Kaufberatung Endstufen Ergänzung zu vollverstärker

MC-Dreidel (Beitrag #1) schrieb:

allerdings weiß ich nicht ob mich das so weiter bringt.

Das wissen wir auch nicht.

Wie laut hörst du denn so? Und wieso glaubst du, dass du mehr Leistung brauchst?

Auch wenn der Rotel nicht das kräftigste Modell ist, muss man in der Regel schon recht laut hören, um ihn an seine Grenze zu bringen - kennst du den Kennschalldruck deiner Lautsprecher?

Und eine Verdopplung der Leistung bringt gerade einmal 3 dB mehr - die erreicht die RB03 noch nicht einmal!

Für eine wirklich spürbare Erhöhung der maximal möglichen Lautstärke müsstest du zu noch deutlich dickeren Kalibern greifen, so ab 200 W pro Kanal.

Wie wäre es denn mit einem Subwoofer?

Hi lautstarke reicht beim ra o2 allerdings hören sich die ACR erst richtig gut an wenn der Regler kurz vor der Hälfte steht bzw ab 2/5 Max Leistung wird es merkbar besser.
Von dem Umstieg erhoffe ich mir das auch bei leiseren Lautstärke so viel Athmosphäre rüberkommt.

die Einstellung der Lautstärke erfolgt logarithmisch, da der Mensch auch die Lautstärke so wahrnimmt!
d.h. man benötigt die 10 (zehn!) fache Leistung, damit es sich doppelt so laut anhört.

wenn der Lautstärke "Regler" linear arbeiten würde (also "halb aufgedreht = halbe Leistung" oder 1/10 aufgedreht = 1/10 Leistung usw.), dann würdest du dir bei 1mm weiter als "aus" schon die Ohren zu halten und den Stecker ziehen.
bei "halb aufgedreht" oder "12 Uhr Stellung" hast also nur ca. 1/10 der maximalen Leistung zu Verfügung oder anders herum ausgedrückt: wenn du nicht weiter als 12Uhr aufdrehst, dann können nicht mehr als 4W Spitzenleistung(!), im Mittel wird es deutlich weniger sein, eher so um 1W, hinten raus kommen.

wenn es sich bei niedrigen Lautstärken "dünn" anhört, dann brauchst du eine Loudness, mehr Leistung hilft dir da absolut gar nicht.

Endstufen machen erst Sinn, wenn man so laut aufdrehen muss, dass der Verstärker bereits verzerrt.

allerdings hören sich die ACR erst richtig gut an wenn der Regler kurz vor der Hälfte steht

Das hat wohl mit Gehörrichtiger Lautstärke zu tun.
Da der Rotel keine "Loudness" Taste hat, koennte es bei niedrigeren Lautstaerken helfen den Bass und Treble einwenig anzuheben. Natuerlich muss die "Direct" Funktion ausgeschaltet sein.

Mt 92dB/W/m braucht die RP250 eigentlich nicht viele Watts.

edit: da war jemand schneller mit ausfuehrlicherer/besserer Erklaerung...

Ich kann da nur zustimmen. Wenn es sich besser anhört, weil du lauter drehst, ist Leistung doch offensichtlich nicht das Problem. Mehr Leistung brauchst du nur dann, wenn es sich beim Lautermachen schlechter anhört.

Ich denke auch, dass die fehlende Loudness-Funktion des Rotel zu dem beschriebenen Höreindruck führt.

Danke für die aufschlussreichen Antworten
Ich weiß zwar nicht was loudness ist ( dachte bisher das soll dafür sorgen das kein frequenzbereich verstärkt wird) aber da mein rotel das ja nicht hat wäre es wohl sinnvoller sich nach einem Verstärker umzusehen der diese Funktion hat.
Vorschläge sind gerne wilkommen allerdings sollte der Verstärker gerne wieder laststabiel sein da ich ansonsten ängst um die hochtöner der tmr habe

Hallo,

wenn Du von einer Sache keine Ahnung hast, dann besteht die Möglichkeit sich kundig zu machen um das zu ändern:

https://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rrichtige_Lautst%C3%A4rke

Danach sollte Dir klar sein, warum sich Musik unstimmig anhören muss wenn nicht mit der Referenzlautstärke gehört wird und keine passende Entzerrung erfolgt.

