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Gewöhnug und Klangunterschiede

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Autor
Beitrag
HelmutP
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 28. Jan 2004, 15:29
Hallo,

bin neu im Forum und verfolge interessiert, oft amüsiert und häufig auch etwas befremdet die Diskussionen. Es scheint schwierig zu sein, sachlich zu bleiben und die Meinung anderer gelten zu lassen. Schade eigentlich, denn es geht ja ums Hobby und die Freude an der Musik.

Größter Streitpunkt ist offenbar immer wieder, ob und wann man Klangunterschiede wahrnehmen kann (von "alles klingt gleich" bis "mit anderer Netzsicherung klingt's um Welten besser").

Nachfolgend ein paar Gedanken und Erfahrungen, die vielleicht zur Versachlichung beitragen könnten (man soll die Hoffnung ja nicht aufgeben!).


1. Gewöhnungseffekte

Wenn man sich (nach ausführlichen Hörproben) ein neues Teil vom mühsam Ersparten geleistet hat, ist am Anfang die Euphorie über die neuen Klangerlebnisse in der Regel groß. Im Laufe der Zeit gewöhnt man sich jedoch an das neue Klangbild und empfindet es mehr und mehr als "normal". Was bedeutet das?
Unser akustisches Gedächtnis ist bekanntlich relativ schlecht, weswegen man beim Testen fast immer auf Direktvergleiche angewiesen ist. Offenbar wird über längere Zeiträume das frühere Klangbild "vergessen" und der Klang der Anlage und des Raumes "gelernt" und insofern zum "Normal".

Konsequenz: Wunsch nach weiteren Verbesserungen und Beginn eines neuen Zyklus wie eben beschrieben (oder der Entschluss, mit dem einmal Erreichten zufrieden sein zu wollen! Fällt ziemlich schwer!).


2. Klangunterschiede

Nach meiner Erfahrung kann man subtile Klangunterschiede nur dann wirklich wahrnehmen und beurteilen, wenn man die Tests in der gewohnten Anlagen- und Raumumgebung macht. Wegen des oben beschriebenen Gewöhnungseffektes fallen dann allerdings auch kleine Unterschiede deutlich auf (Wechsel von Verstärker, CD-Player, ja auch Kabel und Racks!!, Anfasen von CDs u.s.w.). Jede Veränderung des gewohnten bzw. gelernten Klangbildes fällt auf! Wenn ich dagegen versuche, in fremder Hörumgebung (Händler, High-End u.a) zu einem Urteil zu kommen, wird's mehr als problematisch. Grobe Unterschiede sind natürlich wahrnehmbar, insbesondere bei Lautsprechern, aber mehr auch nicht. Das heißt aber doch nicht, dass sie nicht vorhanden sind (Thema: Alle CD-Player /Verstärker klingen gleich)! Anscheinend ist das Ohr am fremden Ort mit der Fülle neuartiger Informationen überfordert, nur in der gewohnten Hörumgebung ist das anders. Vielleicht ist auch dies der Grund für das Scheitern mancher Blindtests oder der Scheu, an diesen teilzunehmen.

Fazit: Testen muss man zu Hause, und es ist grober Unfug zu behaupten, Klangunterschiede existieren nicht, weil man selbst nicht hört, was ein anderer wahrnimmt!

3. Annäherung an das Original

Vor ein paar Tagen war ich mal wieder in einem Symphoniekonzert (bevorzuge sonst Kammermusik). Es spielte das ausgezeichnete SWR-Orchester unter Hans Zender. Ich habe dann mit geschlossenen Augen versucht mir vorzustellen, wie ich das Klangbild beurteilen würde, wenn ich jetzt vor meiner Anlage säße. Was mir dabei u.a. auffiel: Wenn ein Dutzend erste Geigen insbesondere in höheren Lagen richtig loslegen, dann klingt das ganz schön hell und z.T. auch scharf bis lästig! Das hätte ich möglicherweise als Fehler meiner Anlage angelastet: Streicher müssen seidig klingen, nichts darf nerven. Offenbar falsch! Wenn's die Musik hergibt, klingt es halt wirklich ab und zu lästig und insbesondere heller als erwartet!

Fazit: Von Zeit zu Zeit ist der Vergleich mit der Live-Darbietung sehr sinnvoll und auch heilsam. Manchmal kann er zur Korrektur von falschen Klangerwartungen hinsichtlich der HiFi-Wiedergabe führen.




Hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht? Freue mich über jeden sachlichen Kommentar!

Gruß
HelmutP
wolfi
Inventar
#2 erstellt: 28. Jan 2004, 15:50
Hallo Helmut P,
ich selbst halte von dem Vergleich " Anlage " gegen " Live" nichts .Die Wiedergabe über technisches Gerät ist schlicht ein aliud. Schon bei der Aufnahme wird das " Original " derartig verändert, dass bereits ein Kunstprodukt " aufs Band " kommt. Es hat nichts mit dem unmittelbar erlebten " natürlichen " Schallereignis zu tun. Wer käme auf die Idee, einen Film über eine Oper mit der Originalaufführung in direkten Bezug zu setzen?
fcspat
Stammgast
#3 erstellt: 28. Jan 2004, 16:01
@helmutP

da stimme ich voll zu!!!

Bye
Pat
pitt
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 28. Jan 2004, 16:12
da kann ich auch nur zustimmen!

p.s. ich müßte ja auch (nach Jahren) mal wieder ins Kino oder zum Konzert um den Unterschied zu meinem Heimkino zu hören, aber Angst oder

mfg. Pitt
anon123
Administrator
#5 erstellt: 28. Jan 2004, 16:17
Hallo Helmut,

ein netter und aus meiner Sicht sehr zustimmungswürdiger erster Post (und damit auch herzlich willkommen im Forum). Gerade das mit den Gewöhnungseffekten fällt mir auch auf, wenn ich gelegentlich CDs nicht auf meiner Stereo- sondern auf meiner Surroundanlage höre.

Ich würde zwar nicht so weit gehen und sagen: "Testen muss man zu Hause", aber Umgebungsvariablen spielen eine große Rolle. Wenn man den Klang einer Anlage in einem bestimmten Raum und mit vertrauten (und guten bis sehr guten) Aufnahmen sehr gut kennt, nimmt man etwaige vorhandene Unterschiede viel deutlicher wahr.

Der Vergleich Original-Konserve ... nun ja. Um bei Deinem Beispiel zu bleiben, müßte man den Liveeindruck dieses Konzerts mit einer Aufnahme genau dieses Konzerts mit Mikrofonen genau an Deiner Hörposition (vielleicht so etwas wie diese One-Point-Recordings von Denon) vergleichen. Das selbe Stück von unterschiedlichen Orchestern/Ensembles in unterschiedlichen Räumen und mit ggf. unterschiedlichen Verfahren aufgenommen und gemastert klingt nun einmal unterschiedlich. Wäre seltsam, wenn es das nicht täte. Und bei vielen Pop-CDs entsteht das "Originaleireignis" erst beim Abmischen im Studio, d.h., es gibt es gar nicht.

Details ... schöner first post.

Beste Grüße.
driesvds
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 28. Jan 2004, 16:27
eine wirklich gute anlage reproduziert das original - bei eine gute aufnahme - schon authentisch.

das problem bei dem meisten anlagen ist aber das sie nach etwas klingen.

d.h. breit, warm, tief, klar, analytisch usw.

und das langweilt irgendwan.

auf eine wirklich gute anlage klinkt jede aufnahme - vorallem von LP - anders.

das langweilt nie!

ansonsten kann ich nur sagen; ein jeder solte einfach spaß beim musikhören haben - ohne extreme und absolute standpunkte zu vertreten.

musik ist etwas schönes - darüber sollte man nicht streiten.

ein jeder empfindet musik anders, dass ist auch gut so - menschen sind eben verschieden!
wolfi
Inventar
#7 erstellt: 28. Jan 2004, 16:36
Hallo,
auch im Klassikbereich entsteht das " Original " im Aufnahmestudio. Es kann also allenfalls darum gehen, vom " Studiooriginal " möglichst wenig zu verlieren.
Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 28. Jan 2004, 22:09
Helmut P schrieb:

...einiges dem ich widersprechen möchte.

Das mit der Gewöhnung an die Anlage, dem pflichte ich mal bei, ich hab mich selbt vor vielen Jahren im Musikverein dabei erwischt, daß ich dachte: zuwenig Höhen.....


Aber Ich widerspreche bei der Beurteilung von
Klangunterschieden.
Ich besitze 2 CD Player.
Einen davon liebe ich sehr, den andern weniger, um es milde zu sagen. Der den ich weniger liebe, ist dazu da, jene CDs
wiederzugeben die mai "Liebling", er ist sehr heikel, nich widergeben will oder kann.

Schlatelt man nunn zwischen den beiden Playern vergleichsweise hin und her, so ist der hörbare Unterschied
unbedeutend.
Höre ich aber 15 oder mehr Minuten, so habe ich bei Player A
immer ein gefühl der Langeweile, der Stumpfheit und Farblosigkeit, bei Player B jedoch nicht.....

An einen weiteren Poster gerichtet:
*Keine* Anlage der Welt kann das Original auch nur annähernd getreu wiedergeben, unabhängig vom Preis.
Jeder, auch jemand absolut Unmusikalischer, wird bei Lautsprecherweidergabe (sogar bei einfacher Sprechstimme)
erkennen ob es Live oder Lautsprecherwiedergabe ist.
(Ausgenommen ist natürlich jene Musik, die schon
"live" über PA-Anlagen übertragen wird, kein Wunder)


Grüße
aus Wien
Alfred
Karem
Stammgast
#9 erstellt: 28. Jan 2004, 23:24
das mit dem nicht wiedergebenkönnen will ich an dieser Stelle unterstützen. Es wird immer wieder vergessen, auch wenn die Anlage noch so gut ist, kommt es darauf an, wie das Aufnahmeequipment ist. Röhrenmikro oder reguläres Grossmembran? Was für ein Studio? Neuste Technik? Wandler? Kompressor? Was wir auf die CD kriegen ging ja schon mal durch die Technik und wieder Technik bringt den Klang. Hifi ist ja dazu da, um Musik so zu hören, damit Sie uns mehr Lebensqualität gibt. Klar, wenn ich 2000000 Euro ausgeben kann, dann hab ich ne besserere Wiedergabe, Aber dafür lauf ich dann (ich geh mal davon aus, dass der Durchschnittsforumteilnehmer nicht eben im Lotto gewonnen hat) in Klamotten von der Altkleidersammlung rum. Das mindert dann aber meine Lebenqualiät wieder. Was ich sagen will? Diskutieren ist schön. Runtermachen daneben (ganz ehrlich, das mit dem Kabelklang mag ich nicht mehr lesen. Schreibt doch mal anstelle von"schwachsinn" einfach "ich hab keinen Unterschied gehört"). Tipps erhalten unheimlich wertvoll. In die richtige Richtung geschubst werden dankbar. Aber letztendlich soll jeder für sich selber entscheiden.



..hoppla, bin ich da eben etwas abgeschweift? Bitte um Vergebung, aber das musste ich mal loswerden.
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 29. Jan 2004, 13:29
100% Zustimmung an das Ausgangsposting.
(Und jetzt wird eigentlich wieder das gemacht, was nicht gemacht werden sollte!)

Mein Lieblingssatz ist folgender: "Es scheint schwierig zu sein, sachlich zu bleiben und die Meinung anderer gelten zu lassen. Schade eigentlich, denn es geht ja ums Hobby und die Freude an der Musik. "

Wobei ich zu diesem Kernsatz wieder einmal anmerken darf:
Genau das ist der Unterschied:
Hifi =
a) Hobby rund um das Thema Musikreproduktion unter Einbeziehung von Musik
b) urspr. für hohe Wiedergabetreue stehend.

Und diese beiden "Läger" gibt es. Und eine Toleranz auf beiden Seiten wäre schön.
HelmutP
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 29. Jan 2004, 13:56
Hallo,

vielen Dank für eure Beiträge und Meinungen. Kann ich alles so weit akzeptieren mit einer Ausnahme, die m.W. aber schon oft diskutiert wurde. Trotzdem noch ein Statement dazu.

Für mich bleibt eigentliche der Maßstab das Original, auch wenn ich sehr wohl weiß, dass die Reproduktion ein künstliches Produkt und nicht das Original ist. Ich habe aber z.B. sehr genaue Vorstellungen davon, wie eine Geige oder ein Streichquartett live klingt (weil ich das selber praktiziere und auch oft in Konzerten höre). Und wenn ich dann über die Anlage etwas höre, was dem nicht wenigstens nahe kommt, empfinde ich die Wiedergabe als mehr oder weniger "falsch" und insofern unbefriedigend.

Ein Beispiel aus einem anderen Bereich: Eine gute Fotografie ist und bleibt immer ein Foto und ist nicht identisch mit dem Abgebildeten. Aber ich möchte nicht sehen, dass grüne Bäume z.b. blau dargestellt werden. Und woher weiß ich, dass das Foto in dieser Hinsicht "falsch" ist? Doch wohl daher, dass ich weiß, dass die Bäume im Original grün sind!! Ganz ähnlich bei der Musikreproduktion: eine Geige soll wie eine Geige klingen und nicht wie z.B. eine Oboe. Und woher weiß ich das, dass in dieser Hinsicht die Wiedergabe "stimmt"? Weil ich den Originalklang einer Geige oder einer Oboe vom Original her kenne. Daran führt kein Weg vorbei! Auch wenn die Musikwiedergabe im eigenen Zimmer immer nur ein verkleinertes, verflachtes Abbild des Originals sein kann und sehr viele weitere Aspekte (Räumlichkeit, Dynamik, Feinauflösung, Zeitrichtigkeit u.s.w.) neben der Klangfarbentreue eine wichtige Rolle spielen.


Gruß
HelmutP
martin
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 29. Jan 2004, 14:20
Hi HelmutP,

einige Deiner Gedanken kann ich teilen, manche weniger.

Zu 1. Gewöhnungseffekte

treten natürlich auf.

Zu 2. Klangunterschiede


Fazit: Testen muss man zu Hause, und es ist grober Unfug zu behaupten, Klangunterschiede existieren nicht, weil man selbst nicht hört, was ein anderer wahrnimmt!



Auch in der gewohnten häusl. Umgebung stellt sich Ernüchterung ein wenn man unter gleichen Voraussetzungen testet, wie z.B. bei Reinhards Kabeltest. UweM kann Dir einen Geläuterten nennen, den er zu Hause besucht hat

Es ist somit grober Unfug zu behaupten, Klangunterschiede existieren, weil man sie wahrnimmt.

3. Annäherung an das Original

Ich stimme meinen Vorrednern zu, dass Original und Reproduktion nicht viel miteinander gemein haben. Ich treibe mich selbst des Öfteren beim SWR und anderen Orchestern im Beethovensaal rum und habe wie Du auch mal die Augen geschlossen und gehört. Ohne visuelle Wahrnehmung ist z.B. die Tiefenstaffelung lange nicht so ausgeprägt, wie mit. Und im Vergleich zu Aufnahmen klingt das Original im Hinblick auf die einzelnen Instrumentengruppen lange nicht so diversifiziert. Der fehlende visuelle Eindruck soll ja ausgeglichen werden. Und gerade diese Klangbalance ist dem ästh. Empfinden des Aufnahmeteams vorbehalten und klingt IMMER anders als in einem Konzert.

Dass z.B. Höhen im Original ziemlich lästig klingen können (oft bewusstes künstl. Merkmal moderner Kompositionen) aber auf der Anlage von mancheinem das 'Seidige' als authentischer wahrgenommen wird, da stimme ich Dir unumwunden zu.

Grüße
martin

edit @helmutP: Dein letztes Posting hat sich mit meinem überschnitten. Punkt 3 ist somit in manchen Punkten hinfällig


[Beitrag von martin am 29. Jan 2004, 14:23 bearbeitet]
P.Krips
Inventar
#13 erstellt: 29. Jan 2004, 14:24
Hallo HelmutP,

Zustimmung, auch zu Deinem Fotovergleich.

Da scheint es tatsächlich (mindestens) zwei Lager zu geben, die einfach keinen gemeinsamen Nenner finden können.

Die einen, zu denen ich mich und offensichtlich auch Dich zähle, die wollen (um bei dem Fotobeispiel zu bleiben, das man auf die Musikwiedergabe übertragen kann) eine Reproduktion, die dem Original nahe kommt, insbesondere von den (Klang-)Farben her.
Das andere Lager liebt eher die gestalteten Aufnahmen, z.B. stärkeren Kontrast, Bevorzugung bestimmter Farbtöne etc.

Das Problem ist, dass diese Lager kaum auf einen Nenner zu bringen sind, weil ausgangs nicht klar ist, was die persönlichen Vorlieben sind. Da kann man also lange und heftig aneinander vorbeireden.

Wobei sowohl in der Foto- als auch in der Akustikwelt eigentlich klar ist, was die naturgetreuere Wiedergabe ist.

Ich muss immer schmunzeln, wenn ich z.B. bei Lautsprechertests etwas vom "Schmelz der Geigen" lese.

Wer ein "Wimmerholz" (wie es mal jemand nannte ;)) wirlich life und aus der Nähe gehört hat, weiss aber, dass so ein Instrument durchaus eher "scharf" klingen kann.
Wenn ich so eine Beschreibung lese, dann weiss ich, dass der Lautsprecher zu wenig oder gesoftete Höhenwiedergabe hat oder die Testaufnahme schon gesoftet ist.

Gruss
Peter Krips
wolfi
Inventar
#14 erstellt: 29. Jan 2004, 15:35
Hallo,
woher weißt Du, dass der Baum grün und nicht blau war ? Je nach Lichtsituation habe ich - auch natürliche - Objekte schon in den unterschiedlichsten Farben erlebt. Liegt die Verfärbung, die Du der " schlechten " Anlage zurechnest nicht möglicherweise daran, dass der " Künstler " ganz bestimmte Mikrofone verwendete oder sie speziell aufstellte etc. Oder, um bei Deiner Fotoanalogie zu bleiben - liegt es an der Wiedergabeanlage ( Diaprojektor )oder an der Beleuchtung des " Originals " oder am verwendeten Film oder der Aufnahmeoptik oder an der eingesetzten Aufnahmetechnik ( Infrarot ) oder am Willen des Fotografen ( analog Tonmeister ), der Filter einsetzte ? Wenn überhaupt könnte man allenfalls den Eindruck am Mischpult als Referenz heranziehen - keinesfalls die eigenen Vorstellungen von irgendeinem Klangbild.
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 29. Jan 2004, 15:45
Und welches grün meinst du war der Baum vorher? Wir haben hier einen riesigen Garten der verschiedene Grüntöne an den Tag legt, welcher ist der Richtige Grünton? Nimmt mein Gegenüber auch das bläuliche Grün so war wie ich es tue???

Das sind die Facetten der Natur.....
P.Krips
Inventar
#16 erstellt: 29. Jan 2004, 16:06
Hallo Ihr Grün-Frager.....,

nu redet Ihr aber Stuss...

Bei dem Bilderbeispiel zu bleiben:
Nehm ne gute Digicam, knips den Baum vorm Haus, spiele ein, Druck aus, dann kannste direkt vergleichen....

Instrumente:
Besuch des öfteren mal UNVERSTÄRKTE Konzerte, oder spiele selbst in einem Orchester/Spielmannszug/Klavier/Geige.... etc., dann weistte, wie Instrumente im Original klingen und kannst vergleichen.....


Mannoo...

Gruss
Peter Krips
wolfi
Inventar
#17 erstellt: 29. Jan 2004, 16:10
Hallo Krips,
offenbar hast Du nicht ganz verstehen können !
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 29. Jan 2004, 17:30
Danke wolfi....präzise auf den Punkt gebracht.

@ Krips: Wenn ich wie angewurzelt daneben stehen bleiben kann, brauche ich den Baum nicht zu knipsen....
_axel_
Inventar
#19 erstellt: 29. Jan 2004, 17:49
HelmutP,
komm (virtuell) in meine Arme und lass Dich drücken! Ich fühle mich verstanden. Danke.

@martin:

Es ist somit grober Unfug zu behaupten, Klangunterschiede existieren, weil man sie wahrnimmt.

Volle Zustimmung ... aber wer hat das (hier) behauptet? HelmutP jedenfalls nicht.

Gruß
Axel


[Beitrag von _axel_ am 29. Jan 2004, 17:50 bearbeitet]
Evingolis
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 29. Jan 2004, 18:13
@HelmutP: thx. gut gesagt

@martin:

>Es ist somit grober Unfug zu behaupten, Klangunterschiede existieren, weil man sie wahrnimmt.

nö, is kein grober unfug. da es kein absolutes meßinstrument gibt, das klangunterschiede (oder deren fehlen) messen kann, bleibt mensch nur, sich auf seine ohren zu verlassen. mit allen ungenauigkeiten und fehlern, stimmungseinflüssen usw.
ohne wahrnehmung gibt es keine klangunterschiede, aber auch keinen klang

was jedoch unsinnig ist, ist der schluß, daß der wahrgenommene klang auf bestimmte einzelne faktoren zurückzuführen ist und beliebig wiederholbar. alle faktoren spielen eine rolle, manche mehr, manche weniger.

was der eine durch ein besseres kabel erreicht, erreicht ein anderer durch entspannung oder ein gutes glas wein

letztlich muß hier jeder _seine eigene_ wahrheit finden. platz genug dafür ist auf erden; vielleicht aber nicht genug toleranz
martin
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 30. Jan 2004, 09:52
Hi axel und Evangolis,

ich habe lediglich HelmutPs Fazit umgedreht, damit ein Schuh draus wird.

Dass das Ohr gegen jedes Messinstrument versagt, steht auch außer Frage. Warum sollte ich mich auf meine Ohren verlassen, wenn ich einen Klangunterschied wahrnehme, der z.B. messbar auf 1 db Pegelunterschied beruht, was ich aber per Ohr nicht differenzieren kann.


was der eine durch ein besseres kabel erreicht, erreicht ein anderer durch entspannung oder ein gutes glas wein


Ja, die Empfindung kann man schon durch die gen. Faktoren beeinflussen. Da stimme ich Dir zu. Trinke selbst gern ein gutes Glas Wein beim Hören. Solange man die techn. Aspekte von den stimmungsbildenen trennt, gibt es auch keine kontroverse Diskussion. Problematisch wird es eben, wenn nun der in Deinem Beispiel genannte stimmungsbildende Faktor Kabel auf die techn. Seite gezerrt wird. Dort versagt er eben zwangsläufig.

Grüße
martin
_axel_
Inventar
#22 erstellt: 30. Jan 2004, 10:05

ich habe lediglich HelmutPs Fazit umgedreht

und dabei verdreht.
der Gegensatz zu deiner Aussage wäre: "Es ist somit grober Unfug zu behaupten, Klangunterschiede existieren nicht, obwohl ein anderer sie wahrnimmt."
Das ist etwas sehr anderes, als das von Helmut geschriebene: "(...) es ist grober Unfug zu behaupten, Klangunterschiede existieren nicht, weil man selbst nicht hört, was ein anderer wahrnimmt!"
Die Begründung (hier fett) machts in Helmuts Satz! Der Unterschied: Helmut schließt mit dem Satz nämlich die Möglichkeit(!) von Sinnestäuschungen nicht aus.

Das Gegenteil von Helmuts Aussage wäre: "Klangunterschiede existieren nicht, wenn sie nicht jeder hört!"
Alles klar?

Gruß
Interpol
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 30. Jan 2004, 10:15
ups, hier sind ja ne menge voodoo glaeubige versammelt, lecken sich ihre wunden und beweihraeuchern ihren glauben.

da wolle mir auch net stoere!
_axel_
Inventar
#24 erstellt: 30. Jan 2004, 10:31

lecken sich ihre wunden und beweihraeuchern ihren glauben.

m.E. klarer Fall von "über-" bzw. "hineininterpretiert"
aber hübscher smiley!
gruß
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 30. Jan 2004, 11:11
Nicht immer ist das Gegenteil von falsch richtig.
schalti
Stammgast
#26 erstellt: 30. Jan 2004, 12:19
> Es scheint schwierig zu sein, sachlich zu bleiben und
> die Meinung anderer gelten zu lassen.

Die Frage wäre was 'sachlich' bedeutet.

> Schade eigentlich, denn es geht ja ums Hobby und die
> Freude an der Musik.

... und jeder geht andere Wege um diese Freude so gross wie möglich zu machen.

> Größter Streitpunkt ist offenbar immer wieder, ob und
> wann man Klangunterschiede wahrnehmen kann (von "alles
> klingt gleich" bis "mit anderer Netzsicherung klingt's
> um Welten besser").

Naja, Du musst nicht unbedingt gleich Voodoo-nahe Faktoren ins Spiel bringen. Es gibt andere nicht Voodoo-nahe Faktoren die einen grossen Klangunterschied ausmachen ;).

> Wenn man sich (nach ausführlichen Hörproben) ein neues
> Teil vom mühsam Ersparten geleistet hat, ist am Anfang
> die Euphorie über die neuen Klangerlebnisse in der Regel
> groß.

Ich habe meine Lautsprecher 1996 gekauft und die Euphorie ist mindestens genauso gross wie damals.

> Im Laufe der Zeit gewöhnt man sich jedoch an das
> neue Klangbild und empfindet es mehr und mehr
> als "normal".

Ich stelle bei mir keine Gewöhnungseffekte oder gar Langeweile fest sondern bin immer wieder aufs Neue überrascht und begeistert. Der Grund liegt wohl darin dass meine Abhörkette dazu geeignet ist die Aufnahmen selbst genau beurteilen zu können. So ist es immer wieder spannend auch die Fortschritte in der Masteringtechnik zu hören. Gewisse CDs besitze ich in 5- oder 6-facher Ausführung da über die Jahre immer wieder neue Remasters erschienen sind. Nicht immer ist dabei das neueste Remaster auch das für meinen Geschmack beste. Aber oft.

> Unser akustisches Gedächtnis ist bekanntlich relativ
> schlecht, weswegen man beim Testen fast immer auf
> Direktvergleiche angewiesen ist.

Für die Faktoren die mir wichtig sind, nämlich maximale Präzision und Transparenz reicht mein akustisches Gedächtnis meist aus, zudem weiss ich wie bestimmte Instrumente real klingen. Direktvergleiche gab es bisher mit Wilson Watt/Puppy, mit Wilson Grand Slamm, mit B&W Nautilus sowie mit diversen Aktiv-Lautsprechern aus den Häusern T&A, Revox, Backes und Müller sowie Meridian.

> Konsequenz: Wunsch nach weiteren Verbesserungen und
> Beginn eines neuen Zyklus wie eben beschrieben (oder der
> Entschluss, mit dem einmal Erreichten zufrieden sein zu
> wollen! Fällt ziemlich schwer!).

Ich bin mit dem Erreichten sehr zufrieden, aktuell wird lediglich die ganze Abhörkette noch 24 Bit 192 kHz tauglich gemacht. Das Raumentzerrgerät wurde gerade diese Woche aktualisiert (ist jetzt ein Tactaudio RCS 2.0S DD), die neue Digitalelektronik für die Lautsprecher ist in Arbeit und die Playermodifikation wird im März in meinem Pioneer DV-747A installiert.
Ich denke bis im 3. Quartal 2004 soweit zu sein auch SACDs und DVD-Audios in maximal möglicher Qualität abhören zu können .

> Nach meiner Erfahrung kann man subtile Klangunterschiede
> nur dann wirklich wahrnehmen und beurteilen, wenn man
> die Tests in der gewohnten Anlagen- und Raumumgebung
> macht.
> ...
> Fazit: Testen muss man zu Hause,

Es geht nach meiner Erfahrung auch in einer anderen Umgebung als der eigenen Stube. Vorausgesetzt der Raum ist akustisch einigermassen brauchbar.

> und es ist grober Unfug zu behaupten, Klangunterschiede
> existieren nicht, weil man selbst nicht hört, was ein
> anderer wahrnimmt!

100% Einverstanden.

> Ich habe dann mit geschlossenen Augen versucht mir
> vorzustellen, wie ich das Klangbild beurteilen würde,
> wenn ich jetzt vor meiner Anlage säße. Was mir dabei
> u.a. auffiel: Wenn ein Dutzend erste Geigen insbesondere
> in höheren Lagen richtig loslegen, dann klingt das ganz
> schön hell und z.T. auch scharf bis lästig! Das hätte
> ich möglicherweise als Fehler meiner Anlage angelastet:
> Streicher müssen seidig klingen, nichts darf nerven.
> Offenbar falsch! Wenn's die Musik hergibt, klingt es
> halt wirklich ab und zu lästig und insbesondere heller
> als erwartet!

Absolut korrekt. Dasselbe gilt für bestimmte Blasinstrumente, extrem z.B. für die Trompete.
Auch daraus hole ich mir Informationen über die Qualität einer Abhörkette. Wenn auf einer mir bekannten Aufnahme alle Höhen plötzlich schmeicheln und eben nicht 'nerven' weiss ich dass ich es mit einem gesoundeten und nicht linear arbeitenden Lautsprecher zu tun habe.

> Fazit: Von Zeit zu Zeit ist der Vergleich mit der Live
>-Darbietung sehr sinnvoll und auch heilsam. Manchmal kann
> er zur Korrektur von falschen Klangerwartungen
> hinsichtlich der HiFi-Wiedergabe führen.

100% Einverstanden.

> Hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht?
> Freue mich über jeden sachlichen Kommentar!

Danke für den Beitrag über ein gut gewähltes Thema

TBuktu
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 30. Jan 2004, 14:13
Falls sich jemand sachlich informieren möchte, dann wären die Suchbegriffe für google:

Froschaugenperspektive
Mir ist da besonders Manuel Göttsching - Inventions for electric Guitar in Erinnerung)

funktionelle Musik
(naja, kennt ja jeder vom Einkaufen, steckt aber tatsächlich eine halbe Wissenschaft dahinter)

Gruss
Tim

PS: Mein Auto wird mit der Zeit auch immer langsamer...subjektiv
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 30. Jan 2004, 15:38


PS: Mein Auto wird mit der Zeit auch immer langsamer...subjektiv


Dann solltest du mal eine Tankstelle "besuchen"
HelmutP
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 31. Jan 2004, 09:22
@axel

Herzlichen dank für die virtuelle umarmung, freue mich, dass ich verstanden worden bin1

@evangolis

Volle zustimmung!


und noch eine bemerkung:
ich bin leidenschaftlicher hobbymusiker (vor allem streichquartett). Stelle jedoch fest, dass praktisch alle meine mitstreiter, die durchweg sehr musikalisch und natürlich auch musikinteressiert sind, an hifi nur sehr begrenztes interesse haben und über z.T. erbärmlich schlechtes equipment hören. Offenbar kann man auch die mängel der wiedergabe ausblenden, wenn man sich ausschließlich auf die musik konzentriert. Ich kann's nicht, aber gerade Musiker können es häufig. Interessant auch, dass ich manchmal die Musik im auto mit genuss höre, obwohl ich dort ein grottenschlechtes radio habe.

Gruss

HelmutP
Evingolis
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 31. Jan 2004, 11:42
@interpol: du hast die tür verwechselt, mach aber nix, tuess

@martin:
>Dass das Ohr gegen jedes Messinstrument versagt, steht auch außer Frage.

erklär mir bitte kurz (oder lang), wie mensch ein schönes gemälde mißt. dann werde ich vermutlich auch verstehen, wie mensch guten klang messen will

man kann nicht messen, was man nicht passend definieren kann

> Warum sollte ich mich auf meine Ohren verlassen

sollst du nicht. umgekehrt werde ich nicht anfangen, mit dem meßgerät musik zu hören. kein problem, gell

es gibt dinge zwischen himmel und erde.. die sicherlich wissenschaftlich erklärbar sind, aber noch nicht mit dem heute bekannten wissen. woher nimmst du die gewißheit, daß die klangwahrnehmung nicht von faktoren abhängig ist, die technisch beeinflußbar sind, aber sich kenntnis & damit meßbarkeit bis dato entziehen?

ich habe diese gewißheit nicht. deshalb schließe ich die wirksamkeit bestimmter "voodoo"-techniken (auch über einen placebo-effekt hinaus) nicht aus

alle, die mir deshalb voodoo-gläubigkeit unterstellen mögen, haben mein echtes mitleid - und meinen neid. eine einfache weltsicht erleichtert SO VIELES
allgemeinheit
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 31. Jan 2004, 13:44

eine einfache weltsicht erleichtert SO VIELES


Wenn ich mich daran erinnern möchte, dass die Welt kompliziert ist, dann höre ich mir gerne von Bach die Passacaglia und Fuge in C Moll in der Interpretation von Carlo Curley an. Der läßt zu Anfang gleich das volle dreifache Tutti erschallen...


So.
Zurück zum Thema "Gewöhnung und Klangunterschiede":

Ich erinnere mich an die Zeit, in der ich mir ein neues Musikinstrument zulegen wollte: Einen Flügel oder ein Klavier.

Wer einmal den Klang eines sanft-runden Förster-Klaviers mit dem eines eher brilliant-harten Yamaha verglichen hat (beide ca. 10.000Euro/Stück) (beide haben ihre Vorzüge), wundert sich nicht mehr über Klangunterschiede.

Selbst unter den Steinway+Sons gibt's Unterschiede, die mich beim einen zum Urteil "zu weich intoniert", beim nächsten "die zwei Töne stechen zu stark hervor, da muß nachintoniert werden", und "hört sich ganz ok an" bewogen haben.

Wenn also schon die Instrumente so stark unterschiedlich sind, wie möchte man dann wissen, ob ein "zu weich" klingendes Klavier am
a) Pianisten und seiner Interpretation
b) dem Klavier
c) dem Aufnahmeraum
d) der Aufnahmetechnik
e) der Wiedergabegeräte (Lautsprecher)
f) der Akustik des Wiedergaberaums
g) der eigenen Einbildung
liegt?

Tipp: Einfach nur 'reinhören,
oder selbst musizieren - dann sieht man auch 'mal, wie schwer das ist


[Beitrag von allgemeinheit am 31. Jan 2004, 13:46 bearbeitet]
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 31. Jan 2004, 14:09
Well written allgemeinheit!
Das was du sagst, werden aber viele nicht verstehen. Nur wenige schauen sich überhaupt das verwendete Equipment näher an.
Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 31. Jan 2004, 15:18
Eine Aufnahme kann umso realitätsnäher klingen, desto weniger komplex das Programmmaterieal ist.

Um beim vergleich mit dem Photo zu bleiben:
Eine Color Papierphotographie bildet
1) ein weisses Blatt Papier
2) eine Wesse elektische Lichtquelle
3 Die Sonne (mittagt)

alle in der selben Helligkeit ab, üblicherweise weiß,
weil heller kann es das Papier nicht wiedergeben.

Bei einem Diapositiv kann die Sonne immerhin ca 500 mal
heller dargestellt werden als das nichtleuchtende Blatt Papier.

In der Realität ist die Sonne jedoch millionenfach heller,

Das gleiche Problem habe in bei Tonaufnahmen.
Es wäre heute zwar möglich die volle Dynamik eines
Konzertstückes aufzunehmen., jedoch wiedergabeseitig
ist das in Wohnräumen nicht möglich.
Das bedeutet, daß die Dynamik komprimiert werden muß,
d.h. die Lautstärkerelationen sind verschoben. Die ändert
selbstverständlich auch den Klangeindruck.
Erreicht werden kann lediglich ein "Abbild" des Originals,
welches unser Gehirn dann gnädig als originalnah durchgehen lässt. (Die Probleme von der Mischung der Akustik von Aufnahme- und Wiedergaberaum, Phasenprobleme bei Lautsprechern, Nachschwingen von Membranen etc etc,
habe ich hier mal erst gar nicht mit einbezogen.

Irgend jemand schrieb hier sinngemäß, es gäbe in Bezug auf HIFI zwei Lager: Die einen welche die hohe Wiedergabegüte anstreben, und die anderen, denen es nur um die Wiedergabe der Musik geht, die Qualität also nicht so bedeutend erscheint.
Es ist natürlich jedermanns Privatsache wie wichtig er die
*naturnahe* Wiedergabe nimmt. Wenn sie aber eher zweitrangig ist, dann handelt es sich IMO bestenfalls um
Musiwiedergabe mit Standardgeräte (oder wie immer man das
titulieren will)--- mit HIFI hat das aber eigentlich nichts zu tun. (wie ja schon der Name sagt)

Grüße
Alfred
Evingolis
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 31. Jan 2004, 16:09
>Die einen welche die hohe Wiedergabegüte anstreben, und die anderen, denen es nur um die Wiedergabe der Musik geht

huch? was geben denn die ersten lageristen wieder, wenn nicht musik? meßwerte?



ich denke, daß diese unterscheidung nichts bringt, außer einer lagerbildung, die vortrefflich als anlaß zu kleinen scharmützeln genutzt werden kann

da meist kein direkter vergleich mit dem "original" möglich ist, ist letztlich nicht entscheidbar, wer "recht" hat: die, die den möglichst "puristischen", meßwertgetreuen pfaden folgen (und sich gerne mal darüber beschweren, daß so viele aufnahmen so schrecklich sind), oder andere, die so lange an ihrem equipment feilen, bis dieses das von ihnen präferierte klangbild wiedergibt

auch die 2. gruppe tut dies (meist) im glauben, damit das zu erreichen, was im "original" erreicht werden sollte. und vielleicht haben sie recht

es ist nicht entscheidbar. wer behauptet, die ganze wahrheit gefunden zu haben (auch die für andere), irrt
Karem
Stammgast
#35 erstellt: 31. Jan 2004, 18:00
Hey Jungs,
keine Klangunterschiede? Wie vorhin treffend bemerkt wurde von wegen "weichem" Klavier: Geht doch mal in ein Musikhaus und spielt alle meine Entlein (sollte wohl jeder mindestens hinkreigen)...Jede Marke klingt anders und selbst innerhalb der Marke gibt es Unterschiede. Geht im übrigen auch mit Gitarren, Harps, Flöten...
Es ist eher möglich bei einer sehr guten Anlage zu sagen: diese Gitarre klingt wie eine Les Paul Gibson... dann weiss derjenige aber genau wie die klingt und es muss auch noch der richtige Verstärker sein... und jeder Kritiker der nicht selber ein Instrument spielt oder der verglichen hat sollte schon mal ehrlich zu sich selber sein, den Vergleich machen und dann nochmals das Thema Klangunterschiede durchdenken
brudy
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 31. Jan 2004, 18:42
@allgemeinheit, karem

Absolut meine Meinung. Full Ack.
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