Die (traurige) Wahrheit über Klangunterschiede digitaler Abspielgeräte (CD-Player, Streamer)

Dann wollen wir mal in Ruhe lesen!

westone (Beitrag #16) schrieb:

Dadof3 (Beitrag #11) schrieb: westone (Beitrag #8) schrieb: Wie der Bass über einen Verstärker rüberkommt, liegt ja nun auch an der Stromlieferfähigkeit des Verstärkers. Die ist beim Denon verhältnismäßig extrem hoch und dafür ist das gute Stück auch bekannt. Und hat ein Verstärker bei plötzlichen Bassattacken mehr lieferbare Energie, fallen die Bässe entsprechend voller aus. Jein. Das trifft nur zu, wenn die Stromlieferfähigkeit geringer ist als erforderlich wäre. Das ist aber erst ab einer gewissen Lautstärke der Fall, die bei den meisten Lautsprechern und Verstärkern relativ hoch liegt. Und dann hört man in der Regel auch bereits Verzerrungen im Hochton Nun musst du wissen, dass ich tatsächlich gerne extreme Pegel fahre, der Denon-Regler steht nicht selten auf 12Uhr Position.... und da merke ich definitiv einen Unterschied bei der Basskraft zwischen dem PMA 2020 und dem kleinen Yamaha... Beim Yamaha kommt nämlich nichts mehr außer heißer Luft, ihm geht schlichtweg die Puste aus. Ich würde es in etwa beschreiben wie bei einem kleinen Vierzylinder mit 1,2 l Hubraum verglichen mit einem V8 5 Liter. Der große Motor hat Hubraum, Kraft und schöpft aus dem Vollen. Ein wenig so fühlt sich der Denon verglichen mit dem kleinen Yamaha an. Unangestrengter bei hohen Lautstärken und gleichzeitig (bei hohen Lautstärken) wesentlich raumfüllender im Bass. Allein schon an den Vibrationen der Luft und der umgebenden Möbelstücke zu spüren. Bei höheren Pegeln ist also ganz klar ein Vorteil vorhanden, aber nichts anderes sagst du ja auch. Verzerrungen im Hochtonbereich habe ich dabei übrigens Keine, was an der Qualität des Verstärkers und/oder der Belastbarkeit der Elac-Jet liegen mag.

Also ich kann mir nicht vorstellen, dass du den Yamaha AS 500 tatsächlich an seine Leistungsgrenze bringst, so dass er schon anfängt zu schwächeln. Der hat ausreichend Sinus Leistung, die man unmöglich komplett abrufen kann, ohne einen Hörschaden zu bekommen. Davon ab hat er auch ein kräftiges und stabiles Netzteil, welches auch Last stabil ist und eine hohe maximale Leistungsaufnahme besitzt. Klar ist das Monster 2020 von Denon stärker, aber um den Yamaha AS 500 wirklich voll auszureizen, bedarf es wirklich schon Pegel, die in normalen Umgebungen unmöglich auszuhalten wären.

Mal ne Frage bezüglich "Verstärker-Klang":

Wie misst man den vernünftig?
Ich denke das kann man mit einem Sweep-Sinus (via CD-Player o.ä.) und dem Line-In der Soundkarte machen? Z.B. mit einem Realtek ALC889-Chip, der da wirklich 100% linear arbeitet. Und dann von jeweils nur einem LS-Ausgang auf einen Kanal des Klinkensteckers, und den Amp sehr leise einstellen, damit man nicht über die ca. 1,6V RMS-Spannung kommt...

Ein evtl. vorhandenes Verstärker-Sounding (durch Klangregler, Elektronik etc.) wird man so im Leerlauf (!) OHNE zusätzlich angeschlossene Lautsprecher (!) messen können.
Wenn man einen Lautsprecher dazu anschließt, wird sich der Frequenzgang *ganz leicht* verbiegen, je nach Impedanzverlauf des jeweiligen Lautsprechers. Und das (bei gleichem Lautsprecher) an verschiedenen Amps unterschiedlich stark - abhängig vom Innenwiderstand der Endstufe (der nie GANZ Null ist).
Stimmts?

Also hat der Innenwiderstand des Amps einen Einfluss! (In Kombination mit einem eher unwarscheinlichen "Sounding".) Nicht-Neutrale Klangregler in 0-Stellung könnte man auch als "Sounding" bezeichnen...

Deutlichere Unterschiede dürfte es geben, wenn man Klangregler/Loudness BEWUSST EINSETZT! Das macht jeder Hersteller dann anders - also mit welcher Intensität (von...bis) wird welche Mittenfrequenz mit welcher Filterbreite angehoben/abgesenkt...

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Nebenbei würde mich mal ein Blindtest bei moderaten Lautstärken (!!) zwischen einem teuren Amp und einem Aldi-Küchenradio interessieren, wo man die internen Lautsprecher "abknipst". Müsste nur eins mit Aux-Eingang sein... Das würde man SICHERLICH hören: Allein das Grundrauschen dürfte deutlich höher sein, und das Mini-IC-"Endstüfchen" dürfte schnell anfangen zu zerren...und die Sache mit dem Innenwiderstand. Aber sonst? Würde gerne mal wissen WIE krass es ausfällt!

Ein stinknormales Autoradio von JVC leistet an guten LS auf jeden Fall klanglich schon recht beeindruckendes!

Ich weiß jetzt nicht, was an der Vorstellung interdisziplinärer Zusammenarbeit in einem Unternehmen, auch mit 20000 Mitarbeitern, naiv sein soll, ABER: Welches Know-how aus dem Bau von Musikinstrumenten glaubst du denn sei für die Entwicklung von Verstärkern von Bedeutung?

Das ist aus meiner Sicht so abstrus wie der Gedanke, Automobilhersteller würden bessere Autos bauen, wenn sie auch im Straßenbau tätig sind.

