Welcher Verstärker (pure Stereo; Budget 2000€ inkl. LS)?

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LarsSW
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 15. Feb 2016, 04:23

Budget (Verstärker+LS): ca. 2000 € - sollte es jetzt sinnvoll sein, ein paar Hundert mehr auszugeben, weil ich einen nachweisbaren Mehrwehrt hätte, würde ich drüber nachdenken. Mehrwert kann aber nur sein: Klang. Sonst nichts.
Raumgröße: ca. 20qm (könnte dieses oder nächstes Jahr auf 30qm wachsen)
Verstärker derzeit: kA irgendein 90er Jahre Sony, viel Plastik, nichts tolles
Lautsprecher derzeit: Magnat Quantum 506 (sollen auch getauscht werden und da schiele ich auf Teufel, muss aber noch vergleichen, probehören, etc.)
Musik: Ich höre ALLES (Metal, UK/US-Oldies 60er/70er, Techno, Klassische Musik, ...)

Man liest immer wieder: Gib min. 2/3 deines Budgets für Lautsprecher aus, und: "Verstärkerklang gibt es nicht". Diese Erkenntnis ist mir relativ neu, aber anscheinend doch weitgehend unbestritten. Auch wenn ich kürzlich irgendwo gelesen habe, dass dem Denon 700AE bei höheren Lautstärken schnell die Puste ausgeht, im Gegensatz zum PMA-1500(AE)... ist das auch Quatsch? Dieser Logik folgend dürfte man ja kaum einen Unterschied hören, egal ob ich einen Burmester 032 oder meinen alten Sony dranklemme, sofern beide die gleichen Leistungsdaten haben/hätten. Das bringt einen schon ins Grübeln...

Wie auch immer, philosophische Themen mal beiseite: Ich möchte mir hochwertigere LS kaufen und meinen alten Sony Verstärker gleich mit austauschen.

Folgendes ist mir wichtig:

- Ich mag trockene Bässe, möchte aber kein Dauergedröhne
- Ich ziehe Musik so weit möglich/sinnvoll unverfälscht vor (kein "Loudness" oder sonstige Verzerrer)
- W-Lan, AirPlay, Multi-Room usw., realisiere ich durch zusätzliche Hardware; ich möchte beim Verstärker kein All-in-One Wunder sondern einen puristischen Verstärker (auch kein Stereo-Receiver o.ä.)
- eingebauter Phono-Verstärker wär toll
- Digital-Eingänge wären nicht schlecht, damit ich nicht von schlechten D/A Wandlern abhängig bin
- war auch am überlegen, ob ich Vorverstärker und Endstufe einzeln kaufe; hat nichtmal einen bestimmten Grund, ich mag den Gedanken noch etwas weniger "all-in-One" zu haben und vielleicht die Einstellungen noch feiner vornehmen zu können
- bitte keine japanischen Hersteller; was amerikanisches wäre okay, auch kanadisch, dänisch, ... was deutsches liegt definitiv außerhalb des Budgets ;-) Ich dachte vielleicht an Harman/Kardon, da gefällt mir das Design schon sehr. Bin aber da offen - von Harman hört man leider nicht nur gutes.

Kann jemand eine Empfehlung abgeben? Also bezogen auf den Verstärker - mit Lautsprechern würde ich mich später beschäftigen.

Yahoohu
Inventar

#2 erstellt: 15. Feb 2016, 08:52

Moin,
Du zäumst das Pferd am falschen Ende auf. Beschäftige dich zuerst mit den Lautsprechern.
Dann such Dir den passenden Verstärker aus.
So macht das wenig Sinn.

Gruß Yahoohu

Dadof3
Moderator

#3 erstellt: 15. Feb 2016, 09:59

Man liest immer wieder: Gib min. 2/3 deines Budgets für Lautsprecher aus, und: "Verstärkerklang gibt es nicht". Diese Erkenntnis ist mir relativ neu, aber anscheinend doch weitgehend unbestritten.

Na ja, sagen wir mal, es wird hier mittlerweile kaum noch bestritten, dass der Klangunterschied zwischen ausreichend leistungsfähigen Verstärkern sehr sehr gering ist.

Deswegen halte ich auch nichts von dieser Drittelregel. Richtig ist vielmehr: So viel wie möglich für die Lautsprecher, dann einen Verstärker suchen, der die Anforderungen an Leistung, Optik, Ausstattung, Haltbarkeit usw. zu einem günstigen Preis erfüllt.

Daher solltest du dir auch zuerst die Lautsprecher aussuchen.

Ich mag trockene Bässe, möchte aber kein Dauergedröhne
- Ich ziehe Musik so weit möglich/sinnvoll unverfälscht vor (kein "Loudness" oder sonstige Verzerrer)

Das sind zwei völlig widersprüchliche Anforderungen!
Gedröhne wird nicht durch einen (reinen) Verstärker erzeugt, sondern durch deinen Raum. Wenn du trockene Bässe willst, ist in jedem Falle in jedem normalen Wohnraum eine Verzerrung des Signals eine große Hilfe!

"Unverfälschte Musik" erzielst du nicht durch ein unverfälschtes Signal, sondern nur durch optimale Raumakustik (in einem Wohnraum nicht durchsetzbar) oder behelfsweise durch Anpassung des Signals an die Raumakustik.

- W-Lan, AirPlay, Multi-Room usw., realisiere ich durch zusätzliche Hardware; ich möchte beim Verstärker kein All-in-One Wunder sondern einen puristischen Verstärker (auch kein Stereo-Receiver o.ä.)

Das halte ich für einen sehr vernünftigen Ansatz.

- Digital-Eingänge wären nicht schlecht, damit ich nicht von schlechten D/A Wandlern abhängig bin

Schlechte D/A-Wandler gibt es praktisch nicht mehr. Allerdings manchmal schlechte Kopfhörerausgänge, daher ist das grundsätzlich vernünftig.

Soulbasta
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 15. Feb 2016, 10:19

ich schließe mich der meinung meiner vorposter an und möchte auf was wichtigeres als wahl des verstärkers hinweisen.

http://www.audiophysic.de/aufstellung/regeln.html

[Beitrag von Soulbasta am 15. Feb 2016, 10:19 bearbeitet]

WiC
Inventar

#5 erstellt: 15. Feb 2016, 11:39

Hallo,

bei 20m² wäre mein Hörtipp die Phonar Veritas p4 next, ein passender Amp ist für mich der Yamaha A-S501.

LG

baerchen.aus.hl
Inventar

#6 erstellt: 15. Feb 2016, 13:21

Hallo,

Raumgröße: ca. 20qm (könnte dieses oder nächstes Jahr auf 30qm wachsen)

aus diesem Grunde würde ich jetzt bestenfalls starten, um eine Marktübersicht zu schaffen und frühestens dann zuschlagen, wenn feststeht, dass man umziehst und man zumindest den Grundriss des neuen Hörraumes kennt.

Bis dahin ist gegen deinen alten Sony, so lange er nicht defekt ist, nichts einzuwenden und deine alten Lautsprecher wirst Du wohl noch eine Weile ertragen können, oder?.

- bitte keine japanischen Hersteller; was amerikanisches wäre okay, auch kanadisch, dänisch, ... was deutsches liegt definitiv außerhalb des Budgets

Das wird aber schwer, du wirst bestenfalls europäische od. amerikanischen Marken finden, die in Europa/USA entwickeln aber Asien fertigen lassen.

- eingebauter Phono-Verstärker wär toll
- Digital-Eingänge wären nicht schlecht, damit ich nicht von schlechten D/A Wandlern abhängig bin

Dies erschwert die Suche zusätzlich

Mir fällen da spontan nur zwei Geräte ein, welche Digitaleingänge und Phonoboard haben, zu einer Europäische Marke gehören, nicht das Budget sprengen und zusätzlich auftrennbar für das einschleifen externer Geräte sind.... ix-90 und x-i60 von Advance Acoustic. Einer in Frankreich registrierten Marke

http://advance-acoustic.com/de/13-integrierte-verstarker

- Ich mag trockene Bässe, möchte aber kein Dauergedröhne

Bei einer Raumgröße von 20qm gibt es eher selten die Möglichkeit Lautsprecher frei mit genügend Wandabstand zu stellen. Die mit Sicherheit sehr gute Phonar P4next, die von ihrem Hersteller eine leichte Oberbassbetonung mit auf den Wegbekommen hat, könnte imho da schon kritisch werden....... ich würde da auf einen eher neutralen bis etwas schlank abgestimmten Lautsprecher setzen. Evtl eine ASW Cantius 412, die es derzeit günstig im Abverkauf gibt........ aber wie schon gesagt Probehören immer, aber kaufen erst wenn das neue Zimmer bekannt ist . Es sei denn das DIY für dich eine Option ist, da gibt es Lautsprecherbausätze die mitwachsen können......

LG
Bärchen

[Beitrag von baerchen.aus.hl am 15. Feb 2016, 13:22 bearbeitet]

WiC
Inventar

#7 erstellt: 15. Feb 2016, 16:18

Hallo,

das schreibt "fairaudio" zur Phonar Veritas P4 Next:

spielt im Bass tief, knackig-trocken und auf den Punkt. Der Tiefton wirkt niemals aufgebläht oder zu „fett“, sondern eher „sportlich“-schlank

und weiter

ist sehr gutmütig aufzustellen. Ob gerade in den Hörraum hinein oder leicht eingewinkelt, ist Geschmacksache. Auch eine Wand im Rücken ist nicht schlimm, wenn die P4 nicht zu unmittelbar davor platziert wird

Vielleicht sollte man die Empfehlungen anderer einfach mal nicht kommentieren, auch wenns schwer fällt....

baerchen.aus.hl (Beitrag #6) schrieb:

Bei einer Raumgröße von 20qm gibt es eher selten die Möglichkeit Lautsprecher frei mit genügend Wandabstand zu stellen

Mal wieder Hellseher

so eine pauschale Behauptung ist einfach nur Unsinn.

Naja wenn man versucht das Chinageraffel von Advance Acoustic als europäisch zu verkaufen dann weiß ich zumindest das hier jemand in seiner ganz eigenen Welt lebt.

LG

baerchen.aus.hl
Inventar

#8 erstellt: 15. Feb 2016, 16:33

Was von Testberichten zu halten ist, ist bekannt..... Hast Du sie mal selber gehört?

Mal wieder Hellseher so eine pauschale Behauptung ist einfach nur Unsinn

Nö, lange Erfahrung. Solch noch relativ kleine Wohnzimmer sind meist so voll gestellt das für eine optimale Aufstellung recht basskräftiger Lautsprecher kein Platz ist .

Auch eine Wand im Rücken ist nicht schlimm, wenn die P4 nicht zu unmittelbar davor platziert wird

Heißt übersetzt keine unmittelbare Wandnähe. Die P4 braucht imho wenigstens 50 cm Luft nach allen Seiten das heißt Lücken von wenigsten 1,20 m breite und 50cm tiefe .

Naja wenn man versucht das Chinageraffel von Advance Acoustic als europäisch zu verkaufen

Habe ich ja nicht.... ich habe nur gesagt das die Firma in Frankreich ansässig ist, was niemand bestreiten kann....... und das die meisten Firmen, auch die super teuren, heute in Asien fertigen lassen, hatte ich auch gesagt....... wenn man so will gibt es fast nur noch Geraffel aus Asien..... und such mal Alternativen

Vielleicht sollte man die Empfehlungen anderer einfach mal nicht kommentieren

den Spruch hast du gerade nötig

WiC
Inventar

#9 erstellt: 15. Feb 2016, 16:45

Ich habe sie schon mehr als einmal gehört und die p6next steht in meinem Wohnzimmer mit 24m², ansonsten ist dein Geschreibsel mal wieder bla bla bla.... wie immer.

Deine Meinung steht über allem, du tust mir leid.

den Spruch hast du gerade nötig

Hab ich auch, ich kommentiere nur sehr selten was andere Leute schreiben, aus gutem Grund.

Jetzt kannst du dich selbst weiter füttern, von mir kommt nichts mehr...

Mickey_Mouse
Inventar

#10 erstellt: 15. Feb 2016, 16:50

LarsSW (Beitrag #1) schrieb:

- Ich ziehe Musik so weit möglich/sinnvoll unverfälscht vor (kein "Loudness" oder sonstige Verzerrer)
- W-Lan, AirPlay, Multi-Room usw., realisiere ich durch zusätzliche Hardware; ich möchte beim Verstärker kein All-in-One Wunder sondern einen puristischen Verstärker (auch kein Stereo-Receiver o.ä.)
- eingebauter Phono-Verstärker wär toll
- Digital-Eingänge wären nicht schlecht, damit ich nicht von schlechten D/A Wandlern abhängig bin
- war auch am überlegen, ob ich Vorverstärker und Endstufe einzeln kaufe; hat nichtmal einen bestimmten Grund, ich mag den Gedanken noch etwas weniger "all-in-One" zu haben und vielleicht die Einstellungen noch feiner vornehmen zu können
- bitte keine japanischen Hersteller; was amerikanisches wäre okay, auch kanadisch, dänisch, ... was deutsches liegt definitiv außerhalb des Budgets ;-) Ich dachte vielleicht an Harman/Kardon, da gefällt mir das Design schon sehr. Bin aber da offen - von Harman hört man leider nicht nur gutes.

du verzettelst dich da komplett!

die Überschrift sagt eigentlich alles: die Lautsprecher werden erst im Zusatz in Klammern genannt!
Bei diesem Budget würde ich das Verhältnis von 1/3 zu 2/3 (Amp/LS) sogar noch weiter splitten, vielleicht eher 1/4 zu 3/4, also maximal 500€ für den Verstärker und 1500€ für die Lautsprecher. Und selbst da muss man schon sehr lange suchen ums etwas halbwegs ordentliches zu bekommen. Selbst bei Phonar (für ein sehr gutes P/L Verhältnis bekannt) musst du dafür ja schon ganz unten ins Regal greifen um überhaupt Stand-LS zu bekommen.

Unter diesem Hintergrund klingen deine anderen Forderung ja geradezu "lächerlich". Auf keinen Fall "All-In-One", aber gerade Phono und DAC sollen drin stecken. Und in der heutigen Zeit zu sagen: kein Japanischer Hersteller setzt der Sache die Krone auf, also ob in dieser Klasse nicht alles aus China käme.

Fazit: ICH würde mir an deiner Stelle erstmal LS kaufen und vermutlich für etwas halbwegs ordentliches mehr als das veranschlagte Budget verbraten. Die kannst du ohne Probleme mit deinem alten Sony betreiben.
Um es ganz klar zu sagen: für solche extra Würste wie du sie dir vorstellst, fehlt dir einfach das Geld! Nimm dein Budget x 10 und du kannst dir Gedanken um "nicht japanische" Hersteller machen (die dann auch tatsächlich außerhalb Chinas produzieren), dann ist vielleicht sogar eine Vor/Endstufen Kombi drin und nicht Perlen vor die Säue.

baerchen.aus.hl
Inventar

#11 erstellt: 15. Feb 2016, 20:21

ich kommentiere nur sehr selten was andere Leute schreiben, aus gutem Grund.

So? So wie ich das sehe machen Du und andere das dauernd, aber was soll´s

von mir kommt nichts mehr

So, das glaub ich noch nicht........

LarsSW
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 15. Feb 2016, 21:21

Ich stelle fest: Es herrscht ein sehr gereizter Unterton in diesem Board

Also kann man als Fazit festhalten: Erst umziehen, damit die neue Raumgrößte feststeht, dann Lautsprecher aussuchen und dort max. Budget reinpumpen (was dann im Einzelnen gut ist, und was davon ich mir Probehöre, das ist sicher noch ein anderes Thema, bei dem ich gerne auf euch zurück komme). Und zum Schluss passend dazu dann einen Verstärker auswählen.

Danke vielmals an euch!

PS: Man muss nicht auf jede Provokation antworten... das gilt eigentlich überall im Netz

[Beitrag von LarsSW am 15. Feb 2016, 21:21 bearbeitet]

Mickey_Mouse
Inventar

#13 erstellt: 15. Feb 2016, 21:46

LarsSW (Beitrag #12) schrieb:

das ist wenn eh ein Umzug bevor steht garantiert keine schlechte Idee!

die Lautsprecher, der Raum und ihre Aufstellung darin machen mehr als 90% des Klangs aus (wenn nicht >99%).
der Verstärker kommt eigentlich erst ins Spiel wenn "exotische" LS angetrieben werden sollen oder extreme Pegel gefahren werden sollen. Aber auch dann hat man eigentlich kein Problem, wenn man sich die LS entsprechend aussucht!
Du kannst (gute) LS wählen, die nur einen Wirkungsgrad von 84dB/W haben und 400W abkönnen. Klingt erstmal vernünftig zusammen mit einem leistungsstarken Verstärker. Nimmst du welche mit 90dB/W, dann erreichst du aber die gleiche Lautstärke mit 100W statt mit 400W und es reicht jeder normale Verstärker aus. Und schon klingt das nicht mehr so vernünftig! Statt viel Geld in einen Verstärker oder eine Endstufe zu stecken die mal eben 2*400W liefern kann, kannst du viel mehr Geld in bessere LS investieren (und damit meine ich jetzt nicht den Wirkungsgrad, sondern klanglich besser zusammen mit einem höheren Wirkungsgrad).

Dirk_He
Stammgast

#14 erstellt: 15. Feb 2016, 21:56

LarsSW (Beitrag #12) schrieb:

Ich stelle fest: Es herrscht ein sehr gereizter Unterton in diesem Board

das täuscht, nicht von so einem einzelnen Auffahrunfall täuschen lassen.

Ziehst du sicher um? Dein Initialtext sagte ja "könnte". Wenn ja, dann ist wahrscheinlich eine größere Investition kritisch.
Was fehlt dir denn bei deinem bisherigen Musiksystem (also insbesondere den Lautsprechern)?
Dein jetziger Sony Verstärker, kannst du über den irgendwas rausfinden? Irgendeine Kennung? Ist er dir zu schwach?

Was deine Anmerkung des puristischen Musikanhörens betrifft stimme ich mit anderen Meinungen überein. Stell mal die gleiche Musikanlage in unterschiedliche Räume, das wird immer anders klingen. Also was ist rein? Deine Vorstellung wie es klingen sollte ist entscheidend und wenn dir ein gerät helfen kann dies zu erreichen und Unzulänglichkeiten des Raums oder der Lautsprecher zu beseitigen ist das egal.
Was den Verstärker angeht: Wenn er seinem Namen gerecht wird, dann verstärkt er ein Signal und sonst nichts, er heisst ja nicht Manipulator. Voraussetzung ist, dass er technisch einwandfrei ist und nicht an Leistungsgrenzen gebracht wird. Also solange er genug Leistung für deine Lautstärkewünsche hat und nicht total no-name ist, kann nur dein Gehirn ihm einen schlechten Klang verpassen. Selbiges geht aber sehr gut, wenn du willst. Glaube versetzt ja nicht umsonst Berge. Den genannten Yamaha A-S501 könntest du dir mal anschauen. Ich habe den kleineren A-S301 auf 16sqm, für 20sqm würde der auch noch gehen dann wäre aber aus meiner Sicht Ende...ist aber wie gesagt eine Frage wie laut man gern hört (ich: laut ja, Tinitus nein und Nachbarn habe ich auch).

[Beitrag von Dirk_He am 15. Feb 2016, 22:03 bearbeitet]

ATC
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 15. Feb 2016, 22:14

LarsSW (Beitrag #12) schrieb:

Ich stelle fest: Es herrscht ein sehr gereizter Unterton in diesem Board ;)

daran bist nur du schuld...du hast "Verstärker" geschrieben....

Zieh erst mal um, die Sonys, selbst der günstigen Baureihen, waren keine schlechten Verstärker,
in Sachen Phono musst du zukünftig halt aufpassen dich nicht zu verschlechtern.

Dadof3
Moderator

#16 erstellt: 16. Feb 2016, 02:16

meridianfan01 (Beitrag #15) schrieb:

daran bist nur du schuld...du hast "Verstärker" geschrieben....

Gestritten wurde aber über Lautsprecher...

[Beitrag von Dadof3 am 16. Feb 2016, 02:17 bearbeitet]

Dirk_He
Stammgast

#17 erstellt: 16. Feb 2016, 02:49

Dadof3 (Beitrag #16) schrieb:

meridianfan01 (Beitrag #15) schrieb:

daran bist nur du schuld...du hast "Verstärker" geschrieben....

Gestritten wurde aber über Lautsprecher... :P

...nennt man Stellvertreterkrieg ausgelöst hier durch Andeutung von "Verstärkerklang"

Mickey_Mouse
Inventar

#18 erstellt: 16. Feb 2016, 03:05

Dirk_He (Beitrag #17) schrieb:

...nennt man Stellvertreterkrieg ausgelöst hier durch Andeutung von "Verstärkerklang" :?

zusammen mit einem Budget von 2000€ für Verstärker UND Lautsprecher!!!

auf das Thema "Purismus" bin ich noch gar nicht eingegangen...
Natürlich ist eine Loudness nur ein Notbehelf. Aber wenn man nunmal nicht immer mit einem durchschnittlichen Pegel von 85dB hören kann (in der Firma muss dir dafür laut EU Vorschriften ein Gehörschutz zur Verfügung gestellt werden!), dann ist das ein probates Mittel um den Klang "noch halbwegs natürlich" hin zu bekommen.

Wer glaubt in einem normalen Zimmer bei "normalen" Lautstärken auch nur annähernd "real" oder "puristisch" zu hören, der träumt!

Dirk_He
Stammgast

#19 erstellt: 16. Feb 2016, 03:19

Mickey_Mouse (Beitrag #18) schrieb:

zusammen mit einem Budget von 2000€ für Verstärker UND Lautsprecher!!!

Wie wäre die Variante wohl gelaufen?:
Welche Lautsprecherkabel (pure Stereo; Budget 2000€ inkl. LS)?

Edit: Sorry Lars, das müllt zwar gerade deinen Beitrag voll, soll aber kein Spass auf deine Kosten sein. Du warst da ja sehr offen was Verstärker/LS anging.