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Verstärker/Vor-Endstufen für Elac BS 312

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Lars"
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 19. Aug 2015, 10:25
Hallo wertes HiFi-Form!
Bin auf der Suche nach einem "guten" Verstärker bzw. einer guten Vor-und Endstufenkombi für meine neuen Elac BS 312. Zur Zeit betreibe ich sie an einem NAD 317. Der klingt auch gut, nur ab einem bestimmten Pegel kann er die Elacs nicht mehr mit genügend Basspower versorgen. Die fangen dann an zu "schnarren".
Habe sie bisher mit einer Albs Sub25 Weiche bei ca 80 Hz beschnitten. Die Signale ab 80 Hz abwärts bekommt dann der Elac Sub 2070.
klingt auch so wie es jetzt ist gut. ABER: Wenn ich einen Verstärker mit genügend Reserven für die Satelliten hätte könnte ich mir evtl die Weiche sparen. Oder sehe ich das falsch??
Mir wurde seitens Elac gesagt, daß die 312er nur das "spielen" was sie auch können. Somit denke ich, das mein NAD nicht genügend Kraft hat um sie gut zu versorgen.

Hat jemand ne gute Idee??
Budget: so viel wie nötig und so wenig wie möglich. Gerne gute gebrauchte Sachen.
Vielen Dank für eure Anregungen.

Auch ja, ein "MUSS" , ich möchte gerne auch Klangregelung (Anhebung von Höhen und Bässen).
dejavu1712
Inventar
#2 erstellt: 19. Aug 2015, 10:39
Um sich von der Leistung des NAD hörbar abzusetzen, musst Du ganz schöne
Geschütze auffahren, ist aber wie mit Kanonen auf Spatzen schießen, zu dem
geht das selbst gebraucht ins Geld, oder Du musst dich halt mit PA Endstufen
anfreunden, Du solltest dir den Tausch daher nochmal reiflich überlegen.

Ob das "Schnarren" wirklich an fehlender Leistung liegt bezweifle ich ein wenig,
von einem 115 mm Chassis darf man selbst bei 80 Hz keine Wunder erwarten.

Die Aussage von Elac definiere ich daher ein wenig anders, ein so kleiner LS ist
einfach nicht in der Lage tiefe Bässe mit hohem Pegel wiederzugeben, die Physik hat
ihre Grenzen und die kann halt auch eine BS 312 bzw. der Hersteller nicht überlisten.

Das die Elac bei 80Hz getrennt werden halte ich daher nach wie vor für absolut sinnvoll,
vielleicht ist sogar eine noch höhere Trennung besser, probier es doch einfach mal aus.
Cogan_bc
Inventar
#3 erstellt: 19. Aug 2015, 10:43
spar Dein Geld und laß das so wie es ist
aus derartig kleinen Boxen ist es bauartbedingt immer schwierig einen fetten Bass heraus zu bekommen
was erwartest Du da von einem 11,5 cm Tieftöner
Moonlightshadow
Inventar
#4 erstellt: 19. Aug 2015, 11:31
Nach allem was ich sehe und lese, scheint dieser Lautsprecher sehr viel Potential zu haben und wenn ich mir den Antrieb des TMT ansehe dann scheinen mir auch 80hz nicht wirklich eine unüberwindbare Hürde zu sein.

Mag sein, dass der NAD dieses Chassis wirklich nicht ausreizen kann. Die ATC SCM7 konnte meine Naim Nap 250 auch nicht an ihre Grenzen bringen, aber da schnarrte zumindest nichts. Ging eben nicht mehr ab einer bestimmten Lautstärke. Für manche Lautsprecher ist das Beste eben grad gut genug.

Versuch mal die Elac an einer wirklich potenten Vor-End-Kombi zu hören.


