mehr typen- als preisabhängig.



Nach meiner Meinung sind die Leute - im wahren Sinne des Wortes - wahnsinnig, die zwischen genügend leistungsfähigen Verstärkern wahnsinnige Unterschiede hören. Ich hab nun wirklich schon unzählige Verstärker und Boxen gehört und wenn ein Verstärker - in absoluten Ausnahmefällen - mal aus der Reihe gesprungen ist, war das Gerät nicht genügend leistungsfähig oder alt/kaputt.

Lass Dich nicht von Schwurbelpresse und Händlerschaft wahnsinnig machen! Vergleiche unter gleichen Bedingungen und drehe am besten den vermeintlich dolleren Verstärker mal deutlich leiser als den billigeren oder nutze die Möglichkeit von Blindtests.

Wenn Verstärker - die genügend leistungsfähig sind - in deinen Ohren "bei gleicher Lautstärke und auch sonst gleichen Bedingungen" für ein unterschiedliches Ergebnis sorgen, solltest Du Ursachenforschung betreiben. Dies darf nicht der Fall sein, da einwandfreie HiFi-Verstärker "insbesondere" nicht den Klang beeinflussen sollen.


kollege 1 hatte vor dem Elektrocompaniet Nu Vista von Misical Fidelity und einen Emitter von Shäfer. Kollege 2 hat vorher mit Arcam gehört.


Das sind nach meiner Meinung allesamt - meist überteuerte - von der Schwurbelpresse für viel Geld ordentlich durchgeschwurbelte Schwurbelkisten aus dem "Fachhandel". Wo "Fachhandel" und "Schwurbelpresse" ihr Schärflein abzweigen können um die Existenz sichern zu können.

Das kann man mögen und kaufen. Es sollte nur klar sein, dass solche Label nicht ein Garant für ein überlegenes Preis-Leistungs-Verhältnis sind.

VG Tywin
Highente
Inventar
#21 erstellt: 29. Mai 2015, 19:25
Wobei die Fischer & Fischer auch nicht in die Kategorie Preis Leistungssieger gehört, sondern wohl eher in die der, von dir als überteuert definierten, Kleinserienhersteller.


[Beitrag von Highente am 29. Mai 2015, 19:26 bearbeitet]
jhse
Schaut ab und zu mal vorbei
#22 erstellt: 30. Mai 2015, 08:09
Ich hatte die Fischer als erstes mit einem Accuphase E-360, dann mit dem Primare und auch mit einem Creek 100A gehört - das sind wirklich Welten. Ich hatte auch nicht daran geglaubt, der Verkäufer meinte CD,DAC,... hört man nicht oder minimalst aber Verstärker und Lautsprecher sollte man schon zusammen gehört haben. Ich gehe hier aber wirklich von einer entsprechenden Abstimmung aus; wäre mal spannend die Kennlinien der Dinger zu messen.
Ich bin kein Krawallhörer, ich höre eher leise. Wenn etwas lauter dann kann man sich noch dabei unterhalten ohne zu schreien.

Bekomme ich für 4k etwas besseres als die Fischer?
Ich hatte ursprünglich mit der Elac FS197 geliebäugelt, die 260 war mir in den Höhen zu "spitz", dafür die Mitten und Bässe aber deutlich schöner. Die ASW Genius war nochmal ein ganzes Stück besser (in allen Bereichen) lag dann aber auch bei 1.6k/Nase und ist eine optische 6. Die Fischer hat mich im Vergleich nochmal umgehauen, alles nochmal eine Ecke besser und ist optisch in Ordnung. Mein Ursprungsplan war es für 3k ein schönes Stereopärchen mit zusätzlichem Center und Rears zu kaufen sowie einen Denon AVR-X2100 - tja... das war der Plan...
Dadof3
Inventar
#23 erstellt: 30. Mai 2015, 08:38
Die Fischer & Fischer, die ich mal gehört hatte (weiß leider nicht mehr, welches Modell), haben mir auch sehr zugesagt.
Es haben ja auch nicht alle Kleinserienhersteller ein schlechtes PLV, im Gegenteil, manch einer kann mit schlankem Vertrieb und Marketing durchaus ordentliches anbieten. Im Verstärkerbereich gibt es da aber meiner Meinung nach viele Blender, bei denen das Geld vor allem in Marketing und Geschwurbel und Scheininnovationen gesteckt wird, ohne dass ein hörbarer Mehrwert gegenüber den hochpreisigeren Modellen der Großserienhersteller geliefert wird.

Gerade, wenn zwischen den genannten Verstärkern in deiner Wahrnehmung "Welten" liegen, ist da eindeutig etwas anderes die Ursache als die Verstärker. Um Unterschiede zwischen Verstärkern im Blindtest heraus zu hören, sind direkte Verstärkerumschalter notwendig; schon die halbe Minute, die man zum manuellen Umklemmen bräuchte, sind zu lang, um die Unterschiede noch erhören zu können. Und in den meisten Blindtests hört man nicht einmal mit Umschalter Unterschiede zwischen halbwegs ordentlich konstruierten Geräten.

Zudem müssen die unterschiedlichen Verstärker mit einem Pegelmessgerät eingepegelt werden. Schon ein Lautstärkeunterschied von 0,5 dB, den der Hörer kaum bewusst wahrnehmen kann, führt in der Regel dazu, dass der lautere Verstärker als besser wahrgenommen wird. Hinzu kommen psychoakustische Einflüsse, die Erwartungshaltung usw. All das hat einen VIEL größeren Einfluss auf die Wahrnehmung als der Verstärker selbst.

Wenn also ein Verkäufer einfach mehrere Verstärker nacheinander anschließt, mit Umbauzeiten und Werbegelaber dazwischen, man womöglich noch einen Lautsprecher leicht verschiebt oder die Hörposition verändert, begleitet noch von dem Wissen um den preis des Verstärkers oder die vollmundige Ankündigung "So, jetzt aber Modell XY ....", dann wird man auf jeden Fall "Welten" zwischen den Verstärkern hören. Dafür sind nur nicht die Verstärker verantwortlich.


[Beitrag von Dadof3 am 30. Mai 2015, 08:39 bearbeitet]
ATC
Inventar
#24 erstellt: 30. Mai 2015, 15:35

jhse (Beitrag #22) schrieb:
Ich hatte die Fischer als erstes mit einem Accuphase E-360, dann mit dem Primare und auch mit einem Creek 100A gehört



Und was hindert dich denn daran auch in Zukunft und auch bei dir Zuhause verschiedene Verstärker zu vergleichen und deine Ohren zu fragen was du kaufen sollst?

frag mal nach wer genau deinen Lautsprecher schon gehört hat?
An welchen Verstärkern brauchst du gar nicht zu fragen

Und nein, ich finde es macht keinen Sinn Geld in Surround zu verschwenden wenn man gut Musik hören möchte und dadurch am Hauptlautsprecher einsparen müsste.
jhse
Schaut ab und zu mal vorbei
#25 erstellt: 07. Dez 2015, 10:58
Moin,

nach langem probieren bin ich nun definitiv bei meinem DUAL geblieben
Viele Verstärker hatte ich nun bei mir daheim - klingen tun sie alle irgendwie anders aber besser oder schlechter?

Mein Fazit: Fischer&Fischer sind klasse! Und der DUAL packt es wirklich gut.
Vielen Dank euch allen
ATC
Inventar
#26 erstellt: 07. Dez 2015, 12:34
Viel Spaß mit deinem tollen Setup....
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