AlexG1990 (Beitrag #54) schrieb:

Wenn man einen Lautsprecher dazu anschließt, wird sich der Frequenzgang *ganz leicht* verbiegen, je nach Impedanzverlauf des jeweiligen Lautsprechers. Und das (bei gleichem Lautsprecher) an verschiedenen Amps unterschiedlich stark - abhängig vom Innenwiderstand der Endstufe (der nie GANZ Null ist). Stimmts?

Theoretisch ja, praktisch sind die Auswirkungen verschwindend gering:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-26101.html

Nebenbei würde mich mal ein Blindtest bei moderaten Lautstärken (!!) zwischen einem teuren Amp und einem Aldi-Küchenradio interessieren,

Kein Aldi-Küchenradio, sondern ein batteriebetriebener(!) Miniverstärker für 20 € gegen einen McIntosh für 6500 €: http://www.hififorum.at/showthread.php?t=4482

Ergebnis: bei geringen Lautstärken kein nachweisbarer Klangunterschied (außer bei Test 5, was wahrscheinlich aber an einem falschen Anschluss lag.)

westone (Beitrag #1) schrieb:

Mit diesem Beitrag werde ich mir unter vielen High-Endern mit Sicherheit keine Freunde machen, aber das ist letztlich egal. Ich war ja selbst vorher anderer Meinung und bin nun entsprechend geläutert und enttäuscht. .... Ich werde wohl auch weiterhin Geräte der höheren Preisklasse anstreben, aber zumindest bei digitalen Abspielgeräten ist mir nun klar, dass ich diese Entscheidung künftig nur noch aus rein haptischen Gründen und der edlen Optik halber treffen werde.

Viele sind überzeugt, dass ich ein High-Ender bin (eigentlich welche ist die Definition von High-Ender?) und ich muss sagen, dass dein Beitrag mich ziemlich neutral lässt.
Eigentlich finde ich es gut, dass du es geschrieben hast. Deine Schlussfolgerungen sind nachvollziehbar und völlig in Ordnung für mich.
Ich finde es immer gut, wenn jemand seine Hörwahrnehmungen untersucht.

Dadof3 (Beitrag #55) schrieb:

Ergebnis: bei geringen Lautstärken kein nachweisbarer Klangunterschied (außer bei Test 5, was wahrscheinlich aber an einem falschen Anschluss lag.)

Wobei es da eher erstaunlich ist, das die Ausgangsübertrage der Macintosh so wenig bemerkbar macht. Wenn ein Amp am Signal rummurkst ist man, wenn das Preisschild stimmt, nicht gerade zimperlich.

Dadof3 (Beitrag #55) schrieb:

Ich weiß jetzt nicht, was an der Vorstellung interdisziplinärer Zusammenarbeit in einem Unternehmen, auch mit 20000 Mitarbeitern, naiv sein soll, ABER: Welches Know-how aus dem Bau von Musikinstrumenten glaubst du denn sei für die Entwicklung von Verstärkern von Bedeutung? Das ist aus meiner Sicht so abstrus wie der Gedanke, Automobilhersteller würden bessere Autos bauen, wenn sie auch im Straßenbau tätig sind.

Sehr schön geschrieben.

btw. warum wurde der Threadersteller eigentlich gesperrt.?

Netter Bericht. Ich kann ihn insofern nachvollziehen, dass ich bisher auch keine direkte Korrelation zwischen Preis und Klangqualität ausmachen konnte. D.h. manche billige Geräte klingen ganz gut, und wiederum hat man bei teuren keine Garantie, dass sie besser klingen.

Allgemein tun sich aber oft enorme Klangunterschiede zwischen CD Playern, DA Wandlern, etc, auf - d.h. durchaus so gravierend wie ein Lautsprecherwechsel. Fast jeder, der gemeinsam mit mir probegehört hat, ist unabhängig von mir auf die gleichen Ergebnisse gekommen. Klangunterschiede zwischen diversen Klangquellen sind also für mich undiskutierbare Tatsache.

Bei den Unterschieden muss man aber auch genau hinschauen, wie diese zustande kommen.
Am Anfang der CD-Äre, also 1983 fand ich die Klangunterschiede zwischen CD-Playern auch deutlich größer als zwischen Tapedecks der gehobenen Klasse. Das lag aber zum Teil an mangelnden Pegelableich und ich vermute, das vieleicht die eine oder andere konstruktive Sache das SIgnal verfälscht hat. Ein hidden Parameter allerdings würde ich nicht in Betracht ziehen.

Schlappen. (Beitrag #58) schrieb:

btw. warum wurde der Threadersteller eigentlich gesperrt.?

Hab ich mich heute morgen auch gefragt?

Schlappen schrieb:

btw. warum wurde der Threadersteller eigentlich gesperrt.?

Wohl einer dieser vier Gründe:

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Neuer Account von einem ehemalig gesperrten Mitglied.

Übrigens für die es noch kennen, hier gibt es eine Übersicht von Blindtests mit teilweise noch heftigeren Preisunterschieden
http://www.hifi-foru...um_id=18&thread=1857

Ich habe mal auch direkt die Wandler von meiner ehemaligen Sony PS3 (Spielekonsole! ) und meinem mehrfach preisgekrönten 400€ Arcam rDac DA Wandler verglichen und bei speziellen Signalen (z.B. Signale unter -70dB mit voll aufgedrehter Endstufe) waren die Unterschiede deutlich hörbar, nur ist sowas nicht Praxisrelevant bei üblichen Musikaufnahmen. Auch bei einer Stelle des Tracy Chapmans Albums habe ich geglaubt einen kleinen Unterschied zu hören (es klang leicht anders aber ich konnte nicht sagen ob besser oder schlechter), aber war mir das den Preis wert? Nein, der Wandler landete in der Bucht. Wenn man gleiches Geld in Lautsprecher, Akustik und Musik investiert hat man um Größenordnugen mehr davon und darum geht es. Wem Geld keine Rolle spielt und letzteres schon perfektioniert hat kann auch fürs gute Gewissen und Optik/Haptik/Langzeitqualität auch tausende von Euros in Elektronik stecken, why not? Aber die großen Vorhänge, Sonnen und Fusswippfaktoren gibt es da nicht, die Unterschiede, sind, wenn überhaupt blind reproduzierbar hörbar, minimal und wer das nicht glaubt sollte mal einen ausgepegelten ehrlichen Blindtest machen.

thewas (Beitrag #63) schrieb:

Neuer Account von einem ehemalig gesperrten Mitglied.