VG Tywin

MC-Dreidel (Beitrag #8) schrieb:

aber da mein rotel das ja nicht hat wäre es wohl sinnvoller sich nach einem Verstärker umzusehen der diese Funktion hat. Vorschläge sind gerne wilkommen allerdings sollte der Verstärker gerne wieder laststabiel sein da ich ansonsten ängst um die hochtöner der tmr habe

Ich würde ein Gerät mit YPAO Volume vorschlagen, z.B. den Yamaha RX-V683.

Wenn es das Budget hergibt müsste ein RX-A1060 im Abverkauf für unter 1K zu bekommen sein.

LG

Man höre und staune Recherche habe ich auch angestellt nachdem ich erfahren habe das es die Lösung meines Problems sein könnte sollte auch nicht als Frage verstanden werden aber danke für den Link
Die genanten Yamaha Verstärker sind ziemlich Chick aber die bieten sehr viele Funktionen die ich gar nicht benötige ich höre eigentlich nur platte und wenn es hochkommt hängt meine Freundin ihr Handy über clinch auf 3.5mm dran deshalb halte ich so ein Gerät für mich als etwas verschwendet da ich für die Hauptaufgabe noch ne phonovorstufe brauche könntest du ja nicht wissen deshalb danke für die Vorschläge haben denn die älteren Yamaha Verstärker (noch mit Phonovorstufe) auch diese YPAO Funktion ?
Oder reicht dann auch eine Vorstufe mit regelbaren loudness wie Kenwood c1 oder uher upa 1000, Denon PRA-1500
(Sind jetzt die einzigen die ich auf die schnelle gefunden habe vollverstärker bisher noch garnicht)

Moin

ich würde mir sowas https://www.musicsto...vEAQYAyABEgJuO_D_BwE zwischen pre-out und main-in hängen, damit kannst du dir den Klang bei jeder LS massschneidern..

An Bass mangelt es den T&A sicher nicht..
Was ich nicht verstanden habe: Du hast 2 Paar LS an einem Amp hängen? Oder wieso ACR und T&A?

Nein natürlich nicht ich Habe die ACR zuerst gekauft und dann kurz nacher die T&A angeboten bekommen die neue hochtöner und sicken brauchten und da ich platz habe und 100€ mir nicht teuer vorkam habe ich zugeschlagen und die fertig gemacht und jetzt habe ich vor einzustecken oder eins der Paare wieder zu verkaufen sobald ich mich entscheiden kann welches mir besser gefällt
Stellt das von dir vorgeschlagene Gerät sich selbst ein oder darf ich dann in Stunden der Heimarbeit mich zum Optimum mogeln ?

MC-Dreidel (Beitrag #11) schrieb:

haben denn die älteren Yamaha Verstärker (noch mit Phonovorstufe) auch diese YPAO Funktion ?

YPAO Volume ist eine Funktion, die durch digitale Signalprozessoren gesteuert wird. Nur dadurch lässt sich die vergleichsweise intelligente Schaltung hinbekommen.

(Fast?) alle Yamaha-Stereoverstärker arbeiten aber analog. Daher können sie diese Funktion nicht bieten. Es gibt jedoch viele Yamaha-Verstärker (und vereinzelt auch von anderen Herstellern) mit einer stufenlos regelbaren Loudness, die ich für deine Zwecke auch als ausreichend ansehe. Der Nachteil ist, dass sie theoretisch bei jeder Lautstärkeänderung manuell angepasst werden müsste, um optimal zu wirken. Das geht nicht per Fernbedienung. Daher stellt man sie meist auf einen Wert ein, der einem bei üblichen Lautstärken gefällt und nimmt in Kauf, dass sie bei höheren und niedrigeren Lautstärken nicht optimal arbeitet.

interessant könnte der der Yamaha R-N803 sein.
das ist ein Stereo Receiver, der sowohl die digitale Raum Korrektur mit YPAO inkl. YPAO Volume bietet, als auch alternativ dazu die "alte" analoge Yamaha Loudness.

die Unterschiede sind:
YPAO Volume
die arbeitet "adaptiv", d.h. von der Einmessung her ist der Pegel bekannt der durch eine bestimmte Leistung erzeugt wird (also der Wirkungsgrad der LS zusammen mit dem was der Raum "schluckt") und die Loudness wird automatisch "korrekt" auf die eingestellte Lautstärke eingestellt.

