Die (traurige) Wahrheit über Klangunterschiede digitaler Abspielgeräte (CD-Player, Streamer)

Hi,

Burkie (Beitrag #652) schrieb:

Wofür man den Tonmeister bezahlt, ist zunächst sein pure Tätigkeit:

genau wie bei meinem Automechaniker
Manches könnte ich sogar selbst, aber er hat die Ausrüstung, die Hebebühne, ..

wie oft liest man: ja dann mach mal Messungen, zeig mal her was Du hast
tja nun, gute u. korrekte Messungen muss man erst mal machen können
(technisch u. fachlich)

manchmal denke ich, Manche verlieren hier ein bisschen den Sinn für die (HiFi)Realität

Das schreibst gerade du..?!

wer sonst ?

Hi Burkie,
ganz so einfach ist es nicht. Ein fähiger Techniker "zaubert" dir auch mit günstigem Equipment und nicht idealen Raum ein einigermaßen passables Ergebnis. Aber gerade die Raumakustik wird auch da fast an erste Stelle gesetzt, auch ein Mikrofon nimmt sehr viele Rauminformationen mit.
Ich habe in vielen Studios aufgenommen, von unterschiedlichster Qualität, aber immer mit Leuten die sich am Pult auskennen.
Ob man durch ein dynamisches Shure SM 58 (gutes Bühnenmikro) oder ein gutes Neumann-Kondensatormikrofon singt, ist allerdings ein nicht überhörbarer Unterschied. Vintage Mikros will man eigentlich nicht, eher was gutes modernes obwohl ich zugebe, das ich meine Gitarre am liebsten über mein altes Sennheiser MD 441 aufnehme
Die integrierten Effekte sind häufig nicht so der Hit, viele klingen sehr unnatürlich. Ein paar Euros in gute PlugIns investiert, spart einem allerdings einen ganzen Gerätepark. Es bleibt ja nicht bei den sofort hörbaren Effekten, sonder es geht ja auch um Dynamikbearbeitung (Kompressor, Expander...etc.)
Auch die Abhöre ist wichtig, der Tontechniker will ja so abhören wie er es auch abmischt, und nicht an einer guten Abhöre dann die böse Überraschung erleben.
Außerdem sind ein paar specials, wie Bandecho, oder ein Mehrspurtonband schöne Zusatz-Gimmiks, mit denen man tolle Effekte erzielen kann.

.JC. (Beitrag #653) schrieb:

Hi, Burkie (Beitrag #652) schrieb: Wofür man den Tonmeister bezahlt, ist zunächst sein pure Tätigkeit: genau wie bei meinem Automechaniker Manches könnte ich sogar selbst, aber er hat die Ausrüstung, die Hebebühne, ..

Falsch... Viele Bands haben im Laufe der Zeit auch das Equipment beisammen. Das kostet heute ja nicht mehr die Welt:
Rechnen wir mal:
Laptop (inkl. Windows): 1000€
Software (DAW; Cubase o.ä.): 400€
6 Mikrofone (um auch mal ein Drumset aufzunehmen): 800€
Stative: 300€
Kabel: 200€
Interface (mindestens 6 Mikrofoneingänge): 800€
2 geschlossene Kopfhörer: 200€
(Je nach Software, die man wählt, kann man da noch was einsparen. Ein Laptop hat man vieleicht ohnehin schon. Dann kann man das Budget anders verteilen.)
Damit sind wir bei aufgerundet 4000€, um etwas Platz für "Kleinkram" (DI-Boxen, Patchkabel) zu lassen.

Damit können wir im Proberaum im Overdubb-Verfahren eine Band aufnehmen, wenn wir wissen, wie es geht. Und das klingt dann auch nicht nach Proberaum. (Setzt voraus, dass die Instrumente selber gut klingen, insbesondere das Drumset...)
Bei den Mikrofonen haben wir natürlich nicht Neumann oder Brauner gewählt, sondern eher Studio Projects, MXL oder gar T.Bone.

Ein gut klingender Aufnahmeraum ist in dem Budget nicht mit drin, ebenso keine "Regie-Lautsprecher". Mischen wir halt über Kopfhörer und die heimische Stereo-Anlage. Auch kein Problem, wenn man weiß, wie es geht.