Eine Resozialisierung war nicht möglich?

Jemand wird ja nicht beim ersten "Vergehen" gesperrt sondern davor mehrfach verwarnt und wenn er sein Postingverhalten nicht ändert erst dann gesperrt, jetzt aber bitte zurück zum Titelthema.

Ich habe leider nie verstanden, warum man vermeintliche Klangverbesserung durch Gerätewechsel erzielen will? Selbst unter der Vorraussetzung das CD-Player A anders ist als Gerät B, wüsste man nie, welche Variante die richtige ist, richtig im Sinne von klangtreuer Wiedergabe.

Und wie oft müsste man dann die Geräte wechseln, um dann festzustellen, dass unter gehörten zehn jetzt 4 und 7 besser waren, was für ein Aufwand, das wäre mir viel zu lästig. Solche Geräte schließe ich von vorne herein aus.

thewas (Beitrag #63) schrieb:

... Auch bei einer Stelle des Tracy Chapmans Albums habe ich geglaubt einen kleinen Unterschied zu hören (es klang leicht anders aber ich konnte nicht sagen ob besser oder schlechter), aber war mir das den Preis wert?

Eine bemerkenswerte Aussage!
Ist es nicht genau das worüber hier ständig gestritten wird? Wenn jemand von einen Unterschied berichtet, dann sind es doch meist die Holzohren, die dann immer wieder versuchen einen Zusammenhang daraus zu knüpfen.
Das heißt, demjenigen wird dann unterstellt viel Kohle versemmelt zu haben, weil er glaubt das Produkt "B" deutlich besser sei als Produkt "A".
Anlass dazu geben dann vorher oft getätigte Äusserungen wie z.B. weggezogene Vorhänge, Fußwippfaktor und dergleichen.
Das diese Äusserungen im Grunde maßlos übertrieben sind, sollte eigentlich von beiden Parteien so verstanden werden.

Ein Goldohr, das dies nach einem Vergleich (z.B. Verstärker) erst einmal genauso empfindet wie Du, nämlich das es einfach nur "anders" klingt, würde daraufhin auch nicht einfach so leichtfertig mehrere Tausender in den Sand setzen.
Es sei denn man ist total verblendet, aber wem will man das unterstellen?

Und nun berichtest Du selber davon einen Unterschied gehört zu haben....

.....was soll man dazu noch sagen?

Tausende hören tagtäglich auch Unterschiede, nur werden sie hier in diesem Forum dafür gesteinigt.

Warum?

Weil es hier gestattet wird!

Die Technikerfraktion, ist sich ihrer Sache sehr sicher, sie fühlen sich praktisch legitimiert alle Maßnahmen zu ergreifen, die dann ihrerseits nötig sind, um die "Dummen" nicht nur aufzuklären, sondern sie auch maßzuregeln.

Bis zu einem gewissen Grad haben sie natürlich recht, aber selbst der kleinste Zweifler wird dann auch noch weggefegt, indem man z.B. mal wieder den Blindtest zu rate zieht.

... die Unterschiede, sind, wenn überhaupt blind reproduzierbar hörbar, minimal und wer das nicht glaubt sollte mal einen ausgepegelten ehrlichen Blindtest machen.

Genau, minimal, nicht mehr und nicht weniger....aber immerhin diskussionswürdig.

Dadof3 (Beitrag #55) schrieb:

Ich weiß jetzt nicht, was an der Vorstellung interdisziplinärer Zusammenarbeit in einem Unternehmen, auch mit 20000 Mitarbeitern, naiv sein soll, ...

Nun, es ist naiv. Meiner Erfahrung nach. Die Loyalität geht in Unternehmen ungefähr so: Erstmal komme ich und die Kollegen im Büro/Flur/Gebäudeteil (außer der doofen Moser, der Kuh, und den alten Wimmer kann auch keiner leiden). Dann kommt der Rest der Abteilung, dann verwandte Abteilungen und dann, vielleicht, ein anderer Zweig der Firma. Wobei man mit Leuten aus ähnlichen Abteilungen anderer Firmen eher über die gemeinsamen Feinde (also wahlweise Kaufleute oder Techniker und in jedem Fall Management) ablästert als mit Leuten anderer Abteilungen über die gleichen Abteilungen anderer Firmen. Menschen sind Herdentiere, immer schon gewesen, und damit eine Herde funzt, brauchts Gruppen in der Herde. Hast du nie erlebt, wie etwa innerhalb einer F&E die Hardwareleute und die Softies in einem schon episch zu nennenden endlosen Kampf ineinander verstrickt sind, da ja bekanntlich immer die Lötkolben so beklagenswert unterbelichtet sind, dass sie die Möglichkeiten von SW einfach nicht verstehen? Oder halt umgekehrt?
Ich stelle mir gerade vor, wie bei Yamaha ein Instrumentenbauer bei den Elektronikentwicklern vorbeikommt, um "das Know-How im Musikinstrumentenbau einzubringen". Der arme Kerl. So was steht in Werbebroschüren.
Aber genug OT. Das war trotz allem ein interessanter Beitrag, natürlich Blindtest-mässig gesehen irrelevant, das hat unser Jakob messerscharf beobachtet, aber irgendwas ist ja immer.

