Verstärker für Martin Logan Motion 20

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nightcrawler86
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 27. Okt 2020, 15:48
Liebe Forengemeinde

für meine neuen und noch nicht vollends eingespielten Martin Logan Motion 20 suche ich einen passenden Verstärker. Aktuell wird die Kombi mit dem Yamaha R-N803d betrieben und klingt recht hart und hell. Der Lautsprecher verfügt über ein Bändchenhochtöner und ist außergewöhnlich detailliert und vom Bass her trocken unterwegs. Im Hörstudio habe ich den LS an einem Denon Vollverstärker gehört, das war schon ganz gut, aber ich denke da gibt es vielleicht noch optimalere Kandidaten. Vielleicht kennt jemand die Serie uns weiß wie der Lautsprecher spielt. Mir wurde auf jeden Fall ein warmer Gegenspieler empfohlen.

Der Raum ist raumakustisch gut optimiert und hat eien Nachhallzeit im Mittel und Hochtonbereich von ca 240 ms am Sitzplatz.

Für eure Vorschläge bin ich sehr dankbar.


P.S. ich bitte um eine sachliche Diskussion. Kritiker des Verstärkerklangs können sich gerne Popcorn gönnen, nur sie müssen es hier nicht umbedingt kundtun Vielen Dank für euer Verständnis

Gruß
Chris aus dem Rhein-Main-Gebiet


[Beitrag von nightcrawler86 am 27. Okt 2020, 15:51 bearbeitet]
-Houdini-
Stammgast
#2 erstellt: 27. Okt 2020, 16:07
Hallo Chris!
Was würdest Du ausgeben wollen?
Highente
Inventar
#3 erstellt: 27. Okt 2020, 16:10
Im Grunde brauchst du keinen neuen Verstärker, sondern solltest an der Aufstellung und der Raumakustik arbeiten.
WiC
Inventar
#4 erstellt: 27. Okt 2020, 16:16
Moin,

ist beim Yamaha R-N803D YPAO™-R.S.C. aktiv ?

LG
nightcrawler86
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 27. Okt 2020, 17:37
Butget bis 1500 €, lieber wären mir max 1000€.

Raumakustik mit 240 ms Nachhallzeit ist schon optimal.
Aufstellung 2m von Rückwand entfernt mitten im Raum und ca 1 m von Seitenwänden

Ypao ist nie verwendet worden.

Der Harte Klang kommt irgendwo aus dem Mittelton- Grund oder Präsenzbereich. Mit Zischlauten und im Superhochton sind die LS eher angenehm, ist also nicht meine Baustelle.


[Beitrag von nightcrawler86 am 27. Okt 2020, 17:42 bearbeitet]
Prim2357
Inventar
#6 erstellt: 27. Okt 2020, 19:08
Hallo,

woher stammt der Wert mit den 240ms?

Alle Messungen zu Martin Logan Motion Lautsprechern hatten Erhöhungen im Frequenzgang irgendwo zwischen 3 und 8kHz.
Da greift der Treble Regler natürlich nicht wirklich, und vllt solltest du ypao dann doch mal austesten.

Kannst du bei deinem Händler nicht auch Geräte ausleihen? So kauft man nicht die Katze im Sack, und weiß das man damit zufrieden ist, nicht das man die nächste Enttäuschung kauft.
Soll es ein Stereo Gerät werden?

Gruß
nightcrawler86
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 27. Okt 2020, 19:34
Zu Motion 20 gibt es keinen Frequenzverlauf im www. Der ist jedoch anders als bei der 40 er, das hört man deutlich. Ich habe mit umik1 und REW nachgemessen. Zw 150 hz und 4000hz verläuft es recht linear in meinem Raum, danach kommt ein Abfall um bis zu 15 db bis 20khz. Bassbereich um 40 und 80 hz habe ich Raummoden. Die Nachhallzeit stammt aus dem Wasserfalldiagramm. Ist das richtig so?

Ich habe den LS ausgeliehen, dieser war jedoch noch besser eingespielt. Die Kombi mit yamaha war jedoch von anfang an nicht optimal. Ansonsten gefällt mir der LS super. Meine Ohren sind nur etwas überreizt .

Wegen Verstärker wollte ich vorab ein paar Tipps haben bevor ich zug geräte ausleihe, ich muss dazu leider in die nächste Großstadt fahren. Das ist ein ziemlicher Aufwand.


[Beitrag von nightcrawler86 am 27. Okt 2020, 19:35 bearbeitet]
Prim2357
Inventar
#8 erstellt: 27. Okt 2020, 19:37
Hallo,

kannst du mal deine Messungen zeigen? Den Frequenzgang, Nachhall, Impulse Messung,
separat Links/Rechts und Beide... vllt ist ja doch was auffällig.

Gruß
nightcrawler86
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 27. Okt 2020, 19:56
Ja gerne, muss nur schnell die Kids ins Bett bringen...
nightcrawler86
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 27. Okt 2020, 20:09
SPL:
1

Impulse:
2

RT60:
3

Waterfall:
4

Ich bin was das Auswerten angeht kein Profi und habe mich da nur eingelesen. Also sorry wenn ich irgendwo Unfug erzählt haben sollte und vielen dank für eure Unterstützung
Prim2357
Inventar
#11 erstellt: 27. Okt 2020, 20:21
Die SPL Messung sollte man sich noch einzeln anschauen, links und rechts jeweils allein gemessen,
aber was man hier sieht, da hast du zwischen 2 und 4 kHz zu viel Energie, das sollte der störende Bereich sein kann ich mir vorstellen.

Stehen die Lautsprecher hinter Stoff oder einem Vorhang? Der Einbruch oberhalb von 10k ist etwas komisch.

Nachhallzeiten sind ordentlich.
Bassverlauf sehr unregelmäßig, 40Hz deutliche Mode, 50-70Hz Auslöschung, da sollte man den Standort überdenken...

Aufgrund deines Problems allerdings, würde ich an deiner Stelle einen RME ADI 2 Dac plus eine Endstufe kaufen, das ist für 1500€ problemlos machbar,
und damit kann man dein Hauptproblem per EQ gezielt beheben.
nightcrawler86
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 27. Okt 2020, 20:31
Die Auslöschung habe ich immer, könnte mit dem quadratischen Raum zusammenhängen, ebenso die 40 hz Mode. Der 2-4khz Bereich sieht für mich ähnlich dem Mitteltonbereich aus oder sollten Lautsprecher hier abfallen um nicht zu hart zu klingen?

Der LS hat nur das mitgelieferte Metallgitter vorne zum Schutz vor neugierigen Kinderhänden.

Gäbe es einen Verstärker der den 2-4 khz bereich sanfter spielen würde und die darunter liegenden Frequenzen etwas kräftiger, z. B. britische Modelle?


[Beitrag von nightcrawler86 am 27. Okt 2020, 20:34 bearbeitet]
Keksstein
Inventar
#13 erstellt: 27. Okt 2020, 20:43

Gäbe es einen Verstärker der den 2-4 khz bereich sanfter spielen würde und die darunter liegenden Frequenzen etwas kräftiger, z. B. britische Modelle?


Nö!

Was Du brauchst ist ein EQ oder ein DSP, eventuell kann man den Tiefton damit auch ein wenig verbessern. Deutlich lohnenswerter als ein neuer Verstärker. Hat Prim2357 ja auch schon vorgeschlagen.

Oder Du gehst die Raumakustik richtig an. Der zerklüftete Frequenzgang im Hochton wird z.B. auch an Reflexionen liegen.
Du kannst Dich mal bei recording.de einarbeiten, da gibt es einen REW Grundkurs. Der RT60 sieht seltsam aus, Messfehler oder Raum falsch behandelt.


[Beitrag von Keksstein am 27. Okt 2020, 20:45 bearbeitet]
Prim2357
Inventar
#14 erstellt: 27. Okt 2020, 20:44
Die 2-4kHz sind meiner Ansicht nach 3-4db zu laut...
Die Senke im Bassbereich bekommst du sehr wahrscheinlich weg, wenn du einen Subwoofer in die Ecke stellst und diesen bis 80Hz laufen lässt,
bestenfalls einer mit EQ Funktion sollte es ein normaler Verstärker werden.

EIN Verstärker welcher den Bereich so abgeschwächt wiedergibt, das es danach relativ linear klingt? Sehr unwahrscheinlich.

Was ist mit dem RME/Endstufengedanken? Keine Option?
nightcrawler86
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 27. Okt 2020, 20:53
Ich gehe davon aus dass der LS so konstruiert ist. 2200 hz ist meines wissens auch die Übergabefrequenz zwischen Mitteltöner und Bändchen HT. Ok ich lasse mir was einfallen. Der LS gefällt mir ja sonst ganz gut und einigen Personen um mich herum waren anfangs auch begeistert.