"alte Yamaha Loudness"
man stellt die Loudness auf Null und die Lautstärke auf Referenz Pegel (also den Pegel, für den die Musik ursprünglich im Studio abgemischt wurde, das dürfte für die meisten Leute VIEL zu laut sein) und dann stellt man an dem Loudness Regler die gewünschte Lautstärke ein. Je leiser man dreht (nicht an der Lautstärke sondern an der Loudness!), desto stärker werden Bass und (etwas weniger) Höhen betont.

gapigen (Beitrag #3) schrieb:

Wie wäre es denn mit einem Subwoofer?

TE, ich zitiere mich mal selber. Ist das keine Option für Dich?

[quote="MC-Dreidel (Beitrag #1)"]acr rp 250, T+a tmr 160 ... Rotel ra 02 .... [/quote]

Hallo,

beide Boxen haben relativ starke Impedanzschwankungen, die insbesondere im Tieftonbereich stark ausgeprägt sind. Die T+A TMR 160 (Transmissionline) hat im Tieftonbereich eine niedrige Impedanz, was vor allem mehr Strom als Spannung vom Verstärker erfordert. Der Rotel RA 02 ist dafür zu klein dimensioniert.

Ich würde mehrere Alternativen in Betracht ziehen, wobei ich die Notwendigkeit eines DSP hierbei nicht nachvollziehen kann:

Harman/Kardon PM 665/655/645

Für die ACR RP 250 würde ich mich Aktivmodulen mit DSP-Weichen beschäftigen.

Viele Grüße,

Carsten

CarstenO (Beitrag #17) schrieb:

beide Boxen haben relativ starke Impedanzschwankungen, die insbesondere im Tieftonbereich stark ausgeprägt sind. Die T+A TMR 160 (Transmissionline) hat im Tieftonbereich eine niedrige Impedanz, was vor allem mehr Strom als Spannung vom Verstärker erfordert. Der Rotel RA 02 ist dafür zu klein dimensioniert.

Das ist in der Theorie nachvollziehbar und möglich, aber es scheint angesichts der Aussage:

MC-Dreidel (Beitrag #4) schrieb:

allerdings hören sich die ACR erst richtig gut an wenn der Regler kurz vor der Hälfte steht bzw ab 2/5 Max Leistung wird es merkbar besser.

in der Praxis nicht zum Problem zu werden, weil offensichtlich die Leistung immer noch ausreicht. Sonst würde es ja nicht laut besser klingen als leise.

CarstenO (Beitrag #17) schrieb:

was vor allem mehr Strom als Spannung vom Verstärker erfordert. Der Rotel RA 02 ist dafür zu klein dimensioniert.

der klassische Denkfehler!
die Spannung ist hart limitiert, mehr als Versorgungsspannung kann eine Endstufe niemals liefern.
nehmen wir 40W an 8Ohm, dann muss die Endstufe mehr als +/-25V liefern können anders sind 40W Sinus nicht möglich, vermutlich liegt aber hier auch irgendwo die Grenze weil eben keine höhere Versorgungsspannung da ist.
Dagegen können "bessere" Endstufen dieser Klasse problemlos 25A und mehr liefern (kurzfristig).
nehmen wir mal an, die Impedanz bricht auf 2Ohm ein, dann kann diese Endstufe mit ihren nur 50V trotzdem 160W liefern

also: gerade wenn man "Stromfresser LS" hat, kommt man mit einem "sogenannten kleinen" Verstärker recht weit.

wobei ich die Notwendigkeit eines DSP hierbei nicht nachvollziehen:

oh, so kompliziert ist das aber gar nicht, der gewünschte Frequenzgang hängt halt von der eingestellten Lautstärke ab und das lässt sich mit "linearer" Elektronik schlecht nachbilden.

Mein Beitrag enthält meinen abschließenden Vorschlag. Die Kenntnisse zur Leistungsabgabe sind für jeden mittels Google zu erlangen.