HannoverMan31 (Beitrag #53) schrieb:

Also ich kann mir nicht vorstellen, dass du den Yamaha AS 500 tatsächlich an seine Leistungsgrenze bringst, so dass er schon anfängt zu schwächeln. Der hat ausreichend Sinus Leistung, die man unmöglich komplett abrufen kann, ohne einen Hörschaden zu bekommen. Davon ab hat er auch ein kräftiges und stabiles Netzteil, welches auch Last stabil ist und eine hohe maximale Leistungsaufnahme besitzt. Klar ist das Monster 2020 von Denon stärker, aber um den Yamaha AS 500 wirklich voll auszureizen, bedarf es wirklich schon Pegel, die in normalen Umgebungen unmöglich auszuhalten wären.

Also ich habe meinen deswegen wieder verkauft.
Hatte keine Lust den ständig bei -6 bis 0 dB zu betreiben.

Warbabe, du bringst hier sehr viel durcheinander damit es deiner Argumentation passt.

Erstens ist es ein riesengroßer Unterschied wenn jemand schreibt dass er glaubt in einem Spezialfall eventuell gehört oder sich eingebildet zu haben oder wenn er ohne jeglichen Eigenzweifel behauptet es würden sich Welten auftun.

Zweitens ist es ein riesengroßer Unterschied wenn jemand schreibt es diese kurzer Einzelfall der Sequenz klang eventuell leicht anders, ohne jedoch zu sagen können ob besser, oder man schreibt dass der neuere oder teuere oder eigene Erwerb immer besser als der andere oder vorige geklungen hat. Lustig auch dann die Beschreibungen der "gehörten" Unterschieden, meistens nichts konkretes sondern vage Voodooterminologie wie Schmelz oder Fusswippfrequenz oder Frauausderkücherenngeschwindigkeit. Lustig auch dass diese Unterschiede meistens in kahlen Akustikalbtraumräumen mit Nachhallzeiten um die Sekunde heraus"gehört" werden, aber hautpsache das Kabel ist dick und die Sicherung vergoldet.

Drittens ist es ein riesengroßer Unterschied wenn jemand durch direktes gleichgepegeltes Umschalten vergleicht oder wie die meisten "Goldohren" mit langgezogenem Umbau.

Viertens ist es ein riesengroßer Unterschied wenn jemand einen integrierten Wandler einer Spielekonsole! mit einem dedizierten 400€ vergleicht, oder zwischen Geräten der oberen Preisklassen wo ich und meines Wissens keiner statistische valide reproduzierbar Unterschiede hören konnte, außer bei Defekten oder Fehlkonstruktionen die sich aber messtechnisch leicht wiederfinden. Lustigerweise wurde bei den berühmten Wiener Blindtests http://www.hififorum.at/showpost.php?p=152066&postcount=1 genau so der Unterschied des 20€! Sonic Impact T-AMP vom 6500€ McIntosh! MA-6900AC gerade nur von einem "Holzohr" herausgehört und das ganz simpel weil der 20€ Amp eine leichte Kanalungleichheit hatte und somit sich die "Bühne" immer beim Umschalten verschob. Da reden wir jedoch um messtechnisch eklantante Unterschiede und nicht über Unterschiede zwischen messtechnisch um mehrere Größenordnungen unter den Hörschwellen perfekte Accuphase. Das manche stark klirrende Röhrenamps die zusätzlich durch ihren hohen Ausganzswiderstand noch den Frequenzgang anbhängig von dem Impedanzverlauf des angeschlossenen Lautsprechers eindeutig hörbar und messbar anders klingen, das zweifelt keiner, das aber Digitalkabel oder bitentische Dateien in unterschiedlichen Sektoren einer Festplatte gespeichert (ja auch sowas gibt es in dem Paralleluniversum) anders klingen schon.

thewas (Beitrag #70) schrieb:

Erstens ist es ein riesengroßer Unterschied wenn jemand schreibt dass er glaubt in einem Spezialfall eventuell gehört oder sich eingebildet zu haben oder wenn er behauptet es würden sich Welten auftun.

Aber genau das meinte ich doch! Ihr stürzt euch darauf, weil euch anscheinend die Feinfühligkeit fehlt, zu unterscheiden, wie schwerwiegend eine solche Aussage in wirklichkeit gemeint ist.
Ist doch klar, das man sich (besonders hier) genötigt fühlt, seine Eindrücke maßlos zu übertreiben, damit einem überhaupt geglaubt wird.

Zweitens ist es ein riesengroßer Unterschied wenn jemand schreibt es diese kurzer Einzelfall der Sequenz klang eventuell leicht anders, ohne jedoch zu sagen können ob besser, oder man schreibt dass der neuere oder teuere oder eigene Erwerb immer besser als der andere oder vorige geklungen hat.

Das hängt von dem tatsächlichen Eindruck ab, den man gewonnen hat. Ohne Lautstärkeabgleich und ohne Verblindung kann es schnell passieren, das man das "lautere" Gerät als wesentlich besser empfindet und dann dafür Unsummen ausgibt.
Das sind natürlich grobe Fehler die einer Aufklärung bedürfen, das prangere ich ja auch nicht an.
Es geht mir nur um kleinere Feinheiten, die sich nach längerer Zeit durchaus negativ bemerkbar machen können und jemanden dazu veranlassen können, sein Gerät zu tauschen.
Das sollte man nicht unterschätzen, aber das wird ja leider auch immer wieder, insbesondere durch den Blindtest, versucht zu eliminieren.

Drittens ist es ein riesengroßer Unterschied wenn jemand durch direktes gleichgepegeltes Umschalten vergleicht oder wie die meisten "Goldohren" mit langgezogenem Umbau.

Das glaubt ihr! Für mich kann der direkte Umschalteffekt grundsätzlich nichts nützen, siehe mein ausführlich vorgetragenes Farbbeispiel. Wenn ein Mensch in der Lage ist, irgendeinen Eindruck gewissenhaft abzuspeichern, dann überhaupt nur durch sein Langzeitgedächtnis und selbst da kaum. Beispiele habe ich dafür genug genannt. Es wurde mir einfach irgendwann zu blöd dort weiterzumachen, zumal ich alles ausführlich erklärt habe und ich mich ständig nur noch wiederholen mußte. Das war die reinste Zermürbungsgtaktik, widerlegen konnte es keiner!