Damit können wir unsere Band aufnehmen, und zwar ohne Studiomiete, und solange wir wollen, und auch mit soviel Unterbrechungen zwischen den Sessions wie wir wollen.

Verdoppeln wir unser Budget, können wir uns soviele Mikrofone und Eingangskanälen am Interface leisten, dass wir nicht mehr zwischen Schlagzeug- und Gitarrenaufnahme die Mikros umbauen müssen, sondern alle Mikros für alle Instrumente (6 Mikros: Drums, 1-2 Mikros für Gesang, 2 Mikros für Gitarren, DI für Bass, DI für Keyboards) ständig aufgebaut und verkabelt zu halten. Dann können wir unsere Band auch mehrspurig live aufnehmen...


Worum es mir bei diesen Überlegungen geht:
Heutzutage ist es sehr preisgünstig geworden, im (halbwegs gut klingenden) Proberaum echt gute Aufnahmen selber zu produzieren. Allerdings muss man dabei als Musiker in Personal-Union Tontechniker selber wissen, wie man es richtig macht. Und ausserdem ist man bei solchen Selbst-Aufnahmen nicht nur Musiker, sondern auch Tontechniker, hat also Doppel-Belastung als Kreativer und als Techniker. Man muss sich um das Auspegeln, die Mikroaufstellung, und auch das Starten der Aufnahme immer selber kümmern.

Bezahlen wir jetzt jemand, der einfach nur da ist und rechtzeitig die Aufnahmen startet, vor der Session die Mikrofone rückt und auspegelt, während der Aufnahmen Buch führt, einen ganzen Arbeitstag dabei ist und davon leben muss, können wir uns ausrechnen, was wir ihm inkl. Steuern und Sozialabgaben bezahlen müssen.

Findet das ganze noch in seinem Studio statt, das er dauerhaft vom Vermieter gemietet hat, das deutlich größer als unser Proberaum ist, das auch akustisch optimiert ist, wo auch alles Equipment seines ist, worauf Abschreibungen liegen, bei dem womöglich auch noch ein Geschäftspartner mit drin hängt, können wir uns ausrechnen, was so ein Studiotag kosten muss, damit da jemand auf seine Kosten kommt.

Für die Musiker, die es selber bezahlen müssen, bringt es nur was, wenn das Studio einen als Musiker vom Tontechnik-Quark entlastet, und durch Erfahrung und Professionalität sehr viel schneller als im heimischen Proberaum mit Selbstaufnehmen zu besseren Ergebnissen führt. Und wo auch die Musiker oder Produzenten das Gefühl haben, besser als beim Homercording versorgt zu sein.

Und da mag es kaum jemand, nur lauter Equipment zu sehen, welches auch im eigenen Proberaum rumsteht.... Also muss da im Profi-Aufnahmestudio Marken-Equipment rumstehen...

Grüße

Hallo,
wäre ja noch doller wenn im Studio Behringer-Krempel zu finden wäre....
Ernsthaft: Studios sind Dienstleister und daher müssen und wollen sie ihren Kunden was "gescheites" bieten.
Dazu gehört bei einigen Künstlern (bekannterweise ja sensible Leute) auch Sachen die eher dem Wohlbefinden der geschätzten Kundschaft und nicht unbedingt technisch nötig sind.

Peter

8erberg (Beitrag #658) schrieb:

Dazu gehört bei einigen Künstlern (bekannterweise ja sensible Leute) auch Sachen die eher dem Wohlbefinden der geschätzten Kundschaft und nicht unbedingt technisch nötig sind. Peter

Richtig.
Und das ist auch sinnvoll für das Produkt, wenn sich die Künstler bei der Aufnahme wohlfühlen und dadruch eine bessere Darbietung abliefern.

Es weiß ja jeder: Behringer rauscht, Yamaha klingt analytisch während Onkyo musikalisch und basslastig klingt. Weiß doch jeder!

Richtig albern wird das Gefasel über Equipment und Klangqualität, wenn es aus den Mündern von Mastering-Ingenieuren kommt, deren einziger Daseinszweck es ist, Musik so stark wie möglich zu komprimieren und CDs so laut wie möglich zu übersteuern....

Grüße

Psycho238 (Beitrag #644) schrieb:

Die virtuelle Bühne hat mit der echten Bühne überhaupt nichts zu tun.

Ja, die stereofone Wiedergabe beruht auf der Erkenntnis, das real sehr unterschiedliche Schallfelder trotzdem zu ähnlicher Wahrnehmung führen können.
Da es - zumindest ist das eine der Richtungen innerhalb der Tonproduktion - Aufgabe einer Reproduktion sein soll, ein möglichst ähnliches Hörerlebnis zu ermöglichen, wie es auch vorhanden sei, wenn man sich innerhalb des Originalschallfeldes befunden hätte, wäre ein Unterschied zwischen virtueller und realer Bühne dann höchsten aus künstlerischer Sicht sinnvoll.

Leute die im Studio arbeiten sind ganz normale Leute, es ist deren Arbeit. Dort belächelt man auch den "Kabelklang".

Hängt davon ab; wie schon so oft geschrieben, gibt es selbstverständlich auch innerhalb der "Tonschaffenden" die gesamte Bandbreite. Ein Beispiel dafür ist der besagte Bernie Grundman, der seine ganz eigene Ansicht zu vielem hat:

http://www.delamar.d...man-interview-10603/

Der übrigens nach eigenem Bekunden die Wahl des Kabels für ein neues Masteringstudio von der Beurteilung derselben Produktion mit unterschiedlichen Kabeln abhängig machte (nmE wurde es damals Cardas-Kabel).

Das ansonsten die qualitativ hochwertige Arbeit bei der Aufnahme und Produktion zunächst das Wichtigste ist, ist vermutlich unstrittig.....

Hallo,

anscheinend sind dann 99,9 % aller richtigen Profis Deppen.

Kopfschüttel

Peter

Ebenfalls würde jede digitale Kopie, gleich ob auf HD oder CD-/DVD-ROM, bereits in der ersten Generation zu klanglichen Verschlechterungen führen

Wer sowas behauptet, kann nicht ernst genommen werden. Paradiesvögel gibt es in jeder Branche - und in diesem Forum eine Riesenschar.

Hi,

Burkie (Beitrag #657) schrieb:

Falsch... Viele Bands haben im Laufe der Zeit auch das Equipment beisammen. Das kostet heute ja nicht mehr die Welt: ... Worum es mir bei diesen Überlegungen geht: Heutzutage ist es sehr preisgünstig geworden, im (halbwegs gut klingenden) Proberaum echt gute Aufnahmen selber zu produzieren. Allerdings muss man dabei als Musiker in Personal-Union Tontechniker selber wissen, wie man es richtig macht.

so schaut´s aus

im Prinzip ist es so ähnlich, wie eine gute Phonowiedergabe zu haben, auch da muss man Einiges wissen u. verstehen.
Dieser Gedanke: wenn man es schon macht, dann macht man es richtig !
hielt mich bisher von Raumakustikmessungen fern (aber was noch nicht ist, ...)

Du hast immer auf der einen Seite die Technik u. auf der anderen Seite den Menschen
u. da ist dann von von DAU bis soz. Profi alles an Bord.

Wie der TE zu seinen Ergebnissen u. zu seinem Schluss gekommen ist, kann ich schon nachvollziehen.
Aber er hätte den Kopfhörerausgang eines Laptops nehmen sollen, anstatt des Aldi CD Players, denn die können unerwartet gut sein;
vielleicht wäre er dann auf all diese Gedanken gar nicht gekommen.

Plasmatic (Beitrag #662) schrieb:

Ebenfalls würde jede digitale Kopie, gleich ob auf HD oder CD-/DVD-ROM, bereits in der ersten Generation zu klanglichen Verschlechterungen führen Wer sowas behauptet, kann nicht ernst genommen werden. Paradiesvögel gibt es in jeder Branche - und in diesem Forum eine Riesenschar. :D

Ich finde so was einfach geil.

Schlimm ist einfach nur die Schar der Lemminge die das glauben.

Und morgen gehen wir Hexen verbrennen

Gruß Beaufighter.

Hallo,

jo, und übermorgen Aluhüte falten ...

Peter

Plasmatic (Beitrag #662) schrieb:

Ebenfalls würde jede digitale Kopie, gleich ob auf HD oder CD-/DVD-ROM, bereits in der ersten Generation zu klanglichen Verschlechterungen führen Wer sowas behauptet, kann nicht ernst genommen werden. Paradiesvögel gibt es in jeder Branche - und in diesem Forum eine Riesenschar. :D

Und ich schreib noch:

Richtig albern wird das Gefasel über Equipment und Klangqualität, wenn es aus den Mündern von Mastering-Ingenieuren kommt, deren einziger Daseinszweck es ist, Musik so stark wie möglich zu komprimieren und CDs so laut wie möglich zu übersteuern....

Grüße

Passend dazu http://pelmazosblog.blogspot.de/2010/07/high-end-mastering.html

warbabe (Beitrag #67) schrieb:

....was soll man dazu noch sagen? Tausende hören tagtäglich auch Unterschiede, nur werden sie hier in diesem Forum dafür gesteinigt. Warum? Weil es hier gestattet wird! Die Technikerfraktion, ist sich ihrer Sache sehr sicher, sie fühlen sich praktisch legitimiert alle Maßnahmen zu ergreifen, die dann ihrerseits nötig sind, um die "Dummen" nicht nur aufzuklären, sondern sie auch maßzuregeln.

thewas (Beitrag #70) schrieb:

Viertens ist es ein riesengroßer Unterschied wenn jemand einen integrierten Wandler einer Spielekonsole! mit einem dedizierten 400€ vergleicht, oder zwischen Geräten der oberen Preisklassen wo ich und meines Wissens keiner statistische valide reproduzierbar Unterschiede hören konnte, außer bei Defekten oder Fehlkonstruktionen die sich aber messtechnisch leicht wiederfinden.

Hallo,

bin da beim stöbern zufällig gelandet, dazu 2 Anmerkungen:

Warbabe, stimme Dir bzgl. der Umgangsformen hier im Forum zu 100% zu und thewas, deine Aussage stimmt mW. nicht (ganz), ist aber typisch für die "Techniker" (vor allem dies: „ ... bei Defekten oder Fehlkonstruktionen“ etc) ..

finde den zwar jetzt nicht, aber da gibt es einen Test der AES, wo AD-DA Wandler jenseits der 10K€ getestet wurden (quasi gegen „Live“), und da wurden statistisch relevant Unterschiede gehört. Deren Vermutung war demnach, das Wandler mit den niedrigsten Störpegeln, bzw. Rauschen (geringfügig) besser klingen.
Aufgeführt, bzw. verlinkt wurde der Test hier irgendwo im HF, dort allerdings mit der Aussage, dass dort keine „Klang“-Unterschiede hörbar seien ..

Vermute die „Spezialisten“ hier, wissen von welchem Test ich da spreche, wie gesagt, ich hab den jetzt nicht wiedergefunden ..
Ich will hier keine Glaubenskriege führen, daher dies hier nur als Anmerkung!

MfG

P.S.:
Wenn man lange genug den Pelmazoblog gelesen hat, dann hört man auch keinen Unterschied mehr zw. Mono und Stereo, jedenfalls dann, wenn dies dort so proklamiert wird, denn es gibt die „sich selbst erfüllende Prophezeiung“ nicht nur auf der einen Seite!

Meinst du vielleicht den hier beschriebenen: Audibility of a CD-Standard A/D/A Loop Inserted into High-Resolution Audio Playback ?

Da wurden keine Wandler getestet, sondern es wurde geprüft, ob das Umwandeln von HiRes-Audio in CD-Qualität und wieder zurück zu einem hörbaren Klangunterschied führt.

Ergebnis war hier wie von dir beschrieben, dass man nur bei extrem aufgedrehter Lautstärke an leisen Passagen einen Unterschied hören konnte, und zwar war der Rauschpegel hier bei CD-Qualität höher. Ansonsten gab es keine Unterschiede.

Dass der Rauschpegel höher war, ist aber keine Überraschung, und es hat auch nichts mit dem Wandler zu tun, sondern es ist das systemimmanente Quantisierungsrauschen, das mit steigender Bitrate abnimmt.

Mit Klangunterschieden von Wandlern hat das nichts zu tun.

Hallo Dadof3

War wohl ein anderer Test, jedenfalls haben die dort Live Aufgenommene Musik quasi Live im Studio gehört, und dann div. AD-DA Wandler zwischengeschaltet und dann Klangprofile erstellt, natürlich als BT.
Die Klangprofile haben sich dann unterschieden, und zwar teilweise signifikant.
Irgendwo muss ich den Test noch kopiert haben, wenn ich den finde, dann verlinke ich den hier noch.
Allerdings hat Niemand dort die Wandler im Vergleich zu Live zu 100% erkannt, soweit ich das in Erinnerung habe.
Die haben auch nicht das Rauschen an sich gehört, sondern deren These war, dass dies was mit dem Klang zu tun haben müsste ..

MfG

Vllt. für den ein oder anderen interessant...

Mein Denon DCD-3560 (Erstbesitz, 1A Zustand) ist ja nunmehr gleich 30 Jahre alt... Betrieben wird er zus. mit einem AKG 701 direkt am Gerät. Daher kam die Idee das gute Stück mit einem BENCHMARK DAC1 "upzudaten". Also immerhin kompl. Wandlersektion + Kopfhöreramp umgangen bzw. auf neuen Stand gebracht... Die Qualitäten des BENCHMARK sind bzw. sollen ja außer Zweifel stehen...

Zum Glück war ich in der Lage mir den DAC1 für geraume Zeit leihen zu können. Das Ergebnis war ernüchternd...
Nach wochenlangen Vergleichtests konnte kein - in Worten K E I N - Unterschied festgestellt werden. Weder positiv, noch negativ!
Gehört wurde fast ausschließlich Nachts. Also sehr ruhig, sauberer Strom etc. Natürlich wurde genau ausgepegelt. Verkabelt war alles mit MonsterCable.

Ich hatte ja nicht unbedingt an Quantensprünge gedacht, aber... das nun wirklich gar kein Unterschied vorhanden war, war doch sehr ernüchternd. Den DAC hab ich dann (leider) zurückgegeben. Hätte ihn mir wirklich gerne gekauft, aber wozu??? Der Denon scheint immer noch völlig "UpToDate" zu sein :-)

Frohe Ostern

Aha eine Sterne-Fahrer ! Nettes Avatar.

Danke!
Würde ja en Bild posten, aber dann gibts bestimmt mecker wegen off-topic

Hi,

Hoschi72 (Beitrag #671) schrieb:

Nach wochenlangen Vergleichtests konnte kein - in Worten K E I N - Unterschied festgestellt werden. Weder positiv, noch negativ!

was hast Du denn wochenlang verglichen, WAV Files ?


den einzigen Unterschied, den ich je feststellen konnte, war bei älteren (um 2005) 128 kBps mp3 Files.
Die spielt der neue Player (Tascam CD 240) klar besser ab (ungeahnte Räumlichkeit), als zuvor (vom PC).

seltsame Fragen bekommt man hier gestellt... was bitte soll ich denn sonst verglichen haben???

128 kBps mp3 files ..s.o.

Dann kann der Tascam die MP3-Dateien besser decodieren oder er hat einen Restorer eingebaut, aber mit den Wandlern hat das nichts zu tun.

Hi,

soviel ist klar,
aber zum Klang, den das Gerät an sich liefert, gehört alles dazu (black box).

Hoschi72 (Beitrag #671) schrieb:

... Ich hatte ja nicht unbedingt an Quantensprünge gedacht, aber....

"Quantensprünge" sind ja auch eher klein...

Aber nicht aus der Sicht eines Quants.

Bin eben durch Zufall auf diese Diskussion gestoßen, die ja nun doch schon geraume Zeit zurück liegt.
Falls es also noch jemanden interessiert:

Beim Wechsel von meinem bewährten T+A CD 1220 auf einen Accuphase DP 410 innerhalb der sonst gleich gebliebenen Kette, ergaben sich klangbildlich enorme Unterschiede, die wirklich jeder zur Rate gezogene Hörer sofort erkannte. Darunter auch weniger audiophil geprägte Zeitgenossen.
Unter anderem vergrößerte sich die räumliche Darstellung überdeutlich und es waren erhebliche Zuwächse in der Feinauflösung zu vernehmen. Nach meiner Meinung müsste jemand, der das nicht gehört hätte, dringend zum HNO-Arzt :-)

Viele Grüße,

Matthias

Wie würde genau verglichen..? Der T+A hat ja zB 5 verschiedene Filtertypen...

Der T+A lief bei mir ausschließlich über Filter 3.

Liebe Grüße

PS

Habe allerdings im Laufe des letzten Jahres die gesamte Anlage gewechselt.

Das heißt, du hast die Geräte nie parallel verglichen..?



Der Frequenzgang des Accuphase ist schnurgerade, dh der ‚Klang‘ wird unverfälscht weitergegeben.
Beim T+A ist das mit dem Filter 3 anscheinend nicht ganz so der Fall:

relativ glatter Frequenzgang ohne starken Höhenabfall.

http://www.ta-hifi.de/wp-content/uploads/cd_1220_r_de.pdf
Beim 1260 bewirkt das das:

In Digital Stellung „3“ zeigt der Frequenzgang (o.Abb.) einen Höhenab- fall von 0,2dB bei 10 und 3dB bei 20 kHz.

http://studio-hifi.com/images/SACD1260R_Audio_10-2009.pdf
Ob das nun so reale ‚enorme Unterschiede‘ bewirkt, nun ja...

Lieber Ingo,

das sind ausschliesslich unsere Höreindrücke gewesen. Und die waren einhellig. Danke trotzdem für die technischen Informationen. Der T+A läuft übrigens immer noch bei meinem Sohn zu dessen voller Zufriedenheit. Mittlerweile in seinem 21. Dienstjahr. Und das mit nur einer Reparatur!

Nun ja, das sind technische Geräte. Wenn die gehörten Klangunterschiede eine reale, dh technische Ursache haben, dann kann man das auch technisch erklären.
Falls nicht, wäre der HNO-Arzt die falsche Anlaufstelle

Nachtrag

Hatte deine Frage nach dem Parallelvergleich leider überlesen.
Ja, natürlich wurde noch über einen gewissen Zeitraum parallel verglichen. Im Übrigen bin ich nach wie vor der Meinung, dass der T+A ein gutes Gerät ist. Sonst hätte ich ihn damals nicht gekauft. Allerdings macht der Accuphase auch mechanisch einen wesentlich solideren Eindruck. Der T+A hatte unter anderem eine vergleichsweise wackelige Lade.

Nochmals viele Grüße und eine geruhsame Nacht,

Matthias

Ob das nun so reale ‚enorme Unterschiede‘ bewirkt, nun ja...

Bei meinem 1260R kann ich das auch hören, enorm ist das aber nicht. Lässt sich wie schon geschrieben aber technisch erklären und ist kein Beweis für "CD-Player Klang". Bei den anderen Filtern muss man aufpassen, teilweise sind die ein Stück leiser was unser Gehör oft "veralbert".
Über S/PDIF und "normalem" Filter im T+A kann man ihn nicht vom Accuphase DC-37 unterscheiden.

Vermute mal, dass keiner der hier Scheibenden 15 kHz überhaupt noch hört, womit sich der Frequenzgangverlauf von Filter 3 als ziemlich belanglos erweist
Allerdings wird dieser Frequenzgang ja nicht aus purem Jux und Tollerei so angelegt, sondern um Phasendrehungen zu minimieren. Wobei allerdings das Ohr auf Phasendrehungen sehr unsensibel reagiert, sodaß man auch damit keine plausible Erklärung erhält.

Anzunehmen ist, dass kein Lautstärkeabgleich erfolgte (wie halt fast immer).

Wenn die Specs stimmen, wären beide Geräte aber eigentlich gleichlaut:
2,6V (T+A), 2,5V (Accuphase). Wäre aber dennoch zu verifizieren.

Das "gemeine" an dem CD Player ist, die Filter lassen sich zwar umschalten allerdings bewirken 2 davon das das Signal ein wenig leiser wird. Kann gut sein das ich darauf reingefallen bin. Mir war dann irgendwann die Zeit zu schade, da höre ich lieber Musik bevor ich mich mit solchen Dingen beschäftige.

Wobei allerdings das Ohr auf Phasendrehungen sehr unsensibel reagiert, sodaß man auch damit keine plausible Erklärung erhält.

Genau, zumal ein gewöhnlicher DAC auch kein Problem mit dem Phasengang haben sollte.