@gapingen ne ein zusätzlicher sub halte ich für übertrieben da der dann immer abgetrennt werden müsste sobald ich mal wieder lauter höre solange ich das anders regeln kann

@carsten0
Der h/k 665 ist sicher ne Überlegung wert danke für den Tipp aber welchen Vorteil bietet der mir im Vergleich zum rotel außer mehr Leistung einen loudness Regler oder Knopf habe ich da nicht gefunden ?

Das mit der Leistung und der Reserve würde mir noch nie so gut verständlich erklärt danke dafür
Ich habe mich vor kauf des rotels da drüber informiert und mir würde explizit zu dem rotel oder einem NAD c375bee geraten gerade wegen der guten Belastbarkeit im niedrigohmigen Bereich allerdings hat der ebenfalls keine loudnesfunktion bringt mich also leider nicht weiter

MC-Dreidel (Beitrag #21) schrieb:

@carsten0 Der h/k 665 ist sicher ne Überlegung wert danke für den Tipp aber welchen Vorteil bietet der mir im Vergleich zum rotel außer mehr Leistung einen loudness Regler oder Knopf habe ich da nicht gefunden ?.

Dass die Loudness-Funktion am Rotel-Verstärker fehlt halte ich nicht für die Ursache, sondern die fehlende Leistung.

CarstenO (Beitrag #22) schrieb:

Dass die Loudness-Funktion am Rotel-Verstärker fehlt halte ich nicht für die Ursache, sondern die fehlende Leistung.

das steht aber im Widerspruch zu dem was der TE schreibt: "lautstarke reicht beim ra o2 allerdings hören sich die ACR erst richtig gut an wenn der Regler kurz vor der Hälfte steht"

also es ist laut genug und gerade wenn laut gehört wird klingt es auch gut, nur leise nicht.
GENAU DAS behebt eine Loudness.

Halte ich hier nicht für die richtige Medizin.

Mag sein, aber mehr Leistung ist ziemlich eindeutig auch nicht die richtige Medizin, denn wie soll die bei niedrigen Lautstärken helfen, wo sie doch überhaupt nicht benötigt wird?

"der klassische Denkfehler!
die Spannung ist hart limitiert, mehr als Versorgungsspannung kann eine Endstufe niemals liefern.
nehmen wir 40W an 8Ohm, dann muss die Endstufe mehr als +/-25V liefern können anders sind 40W Sinus nicht möglich, vermutlich liegt aber hier auch irgendwo die Grenze weil eben keine höhere Versorgungsspannung da ist.
Dagegen können "bessere" Endstufen dieser Klasse problemlos 25A und mehr liefern (kurzfristig).
nehmen wir mal an, die Impedanz bricht auf 2Ohm ein, dann kann diese Endstufe mit ihren nur 50V trotzdem 160W liefern"
Zitat : Mickey Mouse

Bei dieser Rechnung fällt mir gerade auf das die 160w geringer sind als die von t+a empfohlenen 250w glaub ich für die tmr oder bezieht sich diese Angabe auf die für die Maximallautstärke benötigte leistung ?
(Ich weiß nicht wie man diese zitatfenster macht deshalb habe ich den vorigen Text einfach kopiert)

die Watt-Angabe bei Lautsprechern ist die "Zerstörungsgrenze", es ist nichtmal sichergestellt, dass es sich bis dahin überhaupt noch sauber rund verzerrungsfrei anhört.

und bitte nicht vergessen: doppelte Leistung bringt dir 3dB damit es sich "nur" doppelt so laut anhört, benötigst du die zehn-fache Leistung!!!
also 10 oder 100W ist doppelt so laut, ob 160 oder 250W sind nichtmal +2dB.
so wie ich das sehe Hader Rotel leider keinerlei Skala, aber glaube mir, 2dB musst du im direkten Vergleich hören. Wenn du das Zimmer verlässt und jemand anderes stellt "heimlich" 2dB lauter oder leiser, dann wirst du es mit großer Wahrscheinlichkeit nichtmal bemerken wenn du wieder kommst und das bei 160 zu 250W!

ich sehe das halt deutlich anders als andere Leute hier.
die Leistungsangabe eines Verstärkers sagt in erster Linie zwei Dinge aus:
a) wieviel Spannung kann er liefern bevor er ins Clipping kommt
b) wieviel Wärme kann er auf Dauer abführen bis er sich wegen Überhitzung abschaltet

das sagt alles nicht direkt etwas darüber aus, wieviel Strom an niederohmigen Lasten zumindest kurzfristig geliefert werden kann.