Viertens ist es ein riesengroßer Unterschied wenn jemand einen integrierten Wandler einer Spielekonsole! mit einem dedizierten 400€ vergleicht, oder zwischen Geräten der oberen Preisklassen wo ich und meines Wissens keiner statistische valide reproduzierbar Unterschiede hören konnte, außer bei Defekten oder Fehlkonstruktionen die sich aber messtechnisch eindeutig wiederfinden. Lustigerweise wurde bei den berühmten Wiener Blindtests http://www.hififorum.at/showpost.php?p=152066&postcount=1 genau soder Unterschied des 20€! Sonic Impact T-AMP vom 6500€ McIntosh! MA-6900AC nur von einem "Holzohr" herausgehört und das ganz simpel weil der 20€ Amp eine leichte Kanalungleichheit hatte und somit sich der "Bühne" immer beim Umschalten verschob.

Klar, selbst die krassesten Vergleiche führen da oft zu nichts. Das möchte ich auch gar nicht abstreiten.
Aber das eine schließt das andere ja nicht aus.

Aber genau das meinte ich doch! Ihr stürzt euch darauf, weil euch anscheinend die Feinfühligkeit fehlt, zu unterscheiden, wie schwerwiegend eine solche Aussage in wirklichkeit gemeint ist. Ist doch klar, das man sich (besonders hier) genötigt fühlt, seine Eindrücke maßlos zu übertreiben, damit einem überhaupt geglaubt wird.

Aha, also ist es die Schuld der Holzohren wenn die Goldohren lügen? Zudem wissen die Goldohren genau dass sie keine Holzohren überzeugen werden, erst recht nicht wenn sie übertreiben, also ist diese Argumentation unlogisch.

Das hängt von dem tatsächlichen Eindruck ab, den man gewonnen hat. Ohne Lautstärkeabgleich und ohne Verblindung kann es schnell passieren, das man das "lautere" Gerät als wesentlich besser empfindet und dann dafür Unsummen ausgibt. Das sind natürlich grobe Fehler die einer Aufklärung bedürfen, das prangere ich ja auch nicht an.

Aber so werden fast alle diese "Vergleiche" durchgeführt.

Es geht mir nur um kleinere Feinheiten, die sich nach längerer Zeit durchaus negativ bemerkbar machen können und jemanden dazu veranlassen können, sein Gerät zu tauschen. Das sollte man nicht unterschätzen, aber das wird ja leider auch immer wieder, insbesondere durch den Blindtest, versucht zu eliminieren.

Und wie will man wissen dass es nicht an der anderen Lautstärke oder dem Zank mit der Alten liegt? Du widersprichst gerade deinen oberen Satz. Blindtest und Langzeittest widersprechen sich ja nicht zwangsläufig.

Das glaubt ihr! Für mich kann der direkte Umschalteffekt grundsätzlich nichts nützen, siehe mein ausführlich vorgetragenes Farbbeispiel. Wenn ein Mensch in der Lage ist, irgendeinen Eindruck gewissenhaft abzuspeichern, dann überhaupt nur durch sein Langzeitgedächtnis und selbst da kaum. Beispiele habe ich dafür genug genannt. Es wurde mir einfach irgendwann zu blöd dort weiterzumachen, zumal ich alles ausführlich erklärt habe und ich mich ständig nur noch wiederholen mußte. Das war die reinste Zermürbungsgtaktik, widerlegen konnte es keiner!

Deine Farbargumentation werde ich nicht erneut kommentieren weil mir das auch zu blöd ist. Wenn es so wäre, dann müsste man im Langzeittest (verblindet und ausgepegelt natürlich) statistisch Unterschiede detektieren können die man bei direktem Umschalten nicht hört, es gibt aber meines Wissens keinen einzigen dokumentierten Versuch der obiges gezeigt hat, also wenn man so eine These aufstellt muss man diese auch auf irgendwelche Theorien oder Versuche basieren.

thewas (Beitrag #72) schrieb:

Aha, also ist es die Schuld der Holzohren wenn die Goldohren lügen? Zudem wissen die Goldohren genau dass sie keine Holzohren überzeugen werden, erst recht nicht wenn sie übertreiben, also ist diese Arguementation unlogisch.

Das sie aus Deiner Sicht grundsätzlich lügen, liegt ja nur daran, das Du der felsenfesten Überzeugung bist, das es grundsätzlich nicht sein kann, weil du automatisch implizierst, das die Vergleichsvorgehensweise grundsätzlich falsch gemacht oder beurteilt wurde. Also ohne Lautstärkeabgleich usw...

Ich weiß, wer schreit hat unrecht und wer übertreibt auch. Was aber auch nicht immer stimmt.

Aber so werden fast alle diese "Vergleiche" durchgeführt.

Beim direkten Umschalten, sofern das überhaupt einer unverblindet machen kann ( ohne Umschalteinheit), hast Du wohl recht.
Das dürfte sich aber mittlerweile selbst bis in die tiefsten Abgründe des Hifi Vodoos herumgesprochen haben, das man das nicht so macht.
Es ist wohl eher so, das jemand ein neues Gerät anschliesst und dann glaubt, das es anders klingt.
Das wäre dann grundsätzlich dem Langzeitgedächtnis geschuldet, da ja die Lautstärke erst hochgefahren werden muss/sollte.
Ein Unterschied aus dem Langzeitgedächtnis?
Ich möchte da jetzt nicht näher darauf eingehen, denn das würde nur ausufern.
Aber anscheinend rührt das "Unterschiedshören" daher und nicht durch direktes Umschalten, da ja eh keiner einen Umschaltmechanismus hat.

Und wie will man wissen dass es nicht an die andere Lautstärke oder dem Zank mit der Alten liegt? Du widersprichst gerade deinen oberen Satz.

Wie gesagt, wenn ich einen neuen Verstärker oder Cd Player anschließe, dann steigere ich die Lautstärke erst einmal von 0 ausgehend, um nichts zu zerstören. Also liegt es nicht am Lautstärkeunterschied.
Der Zank mit der Alten dann schon eher.

Wenn es so wäre, dann müsste man im Langzeittest (verblindet und ausgepegelt natürlich) statistisch Unterschiede detektieren können die man bei direktem Umschalten nicht hört, es gibt aber meines Wissens keinen einzigen dokumentierten Versuch der obiges gezeigt hat, also wenn man was behauptet muss man das auch schon beweisen.

So blöd ist mein Farbvergleich nicht, er hat jedenfalls bis heute Standgehalten und natürlich werden tagtäglich Unterschiede detektiert, die lassen sich nur nicht mehr im Umschalt/Blindtest detektieren.

Das sie aus Deiner Sicht grundsätzlich lügen, liegt ja nur daran, das Du der felsenfesten Überzeugung bist, das es grundsätzlich nicht sein kann, weil du automatisch implizierst, das die Vergleichsvorgehensweise grundsätzlich falsch gemacht oder beurteilt wurde. Also ohne Lautstärkeabgleich usw...

Du hast doch weiter oben geschrieben dass wenn überhaupt da, die Unterschiede sehr gering sind und bei weitem nicht so maßlos übertrieben???

Das dürfte sich aber mittlerweile selbst bis in die tiefsten Abgründe des Hifi Vodoos herumgesprochen haben, das man das nicht so macht.

Schau dich mal in anderen Foren oder "Workshops" um

Ein Unterschied aus dem Langzeitgedächtnis?

Oder doch eher durch Placebo/Autosuggestion?

Wie gesagt, wenn ich einen neuen Verstärker oder Cd Player anschließe, dann steigere ich die Lautstärke erst einmal von 0 ausgehend, um nichts zu zerstören. Also liegt es nicht am Lautstärkeunterschied.

Also hörst du letzendlich A mit Pegel X und B mit Pegel Y.

So blöd ist mein Farbvergleich nicht, er hat jedenfalls bis heute Standgehalten und natürlich werden tagtäglich Unterschiede detektiert, die lassen sich nur nicht mehr im Umschalt/Blindtest detektieren.

Reproduzierbar und blind? Ich habe so einen dokumentierten Versuch noch nirgendwo gesehen.

warbabe (Beitrag #73) schrieb:

So blöd ist mein Farbvergleich nicht, er hat jedenfalls bis heute Standgehalten und natürlich werden tagtäglich Unterschiede detektiert, die lassen sich nur nicht mehr im Umschalt/Blindtest detektieren. ;)

Ich kenne zwar deinen Farbvergleich nicht, aber weder das ikonische noch das echoische Gedächtnis sind gerade für ihre langen Speicherdauern bekannt. Daher die Frage: In welchem Zusammenhang stehen sensorische Wahrnehmungen und Langzeitgedächtnis?

Quo (Beitrag #69) schrieb:

Hatte keine Lust den ständig bei -6 bis 0 dB zu betreiben.

dir ist aber schon klar, dass die Endstufe immer mit voller Verstärkung läuft und durch den Volume Knopf nur das Eingangssignal abgeschwächt wird?
früher hießen die sogar bei den Yamaha Geräten "Attenuator" (Abschwächer) und nicht Volume...

thewas (Beitrag #74) schrieb:

Du hast doch weiter oben geschrieben dass wenn überhaupt da, die Unterschiede sehr gering sind und bei weitem nicht so maßlos übertrieben???

Hier muß man natürlich unterscheiden zwischen jemandem, der aus Überzeugung dick aufträgt, oder nur um zu verdeutlichen, das er überhaupt etwas gehört hat. Ich selber neige auch manchmal dazu, einen auf den ersten Blick uninteressanten Sachverhalt reisserich darzustellen, damit derjenige, an den er gerichtet ist, merkt, das es sooo uninteressant dann doch nicht ist. Ist halt eine Kunst die Aufmerksamkeit für sich zu gewinnen.
Leider wird der Unterschied hier nicht wahrgenommen. Hier gibt es scheinbar nur "Dickauftrager". Das wollte ich damit sagen.

Schau dich mal in anderen Foren oder "Workshops" um

Hab ich, das das "Lautere" grundsätzlich besser rüberkommt, ist aber auch da bekannt. Auch wenn trotzdem ne Menge Voodoo betrieben wird.

Oder doch eher durch Placebo/Autosuggestion? ;)

Klar, das ist grundsätzlich nicht ausgeschlossen, trotzdem bleibt immer ein Rest, den man nicht einfach so unter den Teppich kehren kann.

Also hörst du letzendlich A mit Pegel X und B mit Pegel Y.

Das ist ein komplexes Thema. Grundsätzlich gehe ich davon aus, das das so stattfindet.
Wenn man das grundsätzlich für unmöglich hält, dann wäre es ja auch unmöglich auf die gleiche Art und Weise einen unterschiedlich klingenden Lautsprecher zu erkennen.
Meiner Theorie zu folge muss ein Unterschied erst einmal groß genug sein um ihn 100%ig zu detektieren.
Je kleiner der Unterschied wird desto mehr wird das Gedächtnis gefordert.
Ich kann dir aber versichern, das man nicht in der Lage ist etwas objektiv zu beurteilen, wenn es zeitlich oder räumlich auseinander liegt.
Das geht dann nur noch über das Langzeitgedächtnis und auch da nur mit Anhaltspunkten.
Aber wir sind schon wieder mitten drin im Thema.

Reproduzierbar und blind? Ich habe so einen dokumentierten Versuch noch nirgendwo gesehen. ;)

Ne, blind und Zeit/Raumversetzt schon mal gar nicht, aber dokumentiert wurden Unterschiede schon mehr als genug, sie werden nur nicht für voll genommen, da ja das einzige probate Mittel nur der Blindtest zu sein scheint.
Da er aber Zeitversetzt ist, funktioniert er nicht. Basta!

Singelton (Beitrag #75) schrieb:

Ich kenne zwar deinen Farbvergleich nicht, aber weder das ikonische noch das echoische Gedächtnis sind gerade für ihre langen Speicherdauern bekannt. Daher die Frage: In welchem Zusammenhang stehen sensorische Wahrnehmungen und Langzeitgedächtnis?

Das Thema habe ich schon einmal hier lange und ausführlich behandelt. Das kann ein langer Sonntag werden.

Du hast aber vollkommen Recht, das Gehirn hat so seine Problemchen.

Wie gesagt, je kleiner ein Unterschied wird, desto wichtiger werden die Anhaltspunkte. Das können z.B. eine besondere Vertrautheit, ein Muster, bestimmte Merkmale usw... sein.

Und selbst da kann es versagen. Deshalb bin ich bei beiden Methoden mißtrauisch, also beim Kurzzeithören und beim Langzeithören.

Aber! und das ist jetzt sehr wichtig.... Das Erinnerungsvermögen korreliert nicht mit dem Wahrnehmungsvermögen.

Das heißt, ich kann einen Unterschied wahrnehmen, ihn aber nicht zuverlässig detektieren.

Mickey_Mouse (Beitrag #76) schrieb:

Quo (Beitrag #69) schrieb: Hatte keine Lust den ständig bei -6 bis 0 dB zu betreiben. dir ist aber schon klar, dass die Endstufe immer mit voller Verstärkung läuft und durch den Volume Knopf nur das Eingangssignal abgeschwächt wird? früher hießen die sogar bei den Yamaha Geräten "Attenuator" (Abschwächer) und nicht Volume...

Eine Antwort darauf spare ich mir.
Wenn du nachdenkst, kommst du vielleicht noch selbst drauf, was ich gemeint habe.
Schönen Abend noch

Quo (Beitrag #79) schrieb:

Eine Antwort darauf spare ich mir

schade hätte mich mal interessiert...

ich habe mir mal Bilder zu dem AS-500 (um den es hier ja geht?) angesehen. Da gibt es gar keine dB Skala, hat der ein OSD auf dem TV oder wie kommst du auf die -6 ... 0dB?!?

und wenn man einen Verstärker in der Nähe seiner Belastungsgrenze betreibt, dann liegt man in einem relativ günstigen Wirkungsgrad-Bereich. Nimmt man einen "dickeren" Verstärker und fordert dem dieselbe Leistung ab, dann verbrät man dafür im Verstärker viel mehr Leistung.
Also "einfach": entnimmt man einem 100W Verstärker 80W, dann fällt weniger Verlustleistung (Abwärme) ab als bei einem 200W Verstärker und ebenfalls 80W.

Die allerneisten "Klangunterschiede" von Wandlern, CD Playern etc sind IMHO auf feine Pegelunterschiede der Geräte zurückzuführen, die man beim Test so natürlich nur schwer ausgleichen kann.

Die großen klanglichen Unterschiede entstehen da wo die echten "Schallwandler" agieren.
Also bei Mikrofon und Lautsprecher (Kopfhörer).

Erstaunlich, dass du diesen Test auch ohne "Blindtest" so ehrlich durchführen konntest.

Ok, hier also mal meine Statement zu "Wie testet man auf Klangunterschiede"?

Vor allem tut man es unter realistischen Bedingungen.
Also zu Hause und vor allem nicht mittels Hin- und Herschaltens an ausgesuchten Schlüsselstellen.
Das Thema Musik ist viel zu komplex, um es an derartigen Details allgemeinverbindlich festzumachen.

Mein aktuelles Lieblingsgebiet sind Vorverstärker. Der Rest der Kette ist mittlerweile sakrosankt.
Gebastelt wird an Kondensatoren und Röhrenbestückung. Probanden sind Yamaha C2a und Luxmänner.

Zum Test der Ergebnisse wird per Msat+ (digitaler Sat-Empfänger) ein Radiosender benutzt, der ohne Werbung, Nachrichten und Geschwafel) in sehr hoher Qualität immer wieder die gleiche aktuelle Musik spielt.

Dann setz' ich mich an den Computer und arbeite.
Je nach Qualität der Kette spitze ich dabei mehr oder weniger die Ohren.
Nach einigen Stunden wird entweder das Gerät getauscht oder der Eingang gewechselt.

Als nächstes wird die Quelle gegen einen CD-Wechsler getauscht und das Spiel beginnt im Shuffle-Play von vorne.

Und zu guter Letzt werden zwei, drei spezielle Schallplatten abgehört.

Am Ende ist dann klar, ob der jeweilige Vorverstärker im aktuellen Zustand eher meinen Vorstellungen entspricht.

Es gibt Gerätschaften, die tatsächlich immer "toll" klingen.
Dann kann es einem egal sein, dass diese vermutlich "sounden". "Toll" bleibt "toll".

Und es gibt die ehrlichen Geräte, die Topp-Qualität noch besser wiedergeben, dazwischen aber nerven.
Wer nur wenig spezielle Musikstücke hört, kann sich gerne damit vergnügen.

Und es gibt Geräte, die beides nicht können. Da muss man dann nochmal den Deckel öffnen oder sie entsorgen, wenn das Ende der Fahnenstange erreicht sein sollte.

Ja, so geht es auch

PS: Und was andere Goldohren vom höchst individuellen Ergebnis halten, sollte einem vor allem sch....egal sein...

tremolux (Beitrag #81) schrieb:

Die großen klanglichen Unterschiede entstehen da wo die echten "Schallwandler" agieren. Also bei Mikrofon und Lautsprecher (Kopfhörer).

richtig!

bei lautsprechern ist der klirr zwischen 0,5 und 10%. die hersteller veröffentlichen aus sehr gutem grund keine werte (außer ganz zögerlich bei b&w). denn wenn diese werte angegeben würden, dann wären viele lautsprecher unverkäuflich, denn der anwender ist vnon niedrigeren werten als 1% geblendet. bei kh liegt der wert so zwischen 0,7 (grenze der hifi norm) und 0,1 .

der gesamtklirr ergibt sich durch die geometrische addition (der satz des pythagoras lässt freundlich grüßen), daher ergeben 2 mal 0,707... prozent als kette hintereinander auch als ergebnis 1.

hieraus ergibt sich, dass der klangvergleich elektronischer komponenten, deren klirr weit unterhalb des hörbarenliegt, über lautsprecher überhaupt keinen sinn macht. auch messtechnische verfahren bringen nichts, denn wenn man etwas messtechnisch nur noch schwach ausmachen kann, dann wird man es keinesfalls mehr hören können.

selbst ein plattenspieler ist gar nicht so "übel". das schlechteste an ihm ist eigentlich die platte selbst, aber sogar bei standardschallplatten reicht es für hifi-gerechte wiedergabe vollkommen aus. natürlich bevorzuge auch ich 180g direktschnittplatten. jeder wie er es will.

am wichtigsten in der hifi kette ist erstmal die aufnahme, an zweiter stelle kommen dass die schallwandler. bzgl stereowiedergabe haben die lautsprecher den nachteil, dass man mit dem balance steller eine ungünstige sitzposition von über 20cm versatz nicht ausgleichen kann, denn die schallgeschwindigkeit ist unabhängig von der lautstärke. somit ist der räumliche eindruck verschwunden. die physik lässt sich damit nicht überlisten. daher bevorzuge ich einen kopfhörer.

warbabe (Beitrag #77) schrieb:

Ne, blind und Zeit/Raumversetzt schon mal gar nicht, aber dokumentiert wurden Unterschiede schon mehr als genug, sie werden nur nicht für voll genommen, da ja das einzige probate Mittel nur der Blindtest zu sein scheint. Da er aber Zeitversetzt ist, funktioniert er nicht. Basta! :KR

Nein, der Zeitversatz wird ja nicht kritisiert, sondern das Wissen was gerade spielt, erneut, keiner hat was gegen einen verblindeten Langzeittest, nur keiner macht sich die Mühe sowas zu machen. Darum werden die üblichen "dokumentierten Unterschiede" nicht für voll genommen, weil der Placeboeffekt eindeutig wissenschaftlich bewiesen ist und wir den Einfluss von diesem Wissen auch mit guten Vorsätzen nicht ausschalten können. Fast jeder in seinem "Hifi-Leben" hat sich mal selber ertappt Unterschiede glauben zu hören wenn er was verstellt, obwohl es manchmal inaktiv war (z.B. Tonedefeat).

70erDisco (Beitrag #83) schrieb:

bei lautsprechern ist der klirr zwischen 0,5 und 10%.

Das ist Lautsprecherklirr. Verstärkerklirr ist was anderes, von Wandlerklirr ganz zu schweigen. Messen kann man da nix, das kann man nur hören, Innenohrklirr ist interessanterweise komplett transparent und gerade meine ich, das in meiner Spülmaschine was klirrt.

warbabe (Beitrag #78) schrieb:

Das heißt, ich kann einen Unterschied wahrnehmen, ihn aber nicht zuverlässig detektieren.

Das sensorische Gedächtnis und damit auch das echoische Gedächtnis zählt zum Ultrakurzzeitgedächtnis. Haltedauer wird mit Millisekunden bis wenige Sekunden beschrieben.

Auf Grundlage welcher Engrame soll es dann noch möglich sein Unterschiede wahrzunehmen, wenn solche Informationen weder gespeichert noch abrufbar sind?

Schade, dass der TE gesperrt wurde, der war ja ein lustiges Kerlchen..
Anzunehmen, hier würde sich jemand aufregen, bzw. gar ihn steinigen wollen, weil er etwas schreibt, was hier allgemein anerkannte gängige mehrheitsfähige Meinung ist. Das ist wirklich spaßig. Hahaha..
Wird er aber wohl selber gewusst haben.

Auch toll, wie viele drauf anspringen und zum Ergebnis eines Testes gratulieren, der bei anderem Ergebnis in der Luft zerrissen worden wäre.
Das ist auch sehr lustig, aber auch irgendwie peinlich. Auf jeden Fall aber unterhaltsam!

Wie dein Kommentar das keineswegs die Diskussion inhaltlich irgendwie weitergebracht hat.

Singelton (Beitrag #86) schrieb:

Auf Grundlage welcher Engrame soll es dann noch möglich sein Unterschiede wahrzunehmen, wenn solche Informationen weder gespeichert noch abrufbar sind?

Der Mensch kann das nicht, es sei denn er hat die Möglichkeit zwei Dinge -zeit und raumgleich- zu verifizieren. Bei Musik unmöglich.
Das wäre zumindest mein Resumee der ganzen Thematik.

Ich bin deswegen hier im Forum zerissen worden, was auch zu erwarten war, aber wenn es dich wirklich interessiert: Thema: Meinungen wo fängt Voodoo bei Lautsprecherkabel an.

Ab Seite 155

Voodoo findet sein Ende zumindest spätestens dann, wenn die billigen gezwirbelten Baumarktkabel tatsächlich und für jedermann nachvollziehbar deutlich besser klingen als hochdekorierte coaxiale Wunderstrippen. Ist hier so geschehen.

Der Mensch kann das nicht, es sei denn er hat die Möglichkeit zwei Dinge -zeit und raumgleich- zu verifizieren. Bei Musik unmöglich.

Dann schau mal in den "Scherzartikel"Thread, da wird von Leuten die solche Tests öfter durchführen wie der Yamaha Musikerbereich für Blindtests über ein besonders akkurates Kurzzeitgedächtnis von wenigen Sekunden geredet das danach anfängt zu verblassen und somit kurze, sich wiederholende Samples empfohlen und alles was länger dauert als untauglich für kleine Unterschied beschrieben.

.JC. ist eigentlich auf folgende Idee gekommen, auf Grund von Vorüberlegungen von warbabe:
http://www.hifi-foru...682&postID=5100#5100
Das Ganze müßte man dann nur mit einem Mono-Signal machen und gar nicht mehr umschalