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Die (traurige) Wahrheit über Klangunterschiede digitaler Abspielgeräte (CD-Player, Streamer)

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Autor
Beitrag
westone
Gesperrt
#1 erstellt: 22. Jan 2016, 12:57
Mit diesem Beitrag werde ich mir unter vielen High-Endern mit Sicherheit keine Freunde machen, aber das ist letztlich egal. Ich war ja selbst vorher anderer Meinung und bin nun entsprechend geläutert und enttäuscht.

Heute hatte ich die Möglichkeit, einen Creek Destiny 2 (CD-Player f. 1.800€) mit dem Cambridge Stream Magic 6 V2, dem Cambridge 651C und einem 10 Jahre alten Medion DVD-Player (EDIT: gerade herausgefunden, das Gerät ist baugleich mit dem Philips DVD 701) für damals 79€ zu vergleichen....

Als Verstärker diente ein Denon PMA 2020, als Boxen die ELAC FS 249. Also immerhin ein 2200 € Verstärker und 4000 € Lautsprecher. Man sollte meinen, gerade mit dem Jet Hochtöner und der generellen Klasse der beiden Komponenten sollten Unterschiede zumindest zwischen dem billigen DVD-Player und dem 1800€ CD-Player hörbar sein....

Meine Ohren sind zwar schon 44 Jahre alt, aber trotzdem noch ganz gut, auch laut Ohrenarzt und Hörtest. Und ich bilde mir ein, einer von der Sorte zu sein, die sehr genau auf Details beim Klang achten. Trotzdem habe ich zur Verifizierung noch meinen 35 Jahre alten Schwager in spe dazu geholt. Hobbymusiker übrigens.

Los ging das ganze eigentlich auch nur dadurch, dass ich (zwecks Kaufabsicht) heute kurzfristig für ein paar Stunden den genannten Creek-Player im Haus testen konnte. Jemand aus meiner Umgebung bietet ihn zum Verkauf an, und während er beruflich hier in der Gegend herum fuhr, überließ er mir das gute Stück für ein paar Stunden. Durch die vielen legendären Testberichte (sogar Lieblingsgerät der “AUDIO“ Redaktion) und den angeblich britisch-warmen, vollen und unglaublich räumlichen Klang war ich absolut gespannt,wie der Unterschied verglichen mit meinem Cambridge 651C bzw Stream Magic 6 V2 wohl ausfallen würde. Ein paar Monate zuvor hatte mich schon der fehlende Unterschied zwischen eben diesen beiden Geräten gewundert, was ich dann aber darauf zurückführte, dass beide vom selben Hersteller sind und auch nahezu in derselben Preisklasse (800 bzw 1000 €). Nun aber stand ein fast 2000 € teures HighEnd Flaggschiff vor mir, das Topmodell der Edelschmiede CREEK. Ein Prachtstück mit gleich drei (!) Ringkerntrafos zur optimalen Stromversorgung der einzelnen Baugruppen im Inneren für blitzsauberen und fantastischen Klang.

Es ging los. Player angeschlossen, CD (Sting “Sacred Love“) eingelegt und mit der 44khz/16Bit Abspielrate von Tidal des Cambridge Stream Magic 6 V2 verglichen. Zum Glück gibt es von diesem Album nur ein Mastering, und somit waren beide Quellen identisch. Was ergab der Vergleich nun aber? Zu meiner großen Enttäuschung absoluten Gleichstand, es waren sozusagen klangliche Zwillinge. Wieder einmal, genau wie ein paar Wochen zuvor beim Vergleich Cambridge CD gegen Cambridge Stream Magic. Und wir haben wirklich auf - alles - geachtet, Klangbild, Räumlichkeit, Schärfe, Bass/Höhen... Selbst mit größtem Willen, einen Unterschied zu hören, es gab einfach keinen. Anfangs noch dachte ich, da wäre mehr Druck, mehr Dynamik hinter dem Creek Destiny 2 CD, was sich dann aber als reiner Pegel-Unterschied rausstellte, nach dessen Abgleich nichts mehr von diesem Eindruck übrig blieb.

Nun wollte ich es brachial wissen und holte den steinalten Billig-DVD-Player von Medion aus dem Keller. Damals keine 100 € teuer, silbernes Plastikgehäuse, einfachste Bauteile. Eigentlich schon rein optisch und haptisch der reinste Spott, dieses verstaubte Schätzchen neben den luxuriösen Creek Destiny 2.zu stellen.....Aber was bei diesem nächsten Klangvergleich dann passierte, hat mich endgültig desillusioniert. Wieder absoluter Gleichstand, komplette Klangzwillinge! Dieses Mal benutzte ich zwei identische CDs (“The Eye“ von YELLO) - hatte das Album nämlich versehentlich mal doppelt über eBay erworben. Es konnte bei allen Vergleichen blitzschnell hin und her geschaltet werden, fehlerhaftes akustisches Gedächtnis kann also ausgeschlossen werden.

Wie lautet nun mein Fazit zu diesen ernüchternden Resultaten? Ich denke, dass tatsächlich die meisten Leute, die sich edle und teure Gerätschaften ins Haus holen, psycho-akustisch vereimert werden, sprich ihrer eigenen Einbildung auf den Leim gehen. Machen wir uns nichts vor, natürlich sind die Bauteile im Inneren eines Edelplayers wie dem Creek Destiny schon in der Lage, den Klang messtechnisch(!) besser zu reproduzieren, aber vermutlich reicht bereits einfachste, anständig zusammengebaute Elektronik in Standardplayern, um die Grenze dessen zu übersteigen, was das menschliche Ohr zu hören in der Lage ist. Unser Gehör ist also der limitierende Faktor. Hätten wir die Hörfähigkeit eines Hundes oder einer Fledermaus, würde uns ein Unterschied vermutlich noch auffallen. Aber leider sind wir nur Menschen. Es wird also ein Aufwand betrieben, welchen wir mangels akustischer Wahrnehmungsfähigkeit -leider- nicht nutzen können. Schade eigentlich, denn irgendwie wünsche ich mir, mein Hirn könnte mir den selben Schabernack vorspielen wie vielen anderen Hifi-Freunden und ich könnte mich am „besseren“ klang des Creek Destiny Players (den ich trotzdem kaufen werde, warum, folgt im Anschluss) erfreuen. Darüber hinaus zeigt es auch, dass die sogenannten “Tester“ der Fachzeitschriften nichts weiter tun, als entweder - völlig ahnungslos - selbst der Psychoakustik auf den Leim zu gehen oder aber eine blühende Fantasie haben und ihren Werbekunden PR-mäßig unter die Arme zu greifen. Dinge wie “dunkle Tonalität, frappierende Räumlichkeit“...lächerlich, all das gibt es zumindest bei den Geräten, die ich hier zum Testen vergleichen konnte, nicht im Geringsten. Bei Lautsprechern sieht es natürlich komplett anders aus, sie bestimmen - neben der Qualität der Aufnahme und der Raumakustik - maßgeblich den Klang. Ein wenig Einfluss (meiner Schätzung nach vielleicht 10-20%) hat dann noch der Verstärker, denn immerhin werden dort die Signale in den Strom umgewandelt, der dann direkt zum Lautsprecher fließt. Und dieser Strom kann unterschiedlich kraftvoll und bei seiner Erzeugung klanglich auch durchaus (gewollt) beeinflusst sein, je nachdem, wie der Verstärker aufgebaut ist. Mein Denon beispielsweise liefert tatsächlich vollere/elementarere Bässe und weniger “spitze“ Höhen als ein Yamaha oder auch T&A Verstärker. Dort kann man noch einen gewissen “Klangcharakter“ wahrnehmen, der das gesamte Klangbild ein Stück weit, wenn auch nur ein kleines, beeinflusst.

Zurück zum Creek Destiny 2 CD: Warum ich mir dieses Teil zum relativen “Schnäppchenpreis“ von 700€ und in optisch/technisch tadellosen Zustand mit nur ca. 700 Betriebsstunden seit 2010) trotzdem gönnen werde, liegt einfach an der absolut überragenden Materialqualität und Verarbeitung. Vor Jahren hatte ich bereits mal für ein paar Monate das Vergnügen mit einem Creek 5350 SE (Verstärker), und das Ding hat mich seinerzeit schon mit der minimalistischen britischen Optik und eben seiner perfekten Verarbeitungsqualität fasziniert. Angefangen mit der fast 2 cm dicken, massiven Aluminiumfront und den Knöpfen, die -vollständig- ebenfalls aus Metall sind. Das Gerät wirkt wie ein flacher Panzerschrank. Fahre ich mit der Handfläche über den verschraubten, massiven, fein geriffelten und seidig glänzenden Gehäusedeckel, geht mir sprichwörtlich das Herz auf. Ein gänzlich anderes Gefühl als beim dünnen Standard-Gehäusedeckel des Cambridge Players. Der Vorgänger 640C war allerdings auch noch eine ganze Liga besser verarbeitet und irgendwo in der Mitte zwischen dem 651C und dem Creek Destiny. Schande auf Cambridge, so deutlich habe ich einen Hersteller von einer Generation auf die nächste selten sparen sehen. Kein geschraubter Gerätedeckel mehr, sondern ein “Rundum-Blech“ wie bei Pioneer & Co., keine puristisch-britische reine Alu-Frontblende mehr, sondern mit dem typischen Plastikstück an den Seiten dazwischen. Sogar die Fernbedienung ist nicht mehr aus edlem mattierten Alu, sondern billigem Plastik im Pseudo-Alu-Look. Cambridge hat sich auf den Lorbeeren des guten Rufes der alten 40er Azur-Geräte ausgeruht und sich wohl gedacht, dass man den Fans nun auch Standard verkaufen könne, wenn sie einmal von der Marke angefixt sind ... Nicht jedoch bei mir, ich mochte genau dieses Gefühl, beim Halten der Fernbedienung quasi die Front des CD Players aus der Ferne zu fühlen, denn genau aus dem selben Material und in exakt derselben Stärke war auch die Oberfläche der Fernbedienung .... Naja, ich schweife zu sehr ab:-)

Ich werde wohl auch weiterhin Geräte der höheren Preisklasse anstreben, aber zumindest bei digitalen Abspielgeräten ist mir nun klar, dass ich diese Entscheidung künftig nur noch aus rein haptischen Gründen und der edlen Optik halber treffen werde.


[Beitrag von westone am 22. Jan 2016, 14:43 bearbeitet]
A_K_F
Stammgast
#2 erstellt: 22. Jan 2016, 13:36
Danke für den Bericht.

Relativierend zum Threadtitel ("Die Wahrheit") sollte man natürlich sagen, dass die Tatsache, dass zwei Testpersonen keinen Unterschied heraushören konnten, nicht hinreichend belegt, dass es nicht trotzdem möglich wäre.
Im Blindtest würden aber vermutlich (fast?) alle Probanden auf dasselbe Ergebnis kommen, wenn auch die meisten unfreiwillig. Respekt, dass Du es auch im offenen Test geschafft hast, obwohl Du mit anderen Erwartungen reingegangen bist.
Joker0007
Stammgast
#3 erstellt: 22. Jan 2016, 13:40
Interessanter Vergleich mit einem zumindest für mich so nicht erwarteten Ausgang.

Du hast nicht geschrieben (oder habe ich es überlesen?) wie Du die einzelnen Quellgeräte an den Denon angeschlossen hast (digital oder analog).
Die Google-Suche hat mir jedoch gesagt, dass der Denon nur analoge Eingänge hat, richtig? Demnach müsstest Du per analogen Cinchkabeln angeschlossen haben, die Wandlung des Signals wurde also jeweils in den Quellgeräten vorgenommen.

Insofern finde ich das Resultat schon erstaunlich, weil ich gedacht hätte, dass der Creek bessere Wandler hat als die 79,- Euro Medion-DVD-Gurke (nur um die Preis-Verhältnisse etwas drastischer zu beschreiben).

Bei digitaler Zuspielung und anschließender Wandlung im Verstärker hätte ich schon eher mit einem Gleichstand gerechnet (eben weil der gleiche Wandler für den Klang verantwortlich ist), aber so ist das Ergebnis verwunderlich.

Ich habe schon desöfteren gehört und auch gelesen, dass Unterschiede beim direkten Hin- und Herswitchen schwieriger festzustellen sind, sondern eher beim Langzeithören erkennbar sein sollen, z.B. 4 Wochen den Creek hören und dann zurück auf das "schlechtere" Gerät. Es würde einem dann auffallen, dass "etwas fehlt".

Ich möchte damit weder irgendein Geschwurbel bzw. Geräte von High-End-Freaks rechtfertigen noch kann ich es aus eigener Erfahrung bestätigen (weil ich es noch nicht probiert habe), aber es wäre eventuell noch einen Versuch wert. Da Du Dich trotz des Hörtests für den Creek entschieden hast, wäre das ja auch eine Option. Würde mich sehr interessieren.
Dadof3
Inventar
#4 erstellt: 22. Jan 2016, 13:40


Hier im Forum sind die Erfahrungen, die du schilderst, eigentlich längst kalter Kaffee (auch wenn einige immer noch andere Ansichten vertreten).

Dennoch schön, dass du deinen Bericht hier so ausführlich und unvoreingenommen gepostet hast. Es zeigt doch wieder einmal, wie die Sache ausgeht, wenn man solche Hörtests richtig angeht, sich eine gewisse Ergebnisoffenheit bewahrt und nicht in die eigene Tasche lügt, weil man insgeheim sauer ist, dass das gerade angeschaffte hochgelobte teure Edelteil klanglich gar nichts besser macht.

Zu den Testberichten: Ja, man kann nur spekulieren, warum diese immer so blumig ausfallen und alle möglichen Unterschiede behaupten, die faktisch keinem Blindtest der Welt standhalten. Ein paar mögliche Erklärungen findest du hier: http://av-wiki.de/testberichte
westone
Gesperrt
#5 erstellt: 22. Jan 2016, 13:56

Joker0007 (Beitrag #3) schrieb:
Interessanter Vergleich mit einem zumindest für mich so nicht erwarteten Ausgang.

Du hast nicht geschrieben (oder habe ich es überlesen?) wie Du die einzelnen Quellgeräte an den Denon angeschlossen hast (digital oder analog).
Die Google-Suche hat mir jedoch gesagt, dass der Denon nur analoge Eingänge hat, richtig? Demnach müsstest Du per analogen Cinchkabeln angeschlossen haben, die Wandlung des Signals wurde also jeweils in den Quellgeräten vorgenommen.

Insofern finde ich das Resultat schon erstaunlich, weil ich gedacht hätte, dass der Creek bessere Wandler hat als die 79,- Euro Medion-DVD-Gurke (nur um die Preis-Verhältnisse etwas drastischer zu beschreiben).

Bei digitaler Zuspielung und anschließender Wandlung im Verstärker hätte ich schon eher mit einem Gleichstand gerechnet (eben weil der gleiche Wandler für den Klang verantwortlich ist), aber so ist das Ergebnis verwunderlich.