das bedeutet im Umkehrschluss:
wenn man den Verstärker noch weiter aufdrehen kann und es immer noch nicht verzerrt, dann hat man definitiv KEIN Problem mit der Leistung und der Bass wird auch mit mehr Leistung nicht "kräftiger", das ist ein altes Ammenmärchen, das sich leider nicht ausrotten lässt.

ich habe die Geschichte schon mehrfach erzählt. Zum (wiederholten) Probehören hatte ich zwei Kollegen eingeladen und vorher eine schöne "fette" 25kg Endstufe vor der eigentlichen Anlage "drapiert". Als die gekommen sind, hatte ich schon Musik mit erhöhter Zimmerlautstärke laufen. Sie kamen rein, hörten die Musik, sahen die "neue" Endstufe und sofort kam: das hört sich gleich viel kräftige ran als letztes Mal, toller Fortschritt!
erst danach habe ich ihnen gezeigt, dass die Endstufe zwar eingeschaltet war und von der auch fette van den Hul Magnum Hybrid Kabel weg gingen, aber die 3-1/2 Wege LS mit 7 Chassis pro LS wurden von einem 2x60W Verstärker "befeuert".
aber so sind die Leute, so ein 7kg Teil kann doch nicht klingen und die Leute brauchen nur etwas "fettes" zu sehen und schon "spüren" sie auch mehr Bass, obwohl alles nur Fake ist.

Mickey_Mouse (Beitrag #27) schrieb:

ich sehe das halt deutlich anders als andere Leute hier.

Wer auch immer "andere Leute" sind, ich sehe das ganz genauso wie du!

Hi mir ging es mit der Frage weniger um Lautstärke eigentlich sogar gar nicht sonder ich dachte das die angegebene Watt Zahl der LS den Maximalen leistungsbedarf bei den von dir beschriebenen impendanzeinbrüchen beschreibt damit es in den Situationen nicht zu verzerrungen kommt aber ich vermute jetzt mal das sich das dann eher auf die Maximallautstärke beziehen würde wenn ich deine Ausführungen dazu lese .

Nun einmal ein andere Überlegung die mir auf persönlicher Ebene zugetragen wurde für die allerdings noch keine praktikable Umsetzung gefunden wurde
Die Überlegung war das laut Aussage früher die Boxen ca 3w bräuchten bis die Membranen anfingen richtig zu schwingen und deshalb erst richtig gut klingen, wenn durch aufdrehen der Leistung diese 3w auch überschritten werden laut dieser Person sind heutige Boxen wohl soweit das das gleiche wohl mit 1w schon passiert und sich auf diese Weise mein Problem ergibt würde ja zu der Aussage mit der eskalierenden leistungsabgabe des Verstärker übereinstimmen der geschätzte wert war da ja ca. 4w bei 12 Uhr Stellung
Unser Gedanke war deshalb dahingehend das quellsignal zu" verleisern" und dann über den Verstärker mehr als gewohnt zu verstärken was in einer erhöhten Ausgangsleistung des Verstärkers resultieren würde und somit die loudnes funktion unnötig sodass die Musik unverfälscht und trotzdem mit voller Atmosphäre wiedergegeben wird. Allerdings ist uns bisher kein praktikabler weg eingefallen das umzusetzen außer ein Wiederstand wie im Physik untersucht und der wird bekanntlich sehr heiß und ist schwer zu entfernen und wieder anzubringen.

Vielleicht hat ja jemand ne Idee
Tut mir übrigens leid das ich eure Zeit hier so ausnutze aber wenn gerade so viel wissen hier gebündelt wird dachte ich man könnte ein paar abstraktere Theorien mal durchsprechen

Da sind gleich drei Dinge falsch an dieser These:

Erstens ist es Unsinn, dass Chassis 1 W oder gar drei W bräuchten - dann könnte man unter ca. 90 dB kaum vernünftig Musik hören, und das ist bereits sehr laut.

Zweitens hängt die benötigte Leistung nicht vom Verstärkungsfaktor ab, sondern nur davon, wie stark sich die Membran bewegen soll. Das Signal vorher abzuschwächen bringt überhaupt nichts, weil die Leistung bei gegebener Lautstärke dieselbe bleibt.

