Subwoofer Phasing- Wie geht das?

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Dewaguet
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 04. Aug 2018, 15:22

Hallo zusammen,

ich habe einen Marantz hd-amp1 und überlege den Sub-Out zu nutzen, um mit einem Subwoofer meine Lautsprecher etwas zu entlasten. Geht das mit meinem Verstärker überhaupt? In den Einstellungen des Marantz gibt es nichts, wo ich einstellen kann, dass der Subwoofer beispielsweise alle Frequenzen unter 80 Herz übernehmen soll und die Lautsprecher nur 80Hz aufwärts.

Geht das mit meinem Verstärker nicht, oder funktioniert so eine Einrichtung anders?

Ich freue mich auf Antworten. Liebe Grüße!

Mickey_Mouse
Inventar

#2 erstellt: 04. Aug 2018, 17:34

die Anleitung schweigt sich über den Subwoofer Ausgang aus, er ist wird erwähnt aber dessen "Eigenschaften" bleiben im Dunkeln...

vielleicht findet eine Filterung des Signals für den Subwoofer statt (üblich 80Hz), aber das kann man auch bei jedem normalen Subwoofer selber einstellen, insofern ist das eh witzlos.

so wie es aussieht kann der Marantz aber nicht das Signal für die Stereo LS filtern, also werden die Front LS auch nicht entlastet.
solche Funktionen sind bei Stereo Geräten extrem selten. Wenn man das "vernünftig" machen möchte, also saubere Tief- und auch Hochpass Filterung und Laufzeitanpassung, dann geht das mit jedem einfachen AVR deutlich einfacher.

Dadof3
Moderator

#3 erstellt: 05. Aug 2018, 17:51

Wie bei den meisten Stereoverstärkern ist der Subwooferausgang bei deinem Marantz ziemlich unbrauchbar.

Leider ist er auch nicht auftrennbar und hat keine Pre-Outs, damit bleibt eigentlich nur die Anschaffung eines neuen Verstärkers/AVR, oder du musst damit leben, dass deine Hauptlautsprecher nicht wie gewünscht entlastet werden, sondern parallel zum Subwoofer spielen.

Einzige eventuelle Ausnahme sind Nubert-Subwoofer, diese werden auch an den High-Level-Out "durch 2 vorgeschaltete Koppelkondensatoren
vom Tiefbass entlastet" (O-Ton Anleitung), aber ich weiß nicht, bei welcher Frequenz und wie steil.

Hörstoff
Inventar

#4 erstellt: 05. Aug 2018, 18:33

Du könntest aus der Not eine Tugend machen und so etwas benutzen, z. B. zwischen CD-Player und VV:

Digitale Frequenzweiche
Ein Vorteil wäre, dass du zusätzlich Raumanpassung betreiben könntest.

[Beitrag von Hörstoff am 05. Aug 2018, 18:40 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#5 erstellt: 06. Aug 2018, 00:45

Dann müsste aber auch die Lautstärkeanapssung und Quellenwahl immer über das miniDSP gemacht werden.

Da fragt man sich dann schon noch, wozu der Marantz überhaupt noch gut sein soll, nur noch für die Endstufen?

Hörstoff
Inventar

#6 erstellt: 06. Aug 2018, 08:13

Dadof3 (Beitrag #5) schrieb:

Dann müsste aber auch die Lautstärkeanapssung und Quellenwahl immer über das miniDSP gemacht werden.

Oder über das Quellgerät.

Dadof3 (Beitrag #5) schrieb:

Da fragt man sich dann schon noch, wozu der Marantz überhaupt noch gut sein soll, nur noch für die Endstufen?

Für die Wahl der Grundlautstärke und ansonsten als Endstufen. Seit ich einen Player mit integrierter Vorstufe habe, handhabe ich dies auch so. Hauptaufgabe des Verstärkers ist der gute Klang. Der DAC des Marantz kann dann ja noch für Kopfhörer und fürs Purhören verwendet werden.

Dadof3
Moderator

#7 erstellt: 06. Aug 2018, 12:46

Hörstoff (Beitrag #6) schrieb:

Hauptaufgabe des Verstärkers ist der gute Klang.