Der LS ist möglicherweise auch noch nicht richtig eingespielt. Wenn tief und Mitteltöner eingespielt sind könnte sich vllt noch der Frequenzverlauf geringfügig verändern.

Ich glaube meine Ohren spielen mir hier auch einen Streich. Ich habe öfters Probleme mit Überreizung und Hörschwierigkeiten nach Lärmbelastung. Mein HNO konnte nie etwas feststellen. Vielleicht hätte ich einen sanfteren und wärmer abgestimmten LS aussuchen sollen. Habe die ersten Tage nach Kauf gleich ordentlich aufgedreht und er hat mir auch anfangs sehr gefallen.


[Beitrag von nightcrawler86 am 27. Okt 2020, 20:55 bearbeitet]
Prim2357
Inventar
#16 erstellt: 27. Okt 2020, 21:23
Also brauchst du keine weitere Hilfe mehr?

Schieb mal die YPAO Einmessung drüber...die könnte eventuell das Problem einfangen....
nightcrawler86
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 27. Okt 2020, 21:37
Ypao werde ich mal ausprobieren. Ebenfalls werde ich mal Musik über mein Notebook laufen lassen und mit einem Software EQ spielen ob es wirklich an 2-4 khz liegt.

Aber wenn wir wieder auf Verstärker zu sprechen kommen, yamaha ist ja für seinen härteren und helleren Klang bekannt. Wenn ich einen Tausch vornehmen würde, hättet ihr eine Empfehlung für mich?
nightcrawler86
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 27. Okt 2020, 21:39
Ypao werde ich mal ausprobieren. Ebenfalls werde ich mal Musik über mein Notebook laufen lassen und mit einem Software EQ spielen ob es wirklich an 2-4 khz liegt.

Aber wenn wir wieder auf Verstärker zu sprechen kommen, yamaha ist ja für seinen härteren und helleren Klang bekannt. Wenn ich einen Tausch vornehmen würde, hättet ihr eine Empfehlung für mich? Ein Händler hat mir z. b. Empfohlen einen creek oder Marantz auszuprobieren. Ein anderer empfahl Atoll zu testen. Im hifiöaden habe ich z. B. die LS an einen Denon gehört und es klang runder.
Prim2357
Inventar
#19 erstellt: 27. Okt 2020, 21:40
Teste erstmal aus, dann den nächsten Schritt...
Trype
Inventar
#20 erstellt: 27. Okt 2020, 21:43
ich lese hier auch des öfteren, das Yamahas warm klingen :p Vielleicht spielen Verstärker ja auch einfach linear und den Rest machen Lautsprecher, Akustik und Einmessung bzw. Einstellung aus.
Prim2357
Inventar
#21 erstellt: 27. Okt 2020, 21:52
Wo hast du denn das hier im Forum des Öfteren gelesen?
nightcrawler86
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 28. Okt 2020, 09:30
Guten Morgen,

ich habe den Test gemacht. Ich habe mit einem 15 Band SW Equalizer verschiedene Frequenzbereiche auf -3 gestellt udn besonders 160 und 250 hz nehmen die Härte aus der Musik. Der Präsenzbereich hat keine so große Relevanz auf das empfundene harte Klangbild, eher geringfügig. Nach Reduktion der 160 und besonders der 250 hz Frequend kam es mir mehr wie ein Hifi Lautsprecher als eine PA Box vor. Was meint ihr? Sind vielleicht die Treiber noch nicht genügend eingespielt? Der Aussteller war definitiv nicht so hart, weder Zuhause noch im Studio am Denon Verstärker. Tendenziell war der Yamaha aber weniger passend. Aber gerade der Punch und die Trockenheit haben mich ursprünglich begeistert.

Was ich aber noch in Erinnerung habe. Das Ausstellungsstück hat bei manchen Stücken sowas wie leichte Resonanzgeräusche von sich gegeben die um 250 hz gelegen haben müssten.


[Beitrag von nightcrawler86 am 28. Okt 2020, 09:34 bearbeitet]
Keksstein
Inventar
#23 erstellt: 28. Okt 2020, 09:55
Das hat nichts mit einspielen zu tun, auch der Verstärker ist nicht schuld. Du schriebst ja selber das die Kombination Dir beim Händler gefiel, damit ist Deine Frage doch beantwortet?

Schuld ist der Raum. Du musst diesen entweder behandeln, mit einem DSP eigreifen (was nicht so gut funktioniert wie Option 1) oder damit leben.
Ein harter Klang kann von vielem kommen. Raummoden sind nicht nur Gedröhne, was die meisten als sehr störend empfinden, sondern auch Auslöschungen. Wenn wichtige Töne im Grundton "fehlen" klingt es nunmal nicht. Die Erfahrung musste ich in meinem damaligen Hörraum leider auch machen, RT60 ist einer von vielen Punkten der stimmen muss.


[Beitrag von Keksstein am 28. Okt 2020, 09:57 bearbeitet]
nightcrawler86
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 28. Okt 2020, 16:02
Welche Einheit wäre die richtige für RT60? T20,T30, etc? Und wo sollte ich hin 200-400ms über 200hz?
nightcrawler86
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 28. Okt 2020, 18:37
Ich habe nun nochmal an der Aufstellung gefeilt und alles an selbstgebauten Akustikbildern und Basotect-reststücke aus dem Keller geholt. Es hat zwar nicht den harten Klang verbessert, dafür hatte ich aber schon eine sehr gute Bühne mit vielen Details. Um den Kland den ich empfinde nochmals zu beschreiben: Er hört sich an wie ein extrem hart aufgehongener Lautsprecher, regelrecht sägend, bohrend und das erstreckt sich über alle Frequenzbereiche. Mein Gehör erschöpft bei rockigen Titeln binnen weniger Minuten bei Zimmerlautstärke. Die Musik kommt mit einer nicht mehr ertragbaren Präzision. Man hat den Eindruck die Instrumente können nicht mal richtig ausklingen so schnell spielen die Lautsprecher. Es hört sich schon unnatürlich schnell an.

Ich habe natürlich auch eine neue Messung durchgeführt, die in meinen Augen auch viel besser aussieht.
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Nach telefonischer Rücksprache mit mehreren Händlern, darunter auch der Händler von welchem ich die Lautsprecher erworben habe sind einstimmig der Meinung, dass die Lautsprecher nicht mit dem Yamaha harmonisieren. Es sind schlicht und ergreifend zwei äußerst analytische Komponenten die ein für mich brutal analytisches Klangbild erzeugen. Ich werde nun morgen mich nochmal auf den Weg zu dem Händler machen und mir sämtliche Verstärker anhören.
nightcrawler86
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 02. Nov 2020, 18:17
Hallo zusammen,

also es ist alles anders gekommen als geplant
Ich war im Hifi Laden und musste feststellen, dass eine andere Amp mein Problem nicht lösen wird. Es war einfach ein Fehlkauf.
Der Händler bot mir andere Lautsprecher zum probehören an... tja was soll ich sagen, ich war begeistert. Es war eine Kombi aus Wharfedale Linton und einer Cayin Röhrenamp. Er bot mir auch an die LS 1 zu 1 zu tauschen und ich habe angenommen. Die Röhrenamp habe ich auch gleich mitgenommen und bin seit Freitag schwer begeistert. Der seidige Klang und die Bühnenabbildung sind ein Traum. Es ist eine völlig andere Richtung von analytisch zu warm. Wahrscheinlich habe ich genau diese Richtung immer gesucht, habe mich aber in der analytischen Ecke total verlaufen.

Ich werde nun von Technikoptimierung zu Musikgenuss übergehen... besser kann ich es mir gar nicht mehr vorstellen

Viele Grüße aus dem Rhein Main Gebiet
Chris


[Beitrag von nightcrawler86 am 02. Nov 2020, 18:18 bearbeitet]
Prim2357
Inventar
#27 erstellt: 02. Nov 2020, 18:42
Hallo und danke für die Rückmeldung.

Schön das du zufrieden bist, und das dein Händler so kulant war, dir dies zu ermöglichen.
Ich finde er hat es eventuell sogar verdient hier erwähnt zu werden.

Und ja, die Linton sind nun ganz anders abgestimmt im Vergleich zu diversen Martin Logan...

Viel Spaß weiterhin beim Musikgenuss
.JC.
Inventar
#28 erstellt: 02. Nov 2020, 18:49
Na dann: Glückwunsch
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