Die (traurige) Wahrheit über Klangunterschiede digitaler Abspielgeräte (CD-Player, Streamer)

@ Singelton
Das Ohr nimmt da schon sehr feine Veränderungen war. +/-0,5dB bei 2kHz sind im Blindtest noch gut verifizierbar. Teilweise auch kleinere Werte...bei tiefen Frequenzen wird es allerdings schwerer.

Trotzdem klingt ein breitbandig veränderte Einstellung nicht unbedingt schlechter/ falsch.
Musik ist ja kein lineares Geschehen...es sei denn, man hört sich Testton CDs mit Pink Noise an

Was unser Ohr "stört" sind eher schmalbandige/steilflankige peaks/dips.
Die entstehen aber sicher nicht in einem DAC, Preamp etc...
Sondern nur durch Lautsprecher/ Raumakustik etc... da liegen die großen klanglichen Variablen.

Bei Leistungsverstärkern kommen natürlich noch ganz andere Parameter zum tragen.
Ich finde schon, dass es da hörbare Unterschiede gibt - z.B. im Impulsverhalten.
Mein ASR Emitter klang schon hörbar anders als mein alter Pioneer Amp...obwohl beide linear abgestimmt waren.

@ Dadof3
"Das Kabel muss sich erst noch einspielen..." ist deshalb auch eine sehr schlaue Marketingstrategie

Exploding_Head (Beitrag #100) schrieb:

Ich denke, Klang ist wie so vieles auch Geschmacksache und nicht allein mit Messwerten und Theorie bewertbar.

Auch wenn der erste Teil des Satzes bedeutet, dass unterschiedliche Schallwandler völlig unterschiedliche Klänge produzieren und von unterschiedlichen Menschen bevorzugt oder abgelehnt werden;

aber woher kommt die Auffassung, dass es bei der heute verfügbaren Messtechnik, die dem menschlichen Gehör mindestens um das 10.000 fache überlegen ist, die hohle, taube Nuss Mensch (Achtung! ganz allgemein auf die gesamte Menschheit bezogen!) etwas im Bereich Schall bis ~20 kHz wahrnehmen könnte, dass nicht messbar wäre?

tremolux (Beitrag #102) schrieb:

Bei Leistungsverstärkern kommen natürlich noch ganz andere Parameter zum tragen. Ich finde schon, dass es da hörbare Unterschiede gibt - z.B. im Impulsverhalten. Mein ASR Emitter klang schon hörbar anders als mein alter Pioneer Amp...obwohl beide linear abgestimmt waren.

Mal abgesehen davon, dass unterschiedliche Verstärker auf unterschiedliche LS unterschiedlich reagieren können, Stichwort Impedanzverhalten, habe ich solche Tests schon vor 25 Jahren gemacht. Unterschied=0. Und ich habe eine Verstärker Antiquität namens Devition mit einem winzigen Harman Kardon und einer 2 x 150 Watt Endstufe verglichen. Danach habe ich das Thema für mich abgehakt. Und ich weiß noch nicht einmal, ob meine Endstufe eine Gegenkopplung hat. Da das aber seit Jahrzehnten Stand der Technik ist, wird sie eine haben.

Aber wie ich durch dieses Forum gelernt habe, es gibt durchaus technisch nachvollziehbare Unterschiede bei Verstärkern.

Singelton (Beitrag #103) schrieb:

aber woher kommt die Auffassung, dass es bei der heute verfügbaren Messtechnik, die dem menschlichen Gehör mindestens um das 10.000 fache überlegen ist, die hohle, taube Nuss Mensch (Achtung! ganz allgemein auf die gesamte Menschheit bezogen!) etwas im Bereich Schall bis ~20 kHz wahrnehmen könnte, dass nicht messbar wäre?

Nun, das wird doch hier hundertfach dokumentiert. Nur ist die veränderte Wahrnehmung eben nicht auf das überlegene Messinstrument "Ohr" zurückzuführen, sondern darauf, was unser Gehirn aus diesem Signal in Verbindung mit zahlreichen zusätzlichen Parametern (Tagesform, Wohlbefinden, Erwartungshaltung etc.) macht. (Aber ich habe Dich schon verstanden und stimme Dir zu.)

Und wie kann man mit einer unbestimmbaren Variablen dann zu einem Urteil kommen?

Gar nicht, es gibt da kein unveränderliches Urteil.

Ich kann im Blindtest zwar die Nebenaspekte weitgehend abstellen, so dass ich ein Urteil darüber fällen kann, ob verschiedene Geräte gleich oder unterschiedlich klingen. Ob sie aber gut klingen, das ist eine ganz andere Frage. Da werde ich an verschiedenen Tagen mit haargenau demselben Aufbau auf unterschiedliche Ergebnisse kommen. Kennt doch jeder von zuhause. Das ist nun mal nicht nur eine Frage der technisch sauberen Reproduktion.

thewas (Beitrag #101) schrieb:

Über helle Yamaha und unverblindete "Hörtests" beim Händler, erspare ich mir jeglichen Kommentar.