Wie meinst du das? Hauptaufgabe eines Verstärkers ist zu verstärken, und meistens noch die Lautstärke ändern und die Quelle wählen zu können. "Guter Klang" - das geht eventuell über einen eingebauten DSP, Klangregler, Loudness oder ähnliches, aber das sind doch Nebenaufgaben und nicht die Hauptaufgabe.

Ich find den miniDSP ja klasse, aber die Kombination mit dem Marantz passt für mich einfach nicht so richtig, daher würde ich den dann verkaufen.

[Beitrag von Dadof3 am 06. Aug 2018, 12:47 bearbeitet]

Hörstoff
Inventar

#8 erstellt: 06. Aug 2018, 18:59

Dadof3 (Beitrag #7) schrieb:

Hörstoff (Beitrag #6) schrieb:

Hauptaufgabe des Verstärkers ist der gute Klang.

Qualitätskriterien für Verstärker sind etwa: Klirrspektrum, Kanaltrennung, Verzerrungen und Peakleistungen. Oder willst du behaupten, dass schlechte Verstärker den Klang nicht ruinieren können? Ein DSP ist als Programmierung für die Klanganpassung an den Raum zuständig, im Freifeld brauchst du diesen nicht.

Dadof3
Moderator

#9 erstellt: 06. Aug 2018, 22:34

Natürlich können sie das theoretisch, aber wenn ich von der anachronistischen Röhrentechnik mal absehe, gibt es solche Verstärker doch einfach nicht mehr. Kein mir bekannter moderner Transistorverstärker produziert bzw verschlechtert "Klirrspektrum, Kanaltrennung, Verzerrungen" im auch nur annähernd hörbaren Bereich, solange er innerhalb seiner vorgesehenen Betriebsparameter genutzt wird.

Und selbst wenn es so wäre, das würde doch noch mehr dafür sprechen, den Marantz wegzulassen und durch reine Endstufen zu ersetzen.

[Beitrag von Dadof3 am 06. Aug 2018, 22:37 bearbeitet]

Hörstoff
Inventar

#10 erstellt: 23. Aug 2018, 22:20

Natürlich mögen dies Tricks der Hifi-Industrie sein. Aber meine Hörerfahrungen sind:
Selbst der Classé CAP-2100 hat einen Nachteil: er weist nahe an den LS ein gewisses Grundrauschen auf. Dafür klingt er ab 50 cm Distanz umso souveräner. Und trotz in beiden Fällen ausreichender Leistung treibt der Electrocompaniet Prelude Pi-II die KEF XQ-10 LS audiophil filigraner an als ein alter Denon AVR.

[Beitrag von Hörstoff am 23. Aug 2018, 22:29 bearbeitet]

Zarak
Inventar

#11 erstellt: 24. Aug 2018, 21:20

Echt jetzt... ?

Ich bin ja bereit, jedem seinem Glauben zu lassen, aber in der BDA dieses Classé Dings steht, daß er 300h Einspielzeit braucht.

D.h. ich kauf mir nen Amp für 2 Scheine und muß dann fast 1 Jahr warten, bis das Teil ordentlich funktioniert, wenn ich jeden Tag nur 1h Musik höre... ?!?

und wenn ich ihn vom Netz trenne, geht der Spaß von vorne los... !!!

Also wenn ich das glauben würde, käme ich mir verarscht vor.

Meine Verstärker / AVR haben stets seit dem 1. Tag einwandfrei funktioniert !

Gruß

[Beitrag von Zarak am 24. Aug 2018, 21:23 bearbeitet]

Hörstoff
Inventar

#12 erstellt: 25. Aug 2018, 08:27

Tja, so ist das wohl. Nach dem Ausschalten reicht aber meiner Meinung nach ein halber Tag Wieder-Warmwerden völlig aus.
Das Ding wird körperwarm.

Dadof3
Moderator

#13 erstellt: 25. Aug 2018, 11:10

Ist genau wie bei Naim, dieser Quatsch.

Da gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder das stimmt nicht, und die Nutzer lassen sich von so einem Firlefanz vera...en.
Oder es stimmt wirklich - dann ist der Hersteller ofensichtlich zu dämlich, vernünftige Geräte zu bauen, und bietet offensichtlich völligen Schrott zu viel zu hohen Preisen an.

Auf jeden Fall würde ich im Leben niemals so ein Gerät haben wollen.