[Beitrag von Moonlightshadow am 19. Aug 2015, 11:42 bearbeitet]
Lars"
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 19. Aug 2015, 11:43
Also ich beschneide die 312er ja bei 80 Hz. Laut Elac können die bis ca 42 Hz. Und alles darunter "filtert" die Frequenzweiche der 312er eh weg. Wenn die 312er das "volle" Signal bekommen schnarren sie. Aber nur bei einem Lied (Dark Side Of The Moon, erster Song, der Puls am Anfang). Mit der Trennung der Albs läuft es sehr gut. Aber vielleicht geht's ja noch etwas besser??
dejavu1712
Inventar
#6 erstellt: 19. Aug 2015, 14:09
Vielleicht geht es besser, vielleicht aber auch nicht.

Mit einem 115 mm Chassis 42 hz, das mag funktionieren, aber nur bei sehr begrenztem Pegel, das
Schnarren ist vermutlich eine Überlastung des Chassis, was die Aussage von Elac mMn bestätigt.

Ich kann deshalb nur dazu raten die Elac weiterhin vom Bass zu befreien, welche Trennfrequenz die Beste
für dich ist, kannst Du ja ganz leicht selbst herausfinden in dem Du verschiedene Einstellungen ausprobierst.

Was den Verstärker betrifft, auch hier wirst Du ums ausprobieren nicht herumkommen, dafür kannst Du den
NAD erst einmal als Vorstufe verwenden, mein Tipp, Yamaha P Serie oder Monacor STA 1000 D (DSP) neu
im Internet kaufen, so hast Du mindestens ein 14 tägiges Rückgaberecht, falls Du doch nicht überzeugt bist..
Lars"
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 19. Aug 2015, 14:15
@Moonlightshadow:
NAD sagt man ja eine hohe Schaltleistung nach. Naim ist da bestimmt noch besser. Deine Erfahrung deckt sich sozusagen mit meiner Vermutung.

Ich werde mal probieren mir andere Vollverstärker zu leihen. In meiner näheren Umgebung besteht (hoffe ich) die Möglichkeit eine dicke Accuphase und einen Marantz AV zu testen. Ich vermute mal daß die beiden doch in einer anderen Liga spielen als mein NAD317.

Daß ich da Geld investieren muss ist mir klar. Hatte den NAD für 120€ aus der Bucht gezogen. Dafür ist er echt ganz okay.
Ich hatte gehofft, daß es hier Leute mit den gleichen Lautsprechern gibt, die mir ne klare Empfehlung geben könnten. Klar könnte ich einfach was "gutes" kaufen, es anklemmen und probehören. Mit etwas Glück ist dann alles gut. Vielleicht aber auch nicht. So leichtfertig wollte ich 2-3k€ auch nicht ausgeben.
Von PA-Technik möchte ich eher die Finger lassen. Hatte schon ne Dynacord Endstufe (1.000 Watt mono,für meinen alten Bass) mit ner BSS 360 Weiche.

Aber vielleicht hat ja noch jemand ne Idee oder sogar eine Empfehlung für "den absolut passenden" Verstärker für meine Lautsprecher.
Ich höre übrigens Rock/Pop. Klassik eher selten. Hohe Pegel sind auch eher die Ausnahme. Aber manchmal schon
Lars"
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 19. Aug 2015, 14:19
@dejavu1712:
Du hast geantwortet wärend ich schrieb. Ich werde die Geräte mal ansehen/googlen
dejavu1712
Inventar
#9 erstellt: 19. Aug 2015, 14:36
Okay, wenn Du der Meinung bist, das ein Verstärker klingt, dann kann ich Dir
nicht weiter helfen, das gilt auch für Leute die den gleichen LS haben, der Grund
dafür ist eigentlich ganz einfach, jeder hört anders und die LS spielen in einer
völlig anderen Umgebung, daher bringen dich solche Erfahrungen nicht weiter.

Hier kann man sich erst einmal nur auf die technischen Grundlagen und das
eigene Gehör verlassen, alles andere ist rein subjektiv und kontraproduktiv.