Und drittens könntest du das auch mit deinem Rotel bereits machen.

man stelle sich einfach eine Sinus Schwingung vor mit einer Amplitude von +/-5V (hier ist ein hübsches Bild dazu).
P=U^2/R -> 5V, 8Ohm -> 3,125W

wenn sich die Membran erst bei 3W bewegen würde, dann würde sie sich ja erst im aller, aller höchsten Bereich bewegen (4V, 8Ohm sind erst 2W), also quasi gar nicht.

aber jede Abweichung der Bewegung würde man als Verzerrung, Klirr bezeichnen! D.h. solch ein Lautsprecher würde einen extrem hohen Klirrfaktor haben und man könnte damit gar nicht Musik hören.
Das beste ist: es wäre NUR der Amplituden "starke" Bass zu hören und die Höhen würden komplett weg fallen, bzw. nur die Verzerrungen des Bass wären als Hochton zu hören, vom originalen Hochton gar nichts.

Also das mit den 3W damit sich die Membran bewegt stimmt hinten und vorne nicht.

die Idee mit "Quelle verleisern" passt auch irgendwie nicht. Genau das passiert ja jetzt!
die Endstufe des Verstärkers arbeitet immer mit fester (Spannungs) Verstärkung, meist so ganz grob um den Faktor 30. Mit dem Lautstärke Regler vorne am Verstärker reduzierst du die Eingangsspannung entsprechend der gewünschten Lautstärke.
solange der Verstärker linear arbeitet (alles andere würde wieder extreme Klirr Werte bedeuten) kann man damit aber nichts erreichen.

Etwas anderes ist es, wenn man bereits eine fest eingestellte Loudness hat. DA kann man dann durch Variation des Eingangspegels die Stärke der Loudness Wirkung beeinflussen, weil der Bass bei niedrigem Pegel stärker angehoben wird als bei hohem.

Das man das mit meinem rotel machen kann will ich nicht bestreiten die Idee kam da wenn ich den Regler des rotels auf 12 Uhr Stelle ist mir das mit meinem Plattenspieler als abspielmedium fast schon zu laut, wenn ich allerdings über clinch auf 3.5mm Klinke meinen fernsehe anschließe und den Regler auf 12 Uhr lasse und am Fernseher die Lautstärke drossel bleibt der Klang voll und voluminös aber deutlich unterhalb der Lautstärke die ich ansonsten für den selben Effekt am Plattenspieler habe.

Das mit den 3 Watt und 1w werde ich bei Gelegenheit meinem lokalen Hifi ladenbesitzer noch mal fragen vielleicht habe ich ihn da auch einfach falsch verstanden

das wird aber an den unterschiedlichen Abmischungen liegen und nicht am Rotel, so schlecht kann der eigentlich gar nicht sein...
außer der hat eine Loudness mit Mittelanzapfung eingebaut, die müsste man aber abschalten können.

Wieso schlecht ?
Der Verstärker verstärkt doch das Signal ganz normal es wird nur leiser eingespielt oder irre ich mich da ?
Ich merke das ja minimal auch bei verschiedenen platten z.b. Nebraska von springsteen ist leiser aufgenommen als Dark Side of the Moon und deshalb höre ich nebraska halt eher auf 12 Uhr und Dark Side of the Moon eher auf 10-11 Uhr

ein Verstärker hat im Normalfall das Signal um Faktor X zu verstärken, ganz einfach.

nehmen wir einmal an, du möchtest am Ausgang +/-5Vss erreichen (wie in dem Bild)
jetzt nehmen wir zwei Wege dahin:
a) Eingangsspannung beträgt +/-1Vss und Verstärker ist durch den Lautstärke Steller auf Verstärkung X=5 eingestellt
b) Eingangsspannung beträgt +/-0,5Vss und der Verstärker ist durch den Lautstärke Steller auf Verstärkung X=10 eingestellt

dann MUSS am Ausgang exakt dasselbe Signal heraus kommen, eben die +/-5V Sinus. Jede Abweichung davon würde bedeuten, dass der Verstärker extrem schlecht ist!
das meinte ich mit: so schlecht ist der Rotel vermutlich nicht, aber vielleicht irre ich mich da auch.