Ich kann nur sagen, was ich seinerzeit gehört habe. Und das waren deutlich wahrnehmbare Unterschiede.
Woran das lag, ist mir völlig wumpe.
Und wenn wirklich alles absolut gleich klingt - warum gibt es dann dieses Forum hier?

sealpin (Beitrag #14) schrieb:

aber klar...dann hätten wir ihn fertig gemacht, da er ja nicht richtig testen kann...logisch... Ich zitiere mal einen Auschschnitt vom User A_K_F: "Relativierend zum Threadtitel ("Die Wahrheit") sollte man natürlich sagen, dass die Tatsache, dass zwei Testpersonen keinen Unterschied heraushören konnten, nicht hinreichend belegt, dass es nicht trotzdem möglich wäre." also, "wir" sind schon etwas kritisch, gell ciao sealpin

Ist schlicht ein anderes Thema, denn, auch wenn es sich um einen methodisch guten, kontrollierten Hörtest mit genau den gleichen Teilnehmern gehandelt hätte, stimmte der von A_K_F gepostete Vorbehalt immer noch.

Da aber der beschriebene Hörversuch die gleichen Mängel aufwies wie viele andere, ist die Beurteilung des Teilnehmers dadof3 anscheinend hauptsächlich vom Ergebnis abhängig. Könnte und sollte doch eigentlich Anlass zu einer Überprüfung der Herangehensweise geben, aber .....

Dan_Seweri (Beitrag #38) schrieb:

<snip> Dagegen hat der erwachsene Fritz nach 20 Jahren Besuchs auf High-End-Messen gelernt, dass der böse Jitter den Klang kaputt macht und dass dagegen nur sündhaft teure Digitalkabel helfen. Außerdem hat er erfahren, dass das Anmalen des Randes einer CD mit schwarzem Edding dem Klang dieser digitalen Musikkonserve sehr zuträglich ist. Gleiches gilt für den CD-Entmagnetisierer, den er vom High-End-Voodoo-Priester seines Vertrauens zum Schnäppchenpreis von 500 Euro ergattern konnte: http://www.high-end-...Cr-cddvdblu-ray.html

Das schöne an diesen Geschichten über quasi perfekte technische Geräte ist, das man sie anhand ganz schnöder messtechnischer Untersuchung ins Reich der Fabel verweisen kann.
Frühe CD-Spieler verwendeten nur einen DA-Wandler im Multiplexbetrieb für beide Kanäle, die Auswirkungen kann man messen und hören.
Bei Betrieb eines externen Wandlers über die S/PDif-Schnittstelle sorgte der verwendete Yamaha-Receiver für erstaunlich hohe Jitterwerte
Nachdem das abgestellt war, konnte man weiterhin an Toslink-Ausgängen deutlich höhere Jitterwerte als an S/PDIF-Ausgängen messen (wohlgemerkt jeweils am gleichen Gerät gemessen)
Auch an moderneren AV-Receivern kann man (s.d. die früher verlinkten Messungen von Paul Miller) an den Analogausgängen deutlich unterschiedliche Spektren messen, abhängig davon, ob das Messsignal über S/PDIF oder über HDMI "eingespielt" wird. (S/PDIF meist deutlich besser)

Eigentlich waren alle notwendigen Informationen jeweils ausreichend lange bekannt, um genau diese beschriebenen Auswirkungen vermeiden zu können...

Singelton (Beitrag #86) schrieb:

warbabe (Beitrag #78) schrieb: Das heißt, ich kann einen Unterschied wahrnehmen, ihn aber nicht zuverlässig detektieren. Das sensorische Gedächtnis und damit auch das echoische Gedächtnis zählt zum Ultrakurzzeitgedächtnis. Haltedauer wird mit Millisekunden bis wenige Sekunden beschrieben. Auf Grundlage welcher Engrame soll es dann noch möglich sein Unterschiede wahrzunehmen, wenn solche Informationen weder gespeichert noch abrufbar sind?

Du müßtest dazu die Frage beantworten können, "welche Informationen" denn "solche" sind, denn offensichtlich sind akustische Informationen eben doch im Langzeitgedächtnis speicherbar....

<snip>aber woher kommt die Auffassung, dass es bei der heute verfügbaren Messtechnik, die dem menschlichen Gehör mindestens um das 10.000 fache überlegen ist, die hohle, taube Nuss Mensch (Achtung! ganz allgemein auf die gesamte Menschheit bezogen!) etwas im Bereich Schall bis ~20 kHz wahrnehmen könnte, dass nicht messbar wäre?<snip>

IaR läuft es doch andersherum; es gibt messbare Unterschiede, aber werden flugs als _unhörbar_ eingestuft. Das nun jemand, der meint, Unterschiede hören zu können, schlussfolgert, man könne halt doch nicht alles messen, ist doch nachvollziehbar....

@exploding

ich finde auch, das es Klangunterschiede bei Verstärkern gibt.
Manche Hersteller geben ihren Amps ja bewusst eine winzige Klangfärbung (weichere oder hellere) mit auf den Weg. Allerdings werden die Unterschiede in solchen Foren natürlich gerne gehyped (jeder will ja die tollsten Ohren haben )
Den Höhen- oder Bassregler am Verstärker auf +/-1 einzustellen, ändert i.d.R. wesentlich mehr am Klang!

A_K_F (Beitrag #106) schrieb:

Gar nicht, es gibt da kein unveränderliches Urteil.

Sehe ich auch so. Selbst meine diletantischen Privat-Tests liefern nur Urteile für mich selbst: ich bin immer total froh, wenn ich keinen Unterschied wahrnehmen kann. Das jeweilige Gerät macht, was es soll.
Ich schreibe aber auch immer, wenn es Unterschiede gibt, woher weiß man, dass Gerät A richtiger ist als Gerät B? Brauche ich dann Gerät C als Referenz und woher weiß man, dass Gerät C diese Referenz ist?

Exploding_Head (Beitrag #107) schrieb:

Und wenn wirklich alles absolut gleich klingt - warum gibt es dann dieses Forum hier?

- weil man früher mal auf die Idee gekommen ist, dass es Unterschiede gibt, man ist aber schlauer geworden
- weil es gefühlt 1 Million Geräte und Themen dazu gibt, über die man trotzdem diskutieren kann, Plattenspieler, Lautsprecher, CD, Filme, Kino, Verstärker, CD, was weiß ich noch alles. Wenn es technische Unterschiede gibt, klingt's auch anders.

K-2 (Beitrag #90) schrieb:

Voodoo findet sein Ende zumindest spätestens dann, wenn die billigen gezwirbelten Baumarktkabel tatsächlich und für jedermann nachvollziehbar deutlich besser klingen als hochdekorierte coaxiale Wunderstrippen. Ist hier so geschehen.

Das hört sich für mich wie ein Widerspruch in sich an: klangliche Unterschiede bei Kabeln = Kabelklang = Voodoo.

Also nicht das Ende von Voodoo, sondern der Anfang.

Sorry, kenne besagten Test nicht, aber so macht der Beitrag meiner Meinung nach keinen Sinn. Nichts für ungut!

Singelton (Beitrag #111) schrieb:

- weil man früher mal auf die Idee gekommen ist, dass es Unterschiede gibt, man ist aber schlauer geworden - ...Wenn es technische Unterschiede gibt, klingt's auch anders.

Widerspricht sich das nicht?

Exploding_Head (Beitrag #107) schrieb:

Und wenn wirklich alles absolut gleich klingt - warum gibt es dann dieses Forum hier?

Um z.B. geschwurbelte Klangfantasien als Hafensängerei zu entlarven und so vor sinnlosen Geldausgaben zu schützen.

Exploding_Head (Beitrag #113) schrieb:

Widerspricht sich das nicht?

Nein, aber dazu gehört ein bisschen Hintergrund. Grob gesagt, du musst nur in die Klangtabellen einer Hifi-Zeitung sehen, teuer klingt besser. Gemessen wird nicht. Da klingen teure USB-Kabel auch besser als billige Beipack-Kabel, usw, usf, etc. pp. Der Rest ist Hifi-Lyric.

Wie gesagt, Verstärker klingen nicht alle gleich, aber dafür gibt es immer einen Grund. Wenn man will, kann man dem auf den Grund gehen, wenn nicht, lässt man es bleiben. Soll jeder nach seiner eigenen Facon glücklich werden.

Singelton (Beitrag #95) schrieb:

warbabe (Beitrag #89) schrieb: Der Mensch kann das nicht, es sei denn er hat die Möglichkeit zwei Dinge -zeit und raumgleich- zu verifizieren. Bei Musik unmöglich. Langzeittest = Quatsch Paralleltest = Quatsch Zeitversetzter Test =

Hi,
Schreibst Du das jetzt, weil du den entsprechenden thread gelesen hast und das daraus so interpretierst, oder bezieht sich das nur auf meinen "#89" Post?

So oder so wäre die Interpretation falsch. Denn den "Paralleltest" halte ich für das einzig geeignete Verfahren um Unterschiede ermitteln zu können. Nur wie geht das bei Musik?
Soll man Verstärker A und Verstärker B gleichzeitig laufen lassen um Unterschiede feststellen zu können?
Das wäre Unfug.

Ich weiß selber das diese Forderung extrem pingelig ist, denn ich fordere diese Zeit und Raumgleichheit eh nur bei extrem kleinen Unterschieden.

Es ging mir dabei hauptsächlich auch nur um @Burkies oft postulierter s.g. "Fabelklang".


Aber mal ganz davon ab, hat der Blindtest noch ein weitaus größer Problem als nur den "Zeitversatz", nämlich die totale Unvertrautheit der Testsituation.
Ich hatte selber die Ehre in fremder Umgebung, mit professionell ausgestattetem Equipment, solch einem Test beizuwohnen.

Ich war ständig damit beschäftigt, eine mir halbwegs vertraute akustische Umgebung zu schaffen.

Das kann man aber vergessen. Ich kann jedem nur empfehlen einen Blindtest in vertrauter Umgebung zu machen. Sonst wird das nichts!

Mein Resumee: - etwas das ich nicht sofort höre interessiert mich nicht

Vielleicht stört es dich aber später.

- höre ich Unterschiede, weiß ich nicht welches der beiden Varianten richtig ist, ausgenommen negative Extreme

Das ist korrekt, das kann ja keiner wissen.

Unterschied ist aber Unterschied egal welche Qualität er hat.

Exploding_Head (Beitrag #100) schrieb:

Also meiner Erfahrung nach können auch digitale Geräte am Analogausgang mitunter gänzlich anders klingen.

Moin.

da stimme ich zu,
ist zwar sehr selten der Fall, und zudem wenn, dann meist noch absichtlich der Fall,
durch verschiedene Filter (bsp. Lyngdorf, Cambridge beabsichtigt, Daytek unbeabsichtigt)

Wenn man nach einem Vergleich von 2 ,3,4 Geräten davon spricht die "Wahrheit" über alle Geräte gefunden zu haben,
na dann...

warbabe (Beitrag #116) schrieb:

bezieht sich das nur auf meinen "#89" Post?

Ja. Das ist aber nicht meine Interpretation, sondern meine Schlussfolgerung.

warbabe (Beitrag #116) schrieb:

Vielleicht stört es dich aber später.

In den letzten vierzig Jahren nicht.

warbabe (Beitrag #116) schrieb:

Unterschied ist aber Unterschied egal welche Qualität er hat.

M. E. falsch. Entweder es gibt HiFi und eine damit übereinstimmende Wiedergabe oder nicht. Obwohl klar ist, dass wir hier bestenfalls von Annäherungen sprechen können. Obwohl, so betrachtet, hast du recht. Es gibt keine Referenz.

Jakob1863 (Beitrag #108) schrieb:

Da aber der beschriebene Hörversuch die gleichen Mängel aufwies wie viele andere, ist die Beurteilung des Teilnehmers dadof3 anscheinend hauptsächlich vom Ergebnis abhängig.

Entgegen deiner Annahme sind die Verhältnisse nicht symmetrisch.

• Höreindrücke werden erwiesenermaßen häufig von mehr Einflussfaktoren bestimmt als vom Schall, den der Lautsprecher erzeugt (Stimmung, Hörposition/Körperhaltung, Erwartungshaltung, Zufall, ...). Hinzu kommt eine ggf. unterschiedliche Lautstärke. All das sind externe Störfaktoren.
  
• Wenn jemand Unterschiede hört, ist eine relevante Wahrscheinlichkeit gegeben, dass diese zum Teil auf solche externen Faktoren zurückgehen.
  
• Um diese externen Faktoren auszuschließen, macht man einen Blindtest und stellt eine Unveränderlichkeit anderer Einflussgrößen sicher als der, die getestet wird (Lautstärke, Aufstellung, Hörposition, Einstellungen. ...) Erfahrungsgemäß muss man dabei eine ganze Menge beachten und deswegen ist Skepsis angebracht, ob wirklich alle potenziellen externen Faktoren ordentlich eliminiert wurden.
  

Wird hingegen KEIN Unterschied wahrgenommen, gibt es nur folgende Möglichkeiten:

1. Es gibt in Wahrheit einen hörbaren Klangunterschied, die Testperson ist nur nicht in der Lage, ihn zu erfassen (unzureichende Hörfähigkeit, kein Training, ...)
   
2. Es gibt in Wahrheit einen hörbaren Klangunterschied durch die zu testende Komponente, aber zufällig gibt es einen externen Einflussfaktor, der genau diesen Klangunterschied kompensiert.
   
3. Es gibt tatsächlich keinen wahrnehmbaren Unterschied.
   

Im ersten Falle hilft keine Methode der Welt, um den Klangunterschied zu erkennen, denn die Testperson ist offensichlich physiologisch nicht in der Lage.
Beim zweiten Fall müsste es schon ein ziemlicher Zufall sein, wenn sich die Effekte exakt aufheben - und das sogar bei mehreren Tests hintereinander!
Bleibt nur noch Möglichkeit 3.

Was schlägst du also vor, sollte Westone tun, um seine Testmethode zu verbessern und die Unterschiede dennoch zu erkennen?

[quote="warbabe (Beitrag #116)"] Ich kann jedem nur empfehlen einen Blindtest in vertrauter Umgebung zu machen. Sonst wird das nichts!.[/quote]

yup, das sehe ich auch so.
Vertrautes Material, vertraute Umgebung, das hilft dem Hirn bei der Orientierung

Für Player, Kabel, Wandler, - Tests kann man sich i.d.R. ja ganz gut A/B Schaltungen aufbauen.

Verstärker habe ich früher auch so getestet:
Beide Boxen in die Mitte ( Aufstellungsvorteile beachten...)
Zwei Verstärker von identischer Quelle "füttern" und dann lustig auspegeln und switchen - möglichst von einer anderen Person schalten lassen.

Heute mache ich sowas nicht mehr - Aktivboxen

Kann bitte mal jemand diesen ganzen "Thread" in die Sparte "Satire" verschieben, bzw. diese im Falle der Nicht-Existenz vorher einrichten? Danke!

Singelton (Beitrag #118) schrieb:

warbabe (Beitrag #116) schrieb: bezieht sich das nur auf meinen "#89" Post? Ja. Das ist aber nicht meine Interpretation, sondern meine Schlussfolgerung.

Kannst Du mir dann bitte Deine Schlussfolgerung etwas genauer erklären? =

Langzeittest = Quatsch Paralleltest = Quatsch Zeitversetzter Test =

warbabe (Beitrag #116) schrieb:

Vielleicht stört es dich aber später. In den letzten vierzig Jahren nicht.

Das ist aber eine sehr einseitige Betrachtungsweise. Der ganze Hype um's Gerätetauschen, bzw. was klingt besser, was klingt schlechter, weswegen Blindtests überhaupt gemacht werden, um Fehlurteile zu vermeiden, oder "Dummschwätz" aufzudecken, bezieht sich ja nicht nur auf eine Person. Deiner Aussage entnehme ich, das Du völlig zufrieden bist, was ja auch in Ordnung ist. Hast Du denn nicht in deiner 40 jährigen Karriere irgendwann einmal den Eindruck gehabt, das irgendetwas besser geklungen habe?

warbabe (Beitrag #122) schrieb:

Kannst Du mir dann bitte Deine Schlussfolgerung etwas genauer erklären?

Schlussfolgerung aus:
- deinen Aussagen
- meinen Aussagen zu zum echoischen Gedächtnis
- Kenntnis einer Vielzahl von hier verlinkten Testszenarien
- Kenntnis von Testszenarien von Musikinstrumenten, hier Stradivari Geigen, kann man googeln
- Gespräche mit Musikern

warbabe (Beitrag #122) schrieb:

Das ist aber eine sehr einseitige Betrachtungsweise.

Ich kann aber auch nur für mich schreiben. Schallwandler liefern diverse Unterschiede mit persönlichen Vorlieben. Der Rest...? Keine. Aber ich bin alt, taub und doof. Da brauche ich mir über vieles keine Gedanken mehr zu machen.

Für mich kann ich zumindest behaupten, alle Geräte spielen im Gleichklang, egal wie ich sie kombiniere, Notebook, DAC, Verstärker, CD/SACD-Player, HiRes Player, pKHV, KHV und sonstige, die mir gerade nicht einfallen. Beim Riva S habe ich für Musik ein leichtes Loudness-EQ eingestellt. Und mehr teste ich auch nicht. Wofür auch?

Wenn ich Musik in guter Qualität hören möchte, nehme ich mittlerweile fast nur noch einen KH, da ich etwas vergleichbares nur mit erheblichem finanziellen Aufwand erreichen könnte. Da habe ich mir kürzlich lieber eine neues Auto gekauft.

Vielleicht kaufe ich mir noch mal einen kleinen Monitor LS, das war es dann aber auch. Jedenfalls will ich den großen Gerätefurhrpark loswerden. Musik läuft bei mir sowieso nur noch über Notebook oder den Fiio X5 II.

warbabe (Beitrag #116) schrieb:

den "Paralleltest" halte ich für das einzig geeignete Verfahren um Unterschiede ermitteln zu können. Nur wie geht das bei Musik? Soll man Verstärker A und Verstärker B gleichzeitig laufen lassen um Unterschiede feststellen zu können? Das wäre Unfug. ..

Das ist kein Unfug.
Man muss nur ein geeignetes Signal nehmen. Nämlich ein Mono-Signal.
Die Links-rechts-Information ist denn nicht mehr vorhanden.
Nur eine "Tiefenstaffelung" bleibt noch vorhanden.
Hört man trotzdem noch etwas ein bisschen links oder rechts, dann wurde das von den Geräten hinzugefügt.
besonders wenn links ein anderes Gerät als rechts angeschlossen ist.
Das geht natürlich nur für Verstärker, nicht für Quellen.

bugatti66 (Beitrag #124) schrieb:

Man muss nur ein geeignetes Signal nehmen. Nämlich ein Mono-Signal. Die Links-rechts-Information ist denn nicht mehr vorhanden. ... Hört man trotzdem noch etwas ein bisschen links oder rechts, dann wurde das von den Geräten hinzugefügt. besonders wenn links ein anderes Gerät als rechts angeschlossen ist. Das geht natürlich nur für Verstärker, nicht für Quellen.

Hi ,

so etwas ähnliches habe ich auch schon probiert, allerdings in Stereo.
In Mono wäre das wohl geeigneter.
Allerdings bezweifele ich das das funktioniert, zumal beide Geräte gleich laut spielen müssten und sich eventuelle Unterschiede gegenseitig in ein unhörbares Nirvana neutralisieren würden.

Ungefähr so, als würde man Coca Cola im rechten Mundwinkel probieren und zeitgleich die Pepsi links.
Klingt jetzt merkwürdig, besonders von mir, da ich ja immer eine Zeitgleichheit fordere, aber nicht auf diese Art, denn da versagt die Sensorik komplett.

Wenn eine Seite ein bisschen was anderes spielt als die andere, wird die Phantommitte breiter, was soll sonst passieren?

Paralleltest funktionert gut, solange man den Raum aus dem Spiel lässt..
Fügt man dann noch eine Phasendrehung hinzu, kann man auch schön hören, ob zwei Signale wirklich gleich sind.

Im Raum funktioniert so ein Paralleltest nicht!
Es sei denn, ihr habt einen reflexionsfreien, symmetrischen Raum + punktgenauen, symmetrischen Aufbau


Im Raum funktioniert meiner Meinung nach nur ein A/B Test - wie oben beschrieben.

bugatti66 (Beitrag #126) schrieb:

Wenn eine Seite ein bisschen was anderes spielt als die andere, wird die Phantommitte breiter, ...

Meinst Du das grundsätzlich, egal um welche Art von Unterschieden es sich handelt?

tremolux (Beitrag #127) schrieb:

Fügt man dann noch eine Phasendrehung hinzu, kann man auch schön hören, ob zwei Signale wirklich gleich sind.

Das klingt sehr interessant, aber denkst du dabei an eine bestimmte Frequenz, oder gar fortwährende Musik?

tremolux (Beitrag #127) schrieb:

Fügt man dann noch eine Phasendrehung hinzu, kann man auch schön hören, ob zwei Signale wirklich gleich sind. ... symmetrischen Raum + punktgenauen, symmetrischen Aufbau

Eine Seite einmal invertieren und dann noch diesen Lautsprecher verpolen, denn kann man gleichzeitig den Unterschied messen, der eigentlich Null sein sollte. (Also den Unterschied, den die Verstärker erzeugen)

Symmetrisch muss der Raum schon sein, sonst lohnt sich der ganze Aufwand auch für eine normale Stereowiedergabe nicht.

@warbabe
Es ist natürlich nicht ganz egal welche Unterschiede, hat man z.B. Intermodulationsverzerrungen, links andere als rechts, oder nur auf einer Seite, müßte man die ganz links und ganz rechts hören.

Exploding_Head (Beitrag #107) schrieb:

Und wenn wirklich alles absolut gleich klingt - warum gibt es dann dieses Forum hier?

alle Banausen

zum 1. Beitrag
bis zum alten verranzten CD Player aus dem Keller geh ich mit, ab da nicht mehr

außerdem ist WMA ja Pille Palle, das kann wirklich jeder

aber guten Klang aus alten (um 1996 - ..) mp3 mit 128 kBps herausholen ..
da gibt´s sehr wohl hörbare Unterschiede, ich war erstaunt was der Tascam CD 240 da raus holt

warbabe (Beitrag #129) schrieb:

tremolux (Beitrag #127) schrieb: Fügt man dann noch eine Phasendrehung hinzu, kann man auch schön hören, ob zwei Signale wirklich gleich sind. Das klingt sehr interessant, aber denkst du dabei an eine bestimmte Frequenz, oder gar fortwährende Musik?

Das Signal spielt dabei keine Rolle, solange es gleich ist, wird es sich auslöschen.
Bzw. es werden nur noch Anteile hörbar, die voneinander abweichen.
Funktioniert aber wie gesagt nur "in the box".
Man könnte z.B. den selben Song über zwei verschiedene Wandler in ein PC Programm aufnehmen.
Die beiden dort samplegenau (zeitgleich) anlegen und paralell abspielen.
Bei einem der Signale dreht man die Phase...wenn die Signale gleich sind (und auch die Pegel), dann wird es eine 100% Auslöschung geben.

Ich verwende das zum Testen von Audio Software Plugins.

Es funktioniert aber definitiv nicht in einem Raum. Dafür sind Audiosignale (und Raumreflexionen) zu komplex. Geht man vor die links stehende Box, hört man auch rein akustisch schon ganz anders als vor der rechten Box etc... das wird nur zu Irritationen führen.

tremolux (Beitrag #132) schrieb:

Funktioniert aber wie gesagt nur "in the box". Man könnte z.B. den selben Song über zwei verschiedene Wandler in ein PC Programm aufnehmen. Die beiden dort samplegenau (zeitgleich) anlegen und paralell abspielen. Bei einem der Signale dreht man die Phase...wenn die Signale gleich sind (und auch die Pegel), dann wird es eine 100% Auslöschung geben.

ja aber...

natürlich funktioniert deine Methode um "normal denkenden" Menschen zu beweisen, dass die beiden Signale gleich sind.
Nur haben wir es ja häufiger mit "High-Endern" zu, die doch die Unterschiede hören, also müssen sie auch da sein.

Dementsprechend wird wieder irgendwie so etwas wie Jitter ins Spiel gebracht und angezweifelt, dass man die beiden Signale in der Praxis jemals zeitsynchron bekommt. Dann verschiebt man eins um ein Sample und schon sieht man doch eindeutig, dass es Unterschiede gibt
Ich habe hier gelernt, dass es Unterschiede gibt ob man seine FLAC Dateien von:
- HDD
- SSD
- gecached aus dem RAM
abspielt! Also man nehme die Datei und statt sie von der SSD zu lesen und zum DAC zu schicken kopiert man sie erstmal in eine RAM-Disk, dann klingt es besser.

Wie willst du solchen Leuten deine o.g. Methode erklären?!?

[quote]Ich habe hier gelernt, dass es Unterschiede gibt ob man seine FLAC Dateien von:
- HDD
- SSD
- gecached aus dem RAM
abspielt! Also man nehme die Datei und statt sie von der SSD zu lesen und zum DAC zu schicken kopiert man sie erstmal in eine RAM-Disk, dann klingt es besser.

Wie willst du solchen Leuten deine o.g. Methode erklären?!?[/quote]


Danke - Danke ... ich hab schon lange nicht mehr so herzlich gelacht.

Das kann doch keiner Glauben?!

Der Glaube versetzt Berge, ... äh Bits meine ich.

stoffgiraffe (Beitrag #134) schrieb:

Das kann doch keiner Glauben?! :L

Im Open-End-Forum wird alles geglaubt, denn SIE HÖREN ES DOCH. Zumindest habe ich dort mal eine Thread gelesen, wo heftig darüber gestritten wurde. Da wurden alle möglichen technischen Theorien

Immerhin wurde gestritten, bei dem meisten Voodoozeug wird man ja sofort als Ketzer aus dem Forum geschmissen, wenn man die Hörbarkeit leugnet.

Im eher nüchternen Nubert-Forum gibt es das aber auch: http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?f=20&t=37887 Zitat: "Tatsächlich klang es von der SSD reproduzierbar besser. Die Räume wurden größer, die Tiefenstaffelung selbst auf kleinem Raum präziser und auch ganz leise Nebengeräusche, wie Atmen eines Gitarristen wurden hörbar. Der gestrichene Kontrabass von Ray Brown nahm an "Größe" zu etc etc "

Auch Zeitschriften sind sich zu solch kruden Thesen nicht zu schade. In der STEREO wurde mal behauptet, die mit hochwertigen CD-Laufwerken von CD gerippten Dateien klängen deutlich besser als die mit billigen Laufwerken gerippten - obwohl die erzeugten Dateien bitidentisch sind! Ebenso Netzwerkkabel - mit denen werden zwar weltweit Daten in Gigabitgeschwindigkeit übertragen, ohne dass ein Bit verloren ginge, aber sobald es Musikdateien sind, klingt alles ganz anders, wenn man das bei Mondschein von kreolischen Jungfrauen geflochtene Silberkabel nimmt.

Ich weiß nicht was Du Leute für Medikamente nehmen - aber sie sollten weniger davon nehmen...

Mickey_Mouse (Beitrag #133) schrieb:

Ich habe hier gelernt, dass es Unterschiede gibt ob man seine FLAC Dateien von: - HDD - SSD - gecached aus dem RAM abspielt! Also man nehme die Datei und statt sie von der SSD zu lesen und zum DAC zu schicken kopiert man sie erstmal in eine RAM-Disk, dann klingt es besser.

Naja, das macht ja schon Sinn. Denn die Geschwindigkeit der HDD spielt eine entscheidende Rolle für die Impulswiedergabe. Deshalb habe ich vor 10 Jahren schon nur auf eine Seagate Cheetah 15.000 UpM aufgenommen.

Empfehlenswert ist in solchen Fällen der Hinweis nach
"ethan winer audio myths" zu googeln

Moin,

wird jetzt eigentlich versucht mit den extrem dümmlichsten Beispielen welche man im Netz findet die These "alles klingt gleich" zu untermauern?

Es gibt auch Leute die hören zwischen nem Teufel 2.1 Set und Dynaudio Lautsprechern keinen Unterschied,
steht das jetzt dafür das alle Lautsprecher gleich klingen?

Nicht aufregen! Ist ein typischer Hifi-Forum Thread, indem sich Leute tummeln, die sich lieber neue Autos als vernünftiges Hifi-Equipment kaufen. Bei mir ist es umgekehrt - allerdings trete ich das dann nicht auch noch in Autoforen breit.

oh, wo war hier denn von Autos die Rede?!?
habe ich etwas übersehen?

Mickey_Mouse (Beitrag #141) schrieb:

habe ich etwas übersehen?

Ach er meint mich, weil ich mir lieber eine Karre gekauft habe, anstatt noch mehr Hifi-Gerödel.

Sorry, aber diese Steilvorlage passte einfach perfekt als Beispiel für die Gewichtung, die hier bei manchen Themen zutage tritt.

Wenn man einmal dem Equalizing durch Wiedergabegeräte-Tausch abgeschworen hat, gibt es kein Zurück mehr.

meridianfan01 (Beitrag #139) schrieb:

Moin, wird jetzt eigentlich versucht mit den extrem dümmlichsten Beispielen welche man im Netz findet die These "alles klingt gleich" zu untermauern? Es gibt auch Leute die hören zwischen nem Teufel 2.1 Set und Dynaudio Lautsprechern keinen Unterschied, steht das jetzt dafür das alle Lautsprecher gleich klingen?

Nein darum geht es hier nicht!

Mein Audio Equipment kostet ein vielfaches meines Autos - fällt mir gerade auf
aber... ich finde schon, dass man mal einen Scherz über den ein oder anderen Audio-Myth Beitrag machen kann. (Wie z.B. HDD, SSD, RAM klingen unterschiedlich )

Außerdem haben wir hier ja auch schon recht konstruktiv über Testaufbauten und Wahrnehmung diskutiert.
Finde ich durchaus bereichernd und kann dein posting insofern nicht ganz nachvollziehen.

Ethan Winer ist übrigens ein sehr kompetenter Mensch im Bereich Audio/Sound/Acoustics.
Er setzt sich ernsthaft und kompetent auseinander mit Themen wie:"klingen Goldkontakte besser?" "kann man dithering hören"? etc..

tremolux (Beitrag #145) schrieb:

Nein darum geht es hier nicht!

Um was denn dann?
Schon ganz früh auf der ersten Seite kommt es dazu alles dümmlich zu reden und Leuten irgendwelche Störungen zu unterstellen ohne das Diese sich auch nur zu Wort gemeldet hätten.

Wenn man noch nie mit unterschiedlich klingenden Quellen (welche relativ selten aber vorhanden sind) In Kontakt kam ist das ja gut und schön,
aber daraus die "Wahrheit" für die Allgemeinheit (für sich selbst wäre ja noch in Ordnung) abzuleiten ist halt doch eine gewisse Großkotzigkeit.

Dadof3 (Beitrag #119) schrieb:

<snip> Entgegen deiner Annahme sind die Verhältnisse nicht symmetrisch.

Doch eigentlich schon, es handelt sich um eine 2x2 Matrix:
ein wahrnehmbarer Unterschied ist vorhanden, aber der Hörer kann ihn wahrnehmen oder nicht -> "Hit" oder "Miss"
ein wahrnehmbarer Unterschied ist nicht vorhanden, aber der Hörer kann trotzdem einen wahrnehmen oder nicht -> "false alarm" oder "correct rejection"

Die Auflistung ist ein bissschen willkürlich, denn die genannten Einflussfaktoren sind grundsätzlich störend und potentiell ergebnisverfälschend; entweder systematisch und somit eine Unterschiedswahrnehmung begünstigend oder aber zufällig und somit eine (vielleicht falsche) Nichtdetektion begünstigend.
Für die meisten Punkte hilft auch das Merkmal "Blindtest" nicht weiter, denn dieses stellt keineswegs z.B. immer die gleiche Kopfposition sicher.

Da nichts über die tatsächlichen Unterschiede der Testgeräte noch über die tatsächlichen Detektionsfähigkeiten der Hörer bekannt ist, kann man keine Aussage über die Testqualität machen.

Dadof3 (Beitrag #136) schrieb:

<snip> Im Open-End-Forum wird alles geglaubt, denn SIE HÖREN ES DOCH. Zumindest habe ich dort mal eine Thread gelesen, wo heftig darüber gestritten wurde.

Kleine Korrektur; da wird nicht alles geglaubt (deshalb gibt es auch einen entsprechenden Warnhinweis auf der Einstiegsseite), aber es wird auch nicht alles negiert und auch nicht von einer Wadenbeisser- und Trolltruppe zugespammt.

Immerhin wurde gestritten, bei dem meisten Voodoozeug wird man ja sofort als Ketzer aus dem Forum geschmissen, wenn man die Hörbarkeit leugnet.

Was übrigens auch nicht der Realität entspricht; man durchaus auch an Unhörbarkeit _glauben_ , nur nicht jeden Thread kapern und in eine Methodendebatte umfunktionieren.
Im übrigen halte ich dieses ausgeprägte Lagerdenken weder für sinnvoll noch für Wirklichkeitsnah, denn auch hier findet sich jede Menge technisch unhaltbarer Darstellung, die nur auf einer "will ich aber nicht" Haltung basieren.

Im eher nüchternen Nubert-Forum gibt es das aber auch: http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?f=20&t=37887 Zitat: "Tatsächlich klang es von der SSD reproduzierbar besser. Die Räume wurden größer, die Tiefenstaffelung selbst auf kleinem Raum präziser und auch ganz leise Nebengeräusche, wie Atmen eines Gitarristen wurden hörbar. Der gestrichene Kontrabass von Ray Brown nahm an "Größe" zu etc etc "

Es handelt sich häufig um "jumping to conclusions" .
Es ist ohne weiteres möglich, das wahrnehmbare Unterschiede auftreten, nur sollte man nicht so schnell auf die Ursache schließen.

.JC. (Beitrag #131) schrieb:

aber guten Klang aus alten (um 1996 ..) mp3 mit 128 kBps herausholen ... da gibt´s sehr wohl hörbare Unterschiede, ich war echt erstaunt was der Tascam CD 240 da raus holt (ggü. Laptop u. portable player)

will dazu vielleicht jemand was sagen ?

.JC. (Beitrag #148) schrieb:

will dazu vielleicht jemand was sagen ?

lass' mich mal kurz überlegen ... nö, lieber nicht

oder nur: soviel ich weiß, wird die Musik bei MP3 (mehr oder weniger heftig) verlustbehaftet komprimiert. Dabei entscheidet der eingesetzte Algorithmus beim KOMPRIMIEREN darüber z.B. welche Details als "unwichtig" gelten und weggelassen werden können um auf die durch die Datenrate vorgegeben Größe (oder Kleinheit) zu kommen.
Beim Auspacken wird doch stur nach Schema-F wieder ausgepackt und das entstehende PCM File sollte in allen Fällen identisch sein. Das war ja auch von Anfang an ein Ziel von Fraunhofer, dass das Rekonstruieren möglichst einfach und mit billigen Geräten zu erledigen sein soll.

Das ist genau dasselbe wie bei einem JPEG Bild. Beim Erstellen solch eines Bildes wird die spätere Qualität bestimmt. Egal welches Programm das dann wieder auspackt, es wird immer dieselbe Bitmap erstellt.

Ob jetzt ein Programm/Gerät dann nachträglich noch noch mit speziellen Filtern versucht Kanten nachzuschärfen oder etwas mehr Höhen dazu mischt ist dabei doch ein ganz anderes Thema...

Wieso ist den plötzlich der Themenstaeter Gesperrt ?
Darf man hier keine Klangvegleichstets-Threads eröffnen ?

Gruß
Alex

thewas (Beitrag #63) schrieb:

Neuer Account von einem ehemalig gesperrten Mitglied.

Aber allein für die Aussage im Threadtitel gehört man hier lebenslang gesperrt