Ich habe schon desöfteren gehört und auch gelesen, dass Unterschiede beim direkten Hin- und Herswitchen schwieriger festzustellen sind, sondern eher beim Langzeithören erkennbar sein sollen, z.B. 4 Wochen den Creek hören und dann zurück auf das "schlechtere" Gerät. Es würde einem dann auffallen, dass "etwas fehlt".

Ich möchte damit weder irgendein Geschwurbel bzw. Geräte von High-End-Freaks rechtfertigen noch kann ich es aus eigener Erfahrung bestätigen (weil ich es noch nicht probiert habe), aber es wäre eventuell noch einen Versuch wert. Da Du Dich trotz des Hörtests für den Creek entschieden hast, wäre das ja auch eine Option. Würde mich sehr interessieren.



Genau, alle Geräte waren analog angeschlossen, Der Denon ist noch alte Schule und kennt (zum Glück) kein Built-In DAC. Aber digital angeschlossen wäre es ja auch relativ witzlos und wenig verwunderlich, wenn klanglicher Gleichstand herrscht.
Mickey_Mouse
Inventar
#6 erstellt: 22. Jan 2016, 14:00
so kann das doch gar nichts werden, das hat mehrere Gründe:
- Holzohren
- billige Kabel oder laufrichtungsgebundene Kabel wohlmöglich verkehrt herum betrieben
- Schuko-Specker vorher nicht "ausgephast"
- Warmspielzeit nicht eingehalten
- usw. usf.
es gibt so viele Dinge mit denen man solch einen Test versauen kann

aber jetzt mal im Ernst: es ist schon lustig wie wenig Unterschiede (wenn überhaupt) am Ende übrig bleiben!
und man muss ja mal sehen was hier alles getestet wurde:
- Laser und Optik des Players
- die liefern die Roh-Daten mit der Geschwindigkeit wie die CD gerade dreht. D.h. der Rest des Players inkl. DAC muss sich darauf synchronisieren! Wenn die Leute ansonsten schon solche Angst vor dem bösen Jitter haben, HIER ist er am schlimmsten!
- D/A Wandler, die so viel am Klang ausmachen
- analoge Ausgangsstufen

also hier wurde nahezu alles was es so an "Voodoo Baustellen" im HiFi Bereich gibt auf einen Schlag unter die Lupe genommen.

bei den Verstärker Tests gegen Ende würde ich doch mal sehen wie das "blind" ausfallen würde. Bei so etwas denke ich i.d.R. immer an Defekt oder falsche (interne) Einstellungen. Ein verstellter Ruhestrom kann recht schnell zu "spitzen, schroffen, harschen" Klang führen. Oder ein nicht mehr ganz taufrischer Kondensator in der Klangregelung (die eigentlich auf aus steht) zu einem Höhenabfall und dadurch im Umkehrschluss kräftigeren Bass.
Dan_Seweri
Inventar
#7 erstellt: 22. Jan 2016, 14:23
Vielen Dank für diesen interessanten Bericht. Dieser Thread wird spätestens ab Seite 3 in einen heftigen Religionskrieg ausufern und Du wirst als Ketzer und Frevler geschmäht werden. Deshalb möchte ich noch schnell vorher meine Zustimmung zu Deinen Thesen ausdrücken. Auch ich finde es immer wieder faszinierend, wie gering die Klangunterschiede zwischen einzelnen Geräten derselben Gattung ausfallen (sofern sie überhaupt vorhanden sind).

Vermutlich hast Du allerdings mit Deinem Medion-Player als Testgerät auch etwas Glück gehabt. Zum Vergleich: Ich habe ein WLAN-Radio, bei dem man einen echten Klangunterschied hört, je nachdem, ob der interne D/A-Wandler das analoge Signal produziert oder ob die Daten digital an den Verstärker (Yamaha Gerät der besseren Klasse) geliefert und dort gewandelt wird.

Meines Erachtens kann man also nicht pauschal urteilen, dass alle digitalen Geräte immer gleich gut klingen. Trotzdem sind die Unterschiede im Klang viel geringer als die Unterschiede im Preis. Und die Gleichung "teurer = besser" geht wie bei vielen anderen Dingen im Leben (Essen, Wein, Whisky) auch bei Hifi oft genug nicht auf.
westone
Gesperrt
#8 erstellt: 22. Jan 2016, 14:29

Mickey_Mouse (Beitrag #6) schrieb:
bei den Verstärker Tests gegen Ende würde ich doch mal sehen wie das "blind" ausfallen würde. Bei so etwas denke ich i.d.R. immer an Defekt oder falsche (interne) Einstellungen. Ein verstellter Ruhestrom kann recht schnell zu "spitzen, schroffen, harschen" Klang führen. Oder ein nicht mehr ganz taufrischer Kondensator in der Klangregelung (die eigentlich auf aus steht) zu einem Höhenabfall und dadurch im Umkehrschluss kräftigeren Bass.


Naja, das sehe ich an dieser Stelle - zumindest bislang -noch etwas anders. Wie der Bass über einen Verstärker rüberkommt, liegt ja nun auch an der Stromlieferfähigkeit des Verstärkers. Die ist beim Denon verhältnismäßig extrem hoch und dafür ist das gute Stück auch bekannt. Und hat ein Verstärker bei plötzlichen Bassattacken mehr lieferbare Energie, fallen die Bässe entsprechend voller aus. Oder relativierender gesagt, sie klingen so, wie sie eigentlich sollten und sind vielmehr bei zu (strom-)schwachen Verstärkern nicht in voller Pracht vorhanden. Daraus resultieren meiner Meinung nach die Unterschiede im Bassbereich bei Verstärkern. Und die Ausprägung der Höhen lässt sich ja durch geeignete Widerstände undTransistoren an den entsprechenden Stellen sehr wohl “sounden“...und ich bin ganz sicher, dass Firmen wie Denon das - besonders bei ihren großen Modellen - auch bewusst tun. Marantz ist regelrecht berüchtigt dafür, immer und immer wieder liest man vom (manch einem zu dumpfen) Marantz Sound. Hat man nun eher hell und “vorwärts“ timbrierte Lautsprecher wie die Elac, die nichts glatt bügeln oder verschweigen, kann man sich das absichtliche Hersteller-Sounding eines Verstärkers (wie eben beim Denon) zunutze machen. Bei dem Teil merke ich sogar ohne große Anstrengung eine feinere Auflösung und Räumlichkeit verglichen mit einem Yamaha AS-500, den ich zwischenzeitlich mal hatte. Beim Stück “Something stupid“ von Robbie Williams & Kylie Minogue fiel es mir (direkt ab Sekunde 3, wenn die Gitarren von links und rechts reinprasseln) tatsächlich direkt auf, zu meiner eigenen Verwunderung. Denn mit mehr Räumlichkeit hatte ich, anders als mit mehr Bass, nun wirklich nicht gerechnet und “wollte“ es dementsprechend (Stichwort Psychoakustik) und auch nicht hören. Durch welche Baugruppen dieser Effekt nun ausgelöst wird, ist mir allerdings nicht klar, aber irgendwo.her wird es schon rühren, immerhin ist das ganze Ding bis unters Dach voll mit Elektronik und Transistoren. Anders als bei CD Playern, die innen ja nun vergleichsweise “leer“ sind.

Bei Verstärkern würde ich also -im gewissen Rahmen - relativieren, nicht jedoch bei CD Playern/Netzwerk Playern. Da scheint es wirklich so, als ob eine Ausgangsstufe nur halbwegs ordentlich gemacht sein muss, um Unterschiede unhörbar zu machen.


[Beitrag von westone am 22. Jan 2016, 14:37 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#9 erstellt: 22. Jan 2016, 14:44
gegen das "angebliche Sounding" sprechen aber ganz klar die Messwerte!

und die Stromlieferfähigkeit kommt erst bei sehr hohen Lautstärken zum Tragen!
Beispiele: mein 2*60W Vollverstärker kann in Spitzen bis zu 35A liefern!
nehmen wir mal an, die LS hätten ein Impedanz "Loch" das diesen Strom "verschlingt" von 1Ohm, dann reichen 35A noch für mehr als 1kW aus.

ich hatte wahrscheinlich bei meinen Verstärkern/Endstufen immer nur Glück, die wirken sich auf den Klang bis zu ihrer jeweiligen Leistungsgrenze (das muss nicht die angegebene maximale Leistung sein!) nicht weiter aus und lassen sich nicht unterscheiden.
westone
Gesperrt
#10 erstellt: 22. Jan 2016, 14:47
EDIT: Habe übrigens vorhin noch herausgefunden, dass der im Test erwähnte Medion-Player baugleich mit einem Philips DVD 701 ist (wem das was sagt, mir nicht).
Dadof3
Inventar
#11 erstellt: 22. Jan 2016, 14:50

westone (Beitrag #8) schrieb:
Wie der Bass über einen Verstärker rüberkommt, liegt ja nun auch an der Stromlieferfähigkeit des Verstärkers. Die ist beim Denon verhältnismäßig extrem hoch und dafür ist das gute Stück auch bekannt. Und hat ein Verstärker bei plötzlichen Bassattacken mehr lieferbare Energie, fallen die Bässe entsprechend voller aus.

Jein. Das trifft nur zu, wenn die Stromlieferfähigkeit geringer ist als erforderlich wäre. Das ist aber erst ab einer gewissen Lautstärke der Fall, die bei den meisten Lautsprechern und Verstärkern relativ hoch liegt. Und dann hört man in der Regel auch bereits Verzerrungen im Hochton.

Auch die Verstärkerklang"leugner" sagen ja nicht, dass alle Verstärker an allen Lautsprechern mit jeder Lautstärke gleich klingen. Nur dass dies bei über 90 % der praktischen Anwendungen der Fall ist und Unterschiede nur bei ungewöhnlich niedrigen Wirkungsgraden, extremen Impedanzschwankungen oder hohen Lautstärken bei niedrigem Wirkungsgrad der Lautsprecher zutage treten.


Und die Ausprägung der Höhen lässt sich ja durch geeignete Widerstände undTransistoren an den entsprechenden Stellen sehr wohl “sounden“...und ich bin ganz sicher, dass Firmen wie Denon das - besonders bei ihren großen Modellen - auch bewusst tun.

Ich bin relativ sicher, dass sie das nicht tun, denn bei Frequenzgangmessungen müsste man ein solches Sounding sofort eindeutig sehen, lange bevor sie hörbar werden. Das ist aber fast nie der Fall. Ausnahmen gibt es, wie zum Beispiel dieser hier http://www.hifi-foru...d=60648&postID=22#22


Marantz ist regelrecht berüchtigt dafür, immer und immer wieder liest man vom (manch einem zu dumpfen) Marantz Sound.

Solche Gerüchte werden gerne auf Partys von Druidenmund zu Druidenohr weitergegeben, und fast niemand überprüft sie mal ordentlich. Oder glaubst du, die Leute, die diese Behauptungen aufstellen, hätten das mal in einem Blindtest überprüft? Unverblindet hört man sowieso meist das, was man hören zu müssen glaubt (Glückwunsch an dich, dass du in deinem obigen Test neutral genug geblieben bist).

Übrigens liest man auch laufend von gegenteiligen Behauptungen, erst vor ein paar Tagen noch beschrieb hier jemand seinen Marantz als im Vergleich kalt und analytisch.


Bei Verstärkern würde ich also -im gewissen Rahmen - relativieren,

Relativieren muss man immer, denn dass alle Verstärker an allen Lautsprechern und in allen Situationen gleich klingen, ist sicher ebenso falsch wie, dass es überall Riesenunterschiede gäbe. Und das gilt auch für CD-Player. Ich selbst habe auch einen CD-Player, der deutlich schlechter klingt (er ist aber auch fast 30 Jahre alt und stammt aus einer Zeit, als man Besuch von Dutzenden Neugierigen bekam, wenn man so ein Gerät hatte).


Da scheint es wirklich so, als ob eine Ausgangsstufe nur halbwegs ordentlich gemacht sein muss, um Unterschiede unhörbar zu machen.

Genau so ist es!
westone
Gesperrt
#12 erstellt: 22. Jan 2016, 14:59

Mickey_Mouse (Beitrag #9) schrieb:
gegen das "angebliche Sounding" sprechen aber ganz klar die Messwerte!

und die Stromlieferfähigkeit kommt erst bei sehr hohen Lautstärken zum Tragen!
Beispiele: mein 2*60W Vollverstärker kann in Spitzen bis zu 35A liefern!
nehmen wir mal an, die LS hätten ein Impedanz "Loch" das diesen Strom "verschlingt" von 1Ohm, dann reichen 35A noch für mehr als 1kW aus.

ich hatte wahrscheinlich bei meinen Verstärkern/Endstufen immer nur Glück, die wirken sich auf den Klang bis zu ihrer jeweiligen Leistungsgrenze (das muss nicht die angegebene maximale Leistung sein!) nicht weiter aus und lassen sich nicht unterscheiden.


Dann frage ich mich ernsthaft, woher der voluminösere Bassbereich und die milderen Hochtöne (mit weniger scharfen 'S'-Lauten) beim Denon im Vergleich zum kleinen Yamaha kommen. Ich glaube nach wie vor ernsthaft, dass der Hersteller den Bass in Regelerstellung Null bereits um z.B. +2 dB angehoben und die Höhen entsprechend minimal abgesenkt hat. Wäre ja keine große Kunst oder Zauberei. Und die Messergebnisse der verschiedenen Verstärker liefern ja auch durchaus verschiedene Kurven. Bei der Aussage zur höheren Stromlieferfähigkeit und deren Auswirkung in Form “fetterer“ Bässe stimme ich dir zu, die merke ich natürlich erst ab Regelerstellung neun oder zehn Uhr. Deshalb glaube ich an eine generelle Anhebung des Bassbereiches durch den Hersteller und einen stabileren, brachialeren Bass bei hohen Pegeln eben durch die Stromlieferfähigkeit.

Aber schweifen wir nicht ab vom eigentlichen Thema, es ging ja um die Player;-)


[Beitrag von westone am 22. Jan 2016, 15:01 bearbeitet]
Jakob1863
Gesperrt
#13 erstellt: 22. Jan 2016, 15:02

Dadof3 (Beitrag #4) schrieb:
<snip>

Dennoch schön, dass du deinen Bericht hier so ausführlich und unvoreingenommen gepostet hast. Es zeigt doch wieder einmal, wie die Sache ausgeht, wenn man solche Hörtests richtig angeht,..........


Und wenn der TE bei sonst gleichem Verfahren nun Unterschiede gehört und hier entsprechend gepostet hätte, wäre es dann immer noch zu der Einschätzung gekommen "...wenn man solche Hörtests richtig angeht...." ?
sealpin
Inventar
#14 erstellt: 22. Jan 2016, 15:06
aber klar...dann hätten wir ihn fertig gemacht, da er ja nicht richtig testen kann...logisch...

Ich zitiere mal einen Auschschnitt vom User A_K_F:
"Relativierend zum Threadtitel ("Die Wahrheit") sollte man natürlich sagen, dass die Tatsache, dass zwei Testpersonen keinen Unterschied heraushören konnten, nicht hinreichend belegt, dass es nicht trotzdem möglich wäre."

also, "wir" sind schon etwas kritisch, gell

ciao
sealpin
raver3002
Stammgast
#15 erstellt: 22. Jan 2016, 15:12

westone (Beitrag #8) schrieb:
Marantz ist regelrecht berüchtigt dafür, immer und immer wieder liest man vom (manch einem zu dumpfen) Marantz Sound.


Also ein Holzohr wie ich hört da nix, ich habe jahrelang Kenwood-Geräte gehabt (zuletzt KA5090R, KA7090R, habe ich auch beide noch) und bin dann auf einen Marantz SR5006 umgestiegen und das erste was mir "auffiel" war, dass der uneingemessen genauso klang wie die Kennies vorher.
westone
Gesperrt
#16 erstellt: 22. Jan 2016, 15:18

Dadof3 (Beitrag #11) schrieb:

westone (Beitrag #8) schrieb:
Wie der Bass über einen Verstärker rüberkommt, liegt ja nun auch an der Stromlieferfähigkeit des Verstärkers. Die ist beim Denon verhältnismäßig extrem hoch und dafür ist das gute Stück auch bekannt. Und hat ein Verstärker bei plötzlichen Bassattacken mehr lieferbare Energie, fallen die Bässe entsprechend voller aus.

Jein. Das trifft nur zu, wenn die Stromlieferfähigkeit geringer ist als erforderlich wäre. Das ist aber erst ab einer gewissen Lautstärke der Fall, die bei den meisten Lautsprechern und Verstärkern relativ hoch liegt. Und dann hört man in der Regel auch bereits Verzerrungen im Hochton


Nun musst du wissen, dass ich tatsächlich gerne extreme Pegel fahre, der Denon-Regler steht nicht selten auf 12Uhr Position.... und da merke ich definitiv einen Unterschied bei der Basskraft zwischen dem PMA 2020 und dem kleinen Yamaha... Beim Yamaha kommt nämlich nichts mehr außer heißer Luft, ihm geht schlichtweg die Puste aus. Ich würde es in etwa beschreiben wie bei einem kleinen Vierzylinder mit 1,2 l Hubraum verglichen mit einem V8 5 Liter. Der große Motor hat Hubraum, Kraft und schöpft aus dem Vollen. Ein wenig so fühlt sich der Denon verglichen mit dem kleinen Yamaha an. Unangestrengter bei hohen Lautstärken und gleichzeitig (bei hohen Lautstärken) wesentlich raumfüllender im Bass. Allein schon an den Vibrationen der Luft und der umgebenden Möbelstücke zu spüren. Bei höheren Pegeln ist also ganz klar ein Vorteil vorhanden, aber nichts anderes sagst du ja auch. Verzerrungen im Hochtonbereich habe ich dabei übrigens Keine, was an der Qualität des Verstärkers und/oder der Belastbarkeit der Elac-Jet liegen mag.
Singelton
Stammgast
#17 erstellt: 22. Jan 2016, 16:02
Andere Wiedergabegeräte - ich ziehe da ein quasi ein All-in-one-Player vor, also mp3, FLAC/CD, FLAC/HiRes-, andere Schallwandler, gleiche Erfahrung:
Fiio X5 vs. Yulong 100
Ohne gemessenen Pegelabgleich, quick + dirty.

Verstärker-Klang-Typen definiere ich mittlerweile in 6 Typen in 2 Gruppen. Mein nächster wird ein SMSL, mit einem entsprechend dafür geeigneten Monitor-LS. Weg mit dem 150 W Boliden Riesenkasten.
vnl56
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 22. Jan 2016, 16:43

westone (Beitrag #1) schrieb:
...Dinge wie "dunkle Tonalität, frappierende Räumlichkeit“...lächerlich, all das gibt es zumindest bei den Geräten, die ich hier zum Testen vergleichen konnte, nicht im Geringsten....

Dieser Satz macht mich stutzig

"Räumlichkeit" z.B. kann erst dann zustande kommen, wenn u.a. ...

- entsprechend gute Lautsprecher
- ideale Aufstellung
- passende Raumakustik
- und entsprechendes Musikmaterial

zusammentreffen.

Wenn es dir nicht gelingt, auch nicht mit Deiner besten Elektronik und dem entsprechendem Musikstück, eine klare, eindeutige(von mir aus auch frappierende) Räumlichkeit herzustellen, dann hast Du mit mindestens einem der aufgeführten Punkte ein Problem.

und somit ist dieser Test für mich völlig nichtsagend bzw. beweist gar nix


[Beitrag von vnl56 am 22. Jan 2016, 17:01 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#19 erstellt: 22. Jan 2016, 17:10
Die Lautsprecher, Aufstellung, Raumakustik, Musikmaterial hat er seit langem, wie soll es da einem CD-Spieler gelingen, eine Räumlichkeit zu erzielen, die nach jahrelangem Hören "frappierend" (Definition nach Duden: verblüffend, überraschend) wirkt?

Da ist es völlig egal, wie gut oder schlecht die "Räumlichkeit" (unter der auch wieder jeder etwas anderes versteht) mit dieser Anlage ist.


[Beitrag von Dadof3 am 22. Jan 2016, 17:14 bearbeitet]
vnl56
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 22. Jan 2016, 17:13
weil er diese "nicht im geringsten" hört, also nichtmal "Räumlichkeit"
Dadof3
Inventar
#21 erstellt: 22. Jan 2016, 17:15
Nein, nur keine "frappierende" Räumlichkeit, sondern nur die ganz normale, die er immer gehört hat.
Singelton
Stammgast
#22 erstellt: 22. Jan 2016, 17:42
Ääh, quatsch, das war nur ein Zitat der Klang-Prosa sogenannter Fachblätter für Drogen-Vögel=high-enten.
westone
Gesperrt
#23 erstellt: 22. Jan 2016, 18:14

vnl56 (Beitrag #18) schrieb:

westone (Beitrag #1) schrieb:
...Dinge wie "dunkle Tonalität, frappierende Räumlichkeit“...lächerlich, all das gibt es zumindest bei den Geräten, die ich hier zum Testen vergleichen konnte, nicht im Geringsten....

Dieser Satz macht mich stutzig

"Räumlichkeit" z.B. kann erst dann zustande kommen, wenn u.a. ...

- entsprechend gute Lautsprecher
- ideale Aufstellung
- passende Raumakustik
- und entsprechendes Musikmaterial

zusammentreffen.

Wenn es dir nicht gelingt, auch nicht mit Deiner besten Elektronik und dem entsprechendem Musikstück, eine klare, eindeutige(von mir aus auch frappierende) Räumlichkeit herzustellen, dann hast Du mit mindestens einem der aufgeführten Punkte ein Problem.

und somit ist dieser Test für mich völlig nichtsagend bzw. beweist gar nix :(


Kleiner Wortklauber, was?;-) Schau, ich habe mich da einfach etwas unscharf ausgedrückt. Du kannst unbesorgt sein, an meinem Hörplatz ist eine fantastische Räumlichkeit gegeben. Nein, zum Ausdruck bringen wollte ich eigentlich nur, dass die angeblich so verschiedenen Klangeigenschaften, wie sie üblicherweise gern mit Worten wie eben jenen von mir als Beispiel genannten beschrieben werden, in meinem Hörvergleich nicht verschieden waren.

Jetzt geklärt?;-)


[Beitrag von westone am 22. Jan 2016, 18:16 bearbeitet]
westone
Gesperrt
#24 erstellt: 22. Jan 2016, 18:19

Singelton (Beitrag #22) schrieb:
Ääh, quatsch, das war nur ein Zitat der Klang-Prosa sogenannter Fachblätter für Drogen-Vögel=high-enten.


Wenigstens einer hat's gerallt
*Mori*
Stammgast
#25 erstellt: 22. Jan 2016, 18:32
@westone
Danke vielmals für diese schonungslose Abrechnung, die ich äusserst lesenswert fand.
AkustikLaie
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 22. Jan 2016, 19:11
Klingt ein Onkyo besser als ein Denon? Oder klingt er nur anders?

Ist ein 500€ Verstärker zwangsläufig schlechter als ein 2000€ Verstärker? Oder doch nur anders?

Warum habe ich (fast nur) Geräte von Yamaha? Weil ich in jüngeren jahren mal meine ersten Bausteine von Yamaha geschenkt bekommen habe und immer damit Zufrieden war. Ausserdem finde ich sie gut und sie gefallen mir auch Klanglich.

Ich habe vor kurzem ein Paar LS zur Generalüberholung in eine Fachwerkstatt geschickt und auf meinen persöhnlichen geschmack Abstimmen lassen! Das hat zehn mal mehr auswirkung gehabt als jeder Player oder Verstärker die ich schon hatte! Übrigens hatte ich nicht nur (wie Aktuell) Verstärker von Yamaha.
ZeeeM
Inventar
#27 erstellt: 22. Jan 2016, 20:55

Dadof3 (Beitrag #4) schrieb:

Zu den Testberichten: Ja, man kann nur spekulieren, warum diese immer so blumig ausfallen und alle möglichen Unterschiede behaupten, die faktisch keinem Blindtest der Welt standhalten.


Ich denke gerade an den Scherzartikel Thread im Voodoobereich.
Warum sollte im Langzeitgedächnis mehr Informationen gespeichert werden als im Kurzzeitgedächnis wargenommen werden? Das wäre so, als müsste man bei einer Zeugenbefragung den Zeugen erstmal ordentlich lange in Ruhe lassen um zuverlässige Aussagen zu bekommen.

Gerade gestern mich mit einem Bekannten unterhalten der der Meinung ist, das man mit einem Mikrofon bei einer Messung längst nicht All das aufzeichnen kann, was Mensch so hört. Auf meine Frage, warum man mit solchen Mikrofonen denn Musik aufzeichnet, konnte er mir auch keine Antwort geben.

Was CD-Player und Streamer anbelangt, bis vor dem D/A Wandler interessiert nur die numerische Datenintegrität, dann schmeisst man die Daten in einen hinreichend grossen Puffer, oder beim CD-Player sorgt man dafür, das der weder leer noch überläuft und dann schiebt man die Datenmit hinreichender Taktgenauigkeit in den Wandler. Versaut man das dahinter nicht, dann hat man ein nahezu perfektes Signal und das geht heute mit recht preiswerten Komponenten.
K-2
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 22. Jan 2016, 21:06
Ich hab' hier vor zwei Jahren ausgemistet.

Rausgeflogen ist der von mir damals neu erworbene und relativ wenig benutzte Marantz CD-63II K.I. Signature in neuwertigem Zustand.
Ersetzt durch zwei Sony 300fach CD-Wechsler (CDP CX-355), die dem heiß geliebten Marantz ganz locker das Licht ausgeblasen haben.
Soviel dazu...


[Beitrag von K-2 am 22. Jan 2016, 21:08 bearbeitet]
Singelton
Stammgast
#29 erstellt: 22. Jan 2016, 21:06

ZeeeM (Beitrag #27) schrieb:
Das wäre so, als müsste man bei einer Zeugenbefragung den Zeugen erstmal ordentlich lange in Ruhe lassen um zuverlässige Aussagen zu bekommen.

Vergiss das Gedächtnis, vergiss Zeugen, vergiss einfach alle bisherigen Vorstellungen einer auch nur annähernd wirklichkeitsgetreuen Wiedergabe von Erinnerungen. Ich habe kürzlich diesen Artikel gelesen:
https://magazin.spiegel.de/SP/2016/1/140750217/
Leider nicht online verfügbar. Kernaussage > sobald eine gleich wie auch immer geartete äußere Beeinflussung des Gedächtnisinhaltes stattfindet, existiert die ursprüngliche Wahrnehmung nicht mehr.

So funktioniert es jedenfalls nicht.
1 Zeuge lügt.
2 Zeugen haben sich abgesprochen
3 Zeugen sind eine Bande
4 Zeugen sind Lobbyisten
5 Zeugen eine terroristische Vereinigung
6 Zeugen können vielleicht die Wahrheit sagen
7 Zeugen kommen der Wirklichkeit nahe
ab 8 wird es interessant und man kann Tendenzen erkennen


[Beitrag von Singelton am 22. Jan 2016, 21:12 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#30 erstellt: 22. Jan 2016, 21:34

Singelton (Beitrag #29) schrieb:

Leider nicht online verfügbar. Kernaussage > sobald eine gleich wie auch immer geartete äußere Beeinflussung des Gedächtnisinhaltes stattfindet, existiert die ursprüngliche Wahrnehmung nicht mehr.


Das merkt man auch mit ein bischen Selbstbeobachtung.
Mir fällt da immer eine Andekdote ein, Am Ende meines Wehrdienstes 1984 war ich mit einem Kumpel in seinem Heimartort und haben uns da in einem Irispub gutgehen lassen, das ich da war, das zeigen Photos. Am nächsten Tag führte er mit stolz seine DIY Boxen vor und meine Erinnerng sagt mir unzweifelhaft, das ich Marillion Clutching at Straws hörte und der Bass beim Stück Slàinte Mhath so schön war. 20 Jahre später stellte ich fest, ich hatte bis dato nie darüber nachgedacht, das dieses Album erst 3 Jahre später rauskam. Irre ... aber die Erinnerung fühlt sich heute noch authentisch an.

Das ist ja das Irre am Hirn, Wahrnehmung und Gedächnis. Dort wird die wahrgenommene Realität konstruiert und wenn diese mit der Ausswelt kollidiert ist das für die Leute so, als würde sich die Aussenwelt ändern.

Wie schon erwähnt, das hier ist eigentlch kalter Kaffee, der immer wieder aufgewärmt wird, aber das ist nicht negativ zu sehen, denn dadurch bleibt ds Thema im Focus.
Mickey_Mouse
Inventar
#31 erstellt: 22. Jan 2016, 21:34

ZeeeM (Beitrag #27) schrieb:
Was CD-Player und Streamer anbelangt, bis vor dem D/A Wandler interessiert nur die numerische Datenintegrität, dann schmeisst man die Daten in einen hinreichend grossen Puffer, oder beim CD-Player sorgt man dafür, das der weder leer noch überläuft und dann schiebt man die Datenmit hinreichender Taktgenauigkeit in den Wandler. Versaut man das dahinter nicht, dann hat man ein nahezu perfektes Signal und das geht heute mit recht preiswerten Komponenten.

ja das schreibst du so einfach daher in deinem jugendlichen Leichtsinn...
klar, für den durchschnittlichen Chinesen, Taiwaner oder was weiß ich ist das natürlich auch kein Problem so einen Puffer und eine PLL zu bauen.
auch der deutsche Ingenieur kann das mit 100Mbit/s optischen Signalen die hunderte von Kilometern auf dem Buckel haben, wenn er für einen Ausrüster in der Telekommunikation Branche arbeitet.
Nur wenn derselbe Ingenieur bei einer High-End Firma arbeitet, dann kann er das auf einmal selbst bei Signalen die um Faktor 100 niedriger liegen und nichtmal einen Meter zurücklegen mussten nicht mehr...

Ja sogar der Japaner verzweifelt an der Technik und spannt lieber den Nutzer noch ein!
Bei den Yamaha AV-Vorstufen CX-A5000/5100 kann/muss man einstellen wie "aggressiv" die PLL nachgeregelt wird, damit der Puffer nicht über oder leer läuft. Man muss da manuell zwischen drei "Geschwindigkeiten" wählen: ganz langsam, "bester" Klang weil der Takt sich auch nur ganz langsam ändert, aber wenn das Eingangssignal zu sehr schwankt, dann kann es eben zu Problemen mit dem Pufferstand geben. Oder man lässt die PLL aggressiver/schneller "zappeln", damit ist immer für den richtigen Füllstand des Puffers gesorgt, aber der Takt wackelt halt genauso wie ein Fuchsschwanz.

Natürlich könnte man das auch hier für weniger als 75 Cent automatisieren. Aber das ließe sich im Prospekt nicht so gut vermarkten!

Und wie wir wissen, ein richtiges High-End Gerät braucht sogar im LAN-Kabel davor noch eine Pufferkiste, die die Datenpakete mundgerecht serviert.
Irgendwie habe ich da immer Kopfkino und stelle mir das so vor:
ein normaler AVR bekommt seine Daten so wie ein Mann sein Steak: leicht blutig und mit einem scharfen Besteck, was braucht man mehr?
so ein High End Gerät muss wie ein alter Tattergreis seinen Fraß fein püriert mit einem nicht zu scharfkantigen und auch nicht zu großen Löffel in kleinen Portionen in den Mund geschoben bekommen, sonst kommt es damit nicht klar. Schmeckt das besser?
Singelton
Stammgast
#32 erstellt: 22. Jan 2016, 21:53

ZeeeM (Beitrag #30) schrieb:
Das merkt man auch mit ein bischen Selbstbeobachtung.

Das kenne ich auch
New Order - Blue Monday 1982 in der Schule gehört. Kann aber nicht sein, nach allen Quellen gab es das erst 1983. Mir selbst traue ich allerdings am wenigsten, daher stört mich das nicht.

Vielleicht ist es aber möglich sein Gehirn auf ein bestimmten Song "einzubrennen". Seit ca. 25 Jahren nehme ich für Klangvergleiche immer den gleichen Song. Vielleicht funktioniert das ja, zumindest ein bisschen.

Diesen ganzen "Klängen" misstraue ich aber schon seit 30 Jahren, manches höre ich sofort, dass meiste ums verrecken nicht. Neuste Erfahrung, mein AKG K702 hat sich eingespielt. Leider schon nach 10 Stunden. Nach den gängigen "Einspieltheorien" kann das ja gar nicht sein. Natürlich war es mein Gehirn, dass sich an den KH angepasst hat. Das war aber ein tolle Erfahrung.
Mickey_Mouse
Inventar
#33 erstellt: 22. Jan 2016, 22:06
Einspielen, auch so ein Thema...
es handelt sich beim KH um ein Gerät mit mechanischen Teilen. Die müssen sich aber nicht erst "einschleifen" oder so.
Also was ändert sich da? Die Federkonstante der Membran Einspannung?
WENN die sich in den ersten Betriebsstunden ändert, dann schmeiße ich den Dreck weg! Dann ist doch vorprogrammiert, dass die innerhalb der nächsten 10 oder 20 Betriebsstunden komplett ausgeleiert ist. Wie soll man eine mechanische Feder so auslegen, dass sie ihre Eigenschaften innerhalb der ersten paar Betriebsstunden drastisch ändert und dann innerhalb der nächsten mehreren tausend gar nicht mehr?
Falls so etwas auftritt, dann waren wohl einige Teile nicht exakt passgenau montiert und mussten sich erst "setzen". In einem solchen Fall kann man wohl von Pfusch oder Fehlkonstruktion reden. Sowas will ich nicht!
ZeeeM
Inventar
#34 erstellt: 22. Jan 2016, 22:13
Zumal bei KH die bewegte Luft und ihre akustische Umgebung dominiert. Allerdings bewirkt eine leichte Änderung des Abstandes Schallwand-Ohr eine Klangänderung und je nach Polstermaterial und Andruck geschieht das mehr oder weniger schnell.
K-2
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 22. Jan 2016, 22:17
Das Gehirn spielt sich mit Sicherheit auf die Gerätschaften ein.

Aber ich teste hier auf der Suche nach Ursachen für Klang-Unterschiede seit zwei Jahren diverse C-02 und wechsle alle paar Wochen. Unterschiedlich modifizierte und serienmäßige sind dabei. Es ist aber nicht so, dass bei jedem Wechsel ein Eingewöhnen stattfinden muss.
Ein Gerät sticht ganz klar hervor und gefällt immer wieder auf Anhieb.
Ein weiteres braucht vielleicht ein, zwei Stunden. Und manche fliegen auch schnell mal wieder raus, weil ich sie nicht ertrage.

Macht Spaß


[Beitrag von K-2 am 22. Jan 2016, 22:19 bearbeitet]
Singelton
Stammgast
#36 erstellt: 22. Jan 2016, 22:19
Schlimmer noch. Wie entwickelt ein Hersteller ein KH, der einen veränderlichen Frequenzgang pro Nutzungsdauer hat

Ich habe auch noch nie gelesen, dass jemand zwei KH oder sonstige Geräte gekauft und unbenutzt mit eingespielt verglichen hat. Von blind reden wir erst gar nicht. Komisch, ... irgendwie.
K-2
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 22. Jan 2016, 22:20

Singelton (Beitrag #36) schrieb:
Schlimmer noch. Wie entwickelt ein Hersteller ein KH, der einen veränderlichen Frequenzgang pro Nutzungsdauer hat

Ich habe auch noch nie gelesen, dass jemand zwei KH oder sonstige Geräte gekauft und unbenutzt mit eingespielt verglichen hat. Von blind reden wir erst gar nicht. Komisch, ... irgendwie.

Dann wurd's ja mal Zeit
Dan_Seweri
Inventar
#38 erstellt: 22. Jan 2016, 22:20

ZeeeM (Beitrag #27) schrieb:
Was CD-Player und Streamer anbelangt, bis vor dem D/A Wandler interessiert nur die numerische Datenintegrität, dann schmeisst man die Daten in einen hinreichend grossen Puffer, oder beim CD-Player sorgt man dafür, das der weder leer noch überläuft und dann schiebt man die Datenmit hinreichender Taktgenauigkeit in den Wandler. Versaut man das dahinter nicht, dann hat man ein nahezu perfektes Signal und das geht heute mit recht preiswerten Komponenten.

Ach was, diesen Nonsens stellt sich Klein-Fritzchen so am Ende seines Informatik-Studiums vor. Weiterhin meint Fritzchen in seiner Naivität, dass es bei der Handhabung digitaler Daten clevere Fehlererkennungsverfahren gäbe und sogar schlaue Methoden, aus fehlerhaften Daten wieder die richtigen zu rekonstruieren (Stichwort: Generatorpolynome höherer Grade).

Dagegen hat der erwachsene Fritz nach 20 Jahren Besuchs auf High-End-Messen gelernt, dass der böse Jitter den Klang kaputt macht und dass dagegen nur sündhaft teure Digitalkabel helfen. Außerdem hat er erfahren, dass das Anmalen des Randes einer CD mit schwarzem Edding dem Klang dieser digitalen Musikkonserve sehr zuträglich ist. Gleiches gilt für den CD-Entmagnetisierer, den er vom High-End-Voodoo-Priester seines Vertrauens zum Schnäppchenpreis von 500 Euro ergattern konnte: http://www.high-end-...Cr-cddvdblu-ray.html


[Beitrag von Dan_Seweri am 22. Jan 2016, 22:40 bearbeitet]
Singelton
Stammgast
#39 erstellt: 22. Jan 2016, 22:31
Da würde ich mir eher den Spin meiner Protonen im Gehirn in einem MRT ausrichten lassen. Das hat wenigstens etwas mit Quanten zu tun und wird von der Krankenversicherung bezahlt.
Soundscape9255
Inventar
#40 erstellt: 23. Jan 2016, 14:01

Die (traurige) Wahrheit über Klangunterschiede digitaler Abspielgeräte ...


Warum eigentlich traurige Wahrheit? Ist es nicht eher ein frohe Botschaft, wenn man das gleiche Ergebnis auch deutlich preiswerten haben kann?
countD
Stammgast
#41 erstellt: 23. Jan 2016, 14:10
Um das Feuer wieder zu entfachen :
Gab's da nicht bei einigen Sony Cd-Boliden aus den 90ern einstellbare Digitalfilter?
sealpin
Inventar
#42 erstellt: 23. Jan 2016, 14:11
countD
Stammgast
#43 erstellt: 23. Jan 2016, 14:16

sealpin (Beitrag #42) schrieb:
den hier?


z.B.

Aber auch hier (mitsamt Erklärung der Funktion):
http://www.hifimuseum.de/sony-xa-50-lobeshymnen.html
Mickey_Mouse
Inventar
#44 erstellt: 23. Jan 2016, 14:40
siehe #31 das kommt alles wieder!
einstellbare digitale Filter haben die aktuellen Yamaha (AV) Vorstufen auch!
Und ja, man kann beim direkten Umschalten dazwischen einen Unterschied hören und mir gefällt tatsächlich eine andere als die Standard Einstellung besser und die "musikalische" (langsamer Abfall) ist die schlechteste.
Ich würde aber niemals ohne diesen direkten Vergleich hören welcher der drei Filter aktiv ist.
Hörschnecke
Inventar
#45 erstellt: 23. Jan 2016, 14:48

Mickey_Mouse schrieb:

Ich würde aber niemals ohne diesen direkten Vergleich hören welcher der drei Filter aktiv ist.


Einen Langzeittest hast Du aber nicht gemacht, stimmt's?
countD
Stammgast
#46 erstellt: 23. Jan 2016, 15:18

Mickey_Mouse (Beitrag #44) schrieb:
siehe #31 das kommt alles wieder!
einstellbare digitale Filter haben die aktuellen Yamaha (AV) Vorstufen auch!
.


Klar. Aber der TE hat nunmal explizit nach Abspielgeräten gefragt.
Stax1
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 23. Jan 2016, 17:30
... ich habe einen CD-Transport, der am DAC Pre über Cat (Sonic Scrambling) und BNC (Clock) angeschlossen, 176.4 kHz anliefert, der CD-T direkt am AVR digital - optisch oder coaxial, kein Unterschied - angeschlossen, meldet dieser eine Frequenz von 88.2 kHz.

Ich habe beide Eingänge auf 0,1 dB abgeglichen und stellte fest, dass über den DAC Pre die Bässe einen Tick präziser sind, wobei der Vorteil vielleicht darin liegt, dass der Pre voll ausgesteuert wird.

Der Blu-ray Player liefert bei CD 44.1 kHz am HDMI-Kabel aus, wobei der DAC im AVR vielleicht eine klitzekleine Schwäche hat, die aber keinesfalls signifikant ist. Mit DSD ist die Kombi ganz vorn dabei, zumal der AVR DSD nativ kann.

Mein alter Technics CD-Player per Tosh-Link am DAC Pre lieferte sich mit dem CD-Transport ein Kopf-an-Kopf-Rennen; der DAC hat das Signal des Technics auf 88.2 kHz angehoben.

Der Technics mit seiner 1-bit-Mash-Technik, analog - Kimber Silberkabel - am VV - Pioneer C 73 - offenbarte auch keine signifikanten Klangunterschiede, eher festzumachen an einem scharfen Stimmlaut als an der musikalischen Darbietung selbst.

Bei solchen Test geht es ja auch nicht um die Wahrheit, sondern eher um subjektive Eindrücke.

Mein CD-Transport läuft so leise, da muss ich schon mit dem Ohr ran ans Gehäuse, um ein Sirren wahrnehmen zu können, dagegen rattert der Blu-ray-Player wie ein Hamsterrad, und das Gehäuse vibriert auch, und dann dauert auch alles noch so lange, das Einlesen, das Ausfahren der Schublade. Ätzend.
70erDisco
Gesperrt
#48 erstellt: 23. Jan 2016, 17:44

Mickey_Mouse (Beitrag #33) schrieb:

WENN die sich in den ersten Betriebsstunden ändert, dann schmeiße ich den Dreck weg!

dazu gibt es die alternative, die gesetzliche gewährleistung in anspruch zu nehmen. oder verschenken.
70erDisco
Gesperrt
#49 erstellt: 23. Jan 2016, 17:53

AkustikLaie (Beitrag #26) schrieb:
Warum habe ich (fast nur) Geräte von Yamaha? Weil ich in jüngeren jahren mal meine ersten Bausteine von Yamaha geschenkt bekommen habe und immer damit Zufrieden war. Ausserdem finde ich sie gut und sie gefallen mir auch Klanglich.

als bedeutender hersteller von musikinstrumenten kommt dieses know-how natürlich auch deinen yamaha-komponenten zugute. hier hört man die vorteile, wenn ein hersteller in beiden bereichen zuhause ist.

ps in der hifi-szene wird viel erzählt, wenn der tag lang ist, und das wenigste davon stimmt. gerade bei massenhaften postings. elektronische raumklangkorrekturgeräte können gröbere raumakustikprobleme nicht beheben. nicht einreden lassen. auch bei nicht eingehaltenem sweetpoint hilft der kanallautstärkekorrigierende balance steller nicht weiter, denn er beeinflusst nicht die schallaufzeit.ohne gute aufnahme und ohne gute raumakustik gibt es keine gute musikwiedergabe. nichts vormachen lassen. kein lautsprecher dieser welt ist in der lage, die qualität guter elektronik audiokomponenten fehlerfrei umzusetzen.


[Beitrag von 70erDisco am 23. Jan 2016, 18:21 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#50 erstellt: 23. Jan 2016, 18:37

70erDisco (Beitrag #49) schrieb:
als bedeutender hersteller von musikinstrumenten kommt dieses know-how natürlich auch deinen yamaha-komponenten zugute. hier hört man die vorteile, wenn ein hersteller in beiden bereichen zuhause ist.


ich glaube jeder der schonmal zumindest einen kleinen Einblick in eine "große" Firma (ok, Yamaha ist mit 20.000 Mitarbeitern weltweit jetzt nicht riesig) hatte wird bei dieser "etwas weltfremden und naiven" Sichtweise schmunzeln...

wahrscheinlich klingen die Yamaha Motorräder daher auch etwas musikalischer als die von Kawasaki (die klingen mehr mach Schiff)

es wäre schön wenn sich dadurch tatsächliche Synergie Effekte ergeben würden. In der Praxis wird Yamaha auf einer HiFi Messe natürlich keinen Steinway Flügel ausstellen, aber mich würde es nichtmal wundern wenn selbst der irgendwo gemietet werden müsste, weil die internen Strukturen es gar nicht ermöglichen sich den mal eben von der "Nachbarabteilung" zu leihen.
70erDisco
Gesperrt
#51 erstellt: 23. Jan 2016, 18:40
> "etwas weltfremden und naiven" Sichtweise schmunzeln...

@mickey mouse:
sorry, aber dieser beitrag ist leider nicht einlassungsfähig.


[Beitrag von 70erDisco am 23. Jan 2016, 20:11 bearbeitet]
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