Warum keine PA Endstufe, die machen nichts anderes als eine Hifi Endstufe,
die eingebauten Lüfter sind bei der Yamaha und Monacor kein Problem, wenn
die anspringen, hat sich die Elac mit Sicherheit schon längst verabschiedet.

Ich vermute nach wie vor stark, das das Schnarren Überlastungserscheinungen
sind bzw. Reflex Geräusche bei hohen Pegel, vor allem weil sie auftreten wenn
Du die Boxen nicht trennst, ein anderer Verstärker wird daran kaum etwas ändern.

Aber Du kannst natürlich gerne tun, was Du nicht lassen kannst....
Cogan_bc
Inventar
#10 erstellt: 19. Aug 2015, 15:52
sehe ich genau so

und bevor Du in einen Accuphase kaufst würde ich mir für das Geld lieber Lautsprecher kaufen die etwas grösser sind und das Problem nicht haben
das wäre die lohnendere Investition
Moonlightshadow
Inventar
#11 erstellt: 19. Aug 2015, 16:53

Lars" (Beitrag #7) schrieb:
@Moonlightshadow:
NAD sagt man ja eine hohe Schaltleistung nach. Naim ist da bestimmt noch besser. Deine Erfahrung deckt sich sozusagen mit meiner Vermutung.

Ich werde mal probieren mir andere Vollverstärker zu leihen. In meiner näheren Umgebung besteht (hoffe ich) die Möglichkeit eine dicke Accuphase und einen Marantz AV zu testen. Ich vermute mal daß die beiden doch in einer anderen Liga spielen als mein NAD317.


Das muss nicht das Problem sein, genausogut könnte die Ursache wie dargelegt am Lautsprecher liegen. Aber um der Ursache auf den Grund zu gehen, würde ich nen anderen Amp probieren und mir damit die Stelle anhören.


[Beitrag von Moonlightshadow am 19. Aug 2015, 16:54 bearbeitet]
ATC
Inventar
#12 erstellt: 19. Aug 2015, 16:58
Moin,

ich habe die kleinen Elac schon in Verbindung mit einem NAD C 375BEE gehört,
allerdings keine besonders basslastigen Lieder,
aber das war schon in Ordnung,
vllt kannst du dir den mal ausleihen.


[Beitrag von ATC am 19. Aug 2015, 17:00 bearbeitet]
Lars"
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 19. Aug 2015, 22:53
Vermutlich habt ihr recht. Mich wurmt halt die Aussage von Elac, daß die 312er nur das wiedergegeben was sie auch wiedergeben können. Das stimmt dann ja nicht.
Nicht daß ihr mich falsch versteht, ich bin total begeistert von dem Klang der Lautsprecher. Mit der Frequenzweiche und dem Sub ist alles super. Die können auch lauter als ich hören kann. Aber man testet halt seine neuen Lautsprecher. Und das Schnarren ist mir dabei aufgefallen.
Werde den Accuphase wenn möglich ausprobieren und mal gucken/hören ob sie dann das "volle" Signal, also den "Puls" ohne zu schnarren wiedergegeben können.
Das hört sich jetzt irgendwie negativ für die Elacs an, ist aber überhaupt nicht so gemeint. Nicht daß mich da jemand falsch versteht. Die sind halt echt klein und können wie die Großen. Und dabei sind sie fast unsichtbar, bis auf die Basskiste. Größere Standlautsprecher mag meine Frau nicht. Würden auch nicht lange halten. Meine Kinder fänden Membrandrücken bestimmt ganz toll
Man muss halt Kompromisse eingehen.
Aber ich denke einen neuen Verstärker werde ich mir sparen. Ab 80 Hz kann der alte NAD sie ja gut befeuern.
So, schönen Feierabend euch...
dejavu1712
Inventar
#14 erstellt: 20. Aug 2015, 06:20
Moin

Wieso wurmt dich die Aussage von Elac, sie gibt in einfachen Worten das wieder, was der Realität entspricht.

Außerdem verstehe ich dein Problem nicht so ganz und wenn Du die Elac z.B. bei 60/70/80 Hz trennst und dem
Subwoofer die Tiefton Arbeit überlässt, der das mit Sicherheit besser kann als die beiden 115 mm Chassis, ist
das mMn auch kein Kompromiss sondern aus technischer und klanglicher Sicht der richtige Weg.

Was soll ein neuer Verstärker bringen, vor allem wenn er nicht deutlich mehr Leistung zur Verfügung stellt als der NAD,

Ein "High End" Verstärker wird lediglich deine Ausgaben in die Höhe treiben, außerdem können die "kleinen" Accuphase
nicht mal mehr Leistung als dein NAD bereitstellen können, aber wenn Du glaubst dadurch glücklicher zu sein, nur zu.

Mein Tipp, wenn Du mit deiner Anlage experimentieren willst, dann teste mal einen DSP oder optimiere die Aufstellung,
sofern möglich und von der Frau erlaubt, damit lässt sich deutlich mehr aus deinem 2.1 Setup herausholen, als mit einem
neuen Verstärker, einen DSP sieht man für gewöhnlich auch nicht, das sollte also kein Problem für Frau und Kind sein.

Wie Du schon sagst, der NAD kann sie gut befeuern und ich kann mir nicht vorstellen, das das Schnarren an zu wenig
Verstärker Leistung liegt, ich gehe davon aus, das die LS bzw. 115 mm Chassis am Ende sind, der Bass Reflex Kanal
Geräusche produziert oder ein Defekt vorliegt, der NAD stellt eine Dauerleistung von 2x105 W an 8 Ohm zur Verfügung
und ist 2 Ohm (2x250 W), die Elac haben ein Impedanz Minimum laut Hersteller von 3,4 Ohm, also alles im grünen Bereich.
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 20. Aug 2015, 06:42
ich glaube auch nicht, dass das schnarren vom verstärker kommt, die ursache liegt eher an der mechanischen grenze des chassis.
dejavu1712
Inventar
#16 erstellt: 20. Aug 2015, 07:01
Das ist auch meine erste Vermutung, die auch recht nahe liegt,
zu mal die Aussage von Elac mMn auch in diese Richtung geht.

Die Nennbelastbarkeit der Elac ist mit 75 W angegeben, der NAD
kann bei 4 Ohm aber schon rund 180 W zur Verfügung stellen.


[Beitrag von dejavu1712 am 20. Aug 2015, 07:03 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#17 erstellt: 20. Aug 2015, 07:22
Hallo,

das Schnarren würde ich erfahrungsgemäß auf einen Defekt durch Überlastung zurückführen.

Ich habe kürzlich noch einen TMT austauschen müssen den der Vorbesitzer der Box zerschossen hat.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 20. Aug 2015, 07:24 bearbeitet]
Lars"
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 20. Aug 2015, 09:09
Guten Morgen!
Also Elac empfiehlt eine Verstärkerleistung von 50-150 Watt.
Die Chassis sind in Ordnung. Das Schnarren war vermutlich zu viel Bass in zu laut. Mit der Weiche ist ja auch alles gut. Ich werde alles so lassen wie es ist.
Lars"
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 19. Jan 2016, 14:12
Hallo an alle !
Wenn es noch jemanden interessiert :
Ich habe es gemacht, habe mir einen neuen (gebrauchten) Verstärker gekauft. T+A P1230R Vorverstärker und A1220R Endstufe. Was soll ich sagen, habe kein Schnarren mehr (die Frequenzweiche ist aus der Kette raus). Es lag offensichtlich doch am NAD. Wer hätte das gedacht!! Jetzt können die kleinen Elac 312 auch ohne zu schnarren tief.
Klanglich liegen Welten zwischen den Verstärkern, die neue Kombi ist natürlich viel besser 😄 und die T+A Endstufe hat sogar weniger Leistung als der NAD.
Jetzt habe ich ne Albs Sub25 Weiche übrig. Also wenn jemand Interesse hat..... PN an mich.
Machts gut
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