Hörstoff
Inventar

#14 erstellt: 25. Aug 2018, 11:23

Und ich habe die Souveränität und die Leichtigkeit der Musikwiedergabe durchaus schätzen gelernt. Aber ohne Raum- und Lautsprecheroptimierung kommt dies nicht zur Geltung. Und dies ist ein Old School Amp, d. h. nur Class A, keine Raumkorrektur.

Aber lieber Dadof3, du warst es doch, der sich nach einer Hörprobe in einem anderen Thread auf die Möglichkeit von "Kabelklang" eingelassen hat. Dagegen ist die Möglichkeit eines "Verstärkerklangs" meiner Meinung nach viel wahrscheinlicher: der Signalweg ist überaus komplizierter. Allein die Lautstärkeregelung. Dagegen ist die Möglichkeit, dass du ein falsch konstruiertes Kabel erwischst, verschwindend gering...

[Beitrag von Hörstoff am 25. Aug 2018, 11:26 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#15 erstellt: 25. Aug 2018, 12:48

Hörstoff (Beitrag #14) schrieb:

Aber lieber Dadof3, du warst es doch, der sich nach einer Hörprobe in einem anderen Thread auf die Möglichkeit von "Kabelklang" eingelassen hat

Ich lasse mich immer auf die Möglichkeit ein, dass Dinge anders sind, als ich es erwarte. Auch bei Verstärkern. Und ich habe Freude daran, neues zu lernen und anhand neuer Erkenntnisse bislang Geglaubtes über Bord zu werfen.

Aber ich weiß, dass es genug Verstärker am Markt gibt, die so perfekt verstärken, dass unser Gehör nicht im Ansatz in der Lage ist, noch Unterschiede zu hören. Warum sollte ich mir dann so eine Energieschleuder mit Steinzeittechnik kaufen? Wenn die wirklich anders klingt, dann ist sie für mich mangelhaft. Und wenn das "anders klingen" nur eingebildet ist, habe ich auch keinen Nutzen.

Ist ja okay, wenn du irgendeine "Leichtfüßigkeit" wahrnimmst und dich daran erfreust, ob nun echt oder eingebildet. Aber für mich ist so etwas nichts.

Für mich muss ein Verstärker nur ein tun: Verzerrungs- und rauschfrei frei linear verstärken, und das möglichst langlebig und energieeffizient.

[Beitrag von Dadof3 am 25. Aug 2018, 12:54 bearbeitet]

Hörstoff
Inventar

#16 erstellt: 25. Aug 2018, 13:10

Dein Anspruch ist offenkundig ein anderer. Du erkennst lieber Unterschiede in Kabelstromübertragungen...
Aber ich möchte dich nicht zu einem Kauf überreden. Zumal ich mir neu wohl auch einen Class D Verstärker zulegen würde.

Aber ich weise dich gern darauf hin, dass es für die langfristige Hörzufriedenheit in einem guten Raum meiner Meinung nach einen Unterschied machen kann
- ob die THD bei 0,5 oder 0,005 % liegt,
- ob das Übersprechen bei -95 oder -60 dB liegt,
- ob die Lautstärkeregelung klangbeeinflussend ist oder nicht.

Sockenpuppe
Gesperrt

#17 erstellt: 25. Aug 2018, 23:53

@Hörstoff

Wenn die Angaben denn stimmen. Kann mich erinnern, dass Classe es mit den Messwerten nicht so genau nimmt. So z.B den Cap 100 betreffend.

The CAP-100's crosstalk (not shown) measured 55dB at 1kHz, 20dB worse than the published specification. The crosstalk measurement was made with a 1V input and 1W output into 8 ohms.

Auch der THD verhält sich nicht gerade wie ein Musterknabe. Mag sein, dass die neueren Kisten diesbezüglich besser abschneiden, meine Hand dafür ins Feuer legen würde ich aber nicht. Soviel zu deinem Anspruch.

Quelle:

Classé CAP-100 integrated amplifier Page 2

mit frdl. Gruß

[Beitrag von Sockenpuppe am 26. Aug 2018, 00:27 bearbeitet]

Hörstoff
Inventar

#18 erstellt: 26. Aug 2018, 08:48

Interessant. Um dies zu vermeiden, könnten Enthusiasten jeweils einen Verstärker pro Kanal verwenden.

Dadof3
Moderator

#19 erstellt: 26. Aug 2018, 09:04

Hörstoff (Beitrag #16) schrieb:

Dein Anspruch ist offenkundig ein anderer.

Ja, klar ...

Du erkennst lieber Unterschiede in Kabelstromübertragungen...

Wie kommst du darauf? Du hast das offensichtlich völlig falsch verstanden.

Aber ich weise dich gern darauf hin, dass es für die langfristige Hörzufriedenheit in einem guten Raum meiner Meinung nach einen Unterschied machen kann
- ob die THD bei 0,5 oder 0,005 % liegt,
- ob das Übersprechen bei -95 oder -60 dB liegt,
- ob die Lautstärkeregelung klangbeeinflussend ist oder nicht.
;)

Ich vermute, dass du dich auf

diesen Beitrag und den folgenden beziehst?

Da ist die Rede von 0,04 % THD, nicht 0,5 %. Dass 0,5 % einen Einfluss haben könnten, will ich gar nicht mal für völlig unmöglich halten, auch wenn daran nicht glaube und die Wissenschaft davon ausgeht, dass dies erst ab 1 % möglich ist. Aber 0,04 %? Niemals. Zumal ich keinen modernen Transistorverstärker kenne, der im vorgesehenen Betriebsbereich 0,5 % THD aufweist. Da es bei der Diskussion um eine reine Endstufe ging, ist da auch keine potenziell schädliche Lautstärkeregelung. Und wenn doch, dann würde sich eine Klangbeeinflusung auch im THD widerspiegeln.

Zum Übersprechen: Mit Schallplatten erreicht man eine Kanaltrennung von um die 25 dB, mit wirklich guter Nadel und Pressung vielleicht auch mal 30 dB. Trotzdem gilt sie vielen als das tollste überhaupt. Selbst 60 dB Kanaltrennung sind noch einmal das 8-fache davon! 60 dB bedeutet, dass der "richtige" Kanal die 64-fache Lautstärke hat wie der "falsche". Hör mal einen Ton mit 40 dB und dann mit 100 dB ...

[Beitrag von Dadof3 am 26. Aug 2018, 09:05 bearbeitet]

Hörstoff
Inventar

#20 erstellt: 26. Aug 2018, 09:29

Deine differenzierte Darstellung habe ich zugegebenermaßen sehr vereinfacht und auf den Punkt gebracht.

Auf den von dir zitierten Post beziehe ich mich nicht. Aber interessant gegenzulesen.
Stattdessen

http://www.hifi-foru...1983&back=&sort=&z=1

Über die Grenzen des Hörbaren möchte ich eher nicht spekulieren. Das Hörempfinden von Menschen ist unterschiedlich und kann zudem durch ansprechende Akustik gefördert oder weiter verlärmt werden. Deshalb möchte ich als jemand, der eine sehr akkurate und realistische Klangwiedergabe anstrebt, dass Hifi-Equipment nicht einmal in die Nähe dieser Verfälschungen gerät. Mehrere technische Faktoren zusammen oder aber verpfuschte Herstellerangaben tun ihr übriges, dass eine Hifi-Anlage am Ende doch als solche hörbar ist - meiner Meinung nach das schlechteste Zeugnis, das man ihr ausstellen kann. Herr Sauermann ist übrigens jemand, der die hohe Sensibilität des Hörvermögens auch im Vergleich mit Messequipment betont.

Schallplattenhören halte ich nicht für das Tollste überhaupt. Meiner Meinung nach sind es das Haptische und das "sinnliche" Schallplattenauflegen, sowie das romantische Grundrumpeln und die "eigenen" Knackser, die viele sehr ansprechen. Und eine "Klangwärme" (=Phasenverzerrung), die, wer selbst im Orchester spielt oder solche besucht weiß dies, einfach nicht real ist. Gerade in großen Konzertsälen entsteht übrigens auch ein realistischer Bass, was nebenbei leerreich für den Bass in den eigenen Hörräumen ist. Das ist ein "Durchzug", der zunächst einmal ernüchternd sein kann.

Bevor ich pedantisch wirke: gelegentliches Hören mit einem guten Röhrenverstärker und dem damit übermittelten "harmonischen Klirr" finde ich durchaus ansprechend. Aber das ist weit von den Verfälschungen durch Plattenspieler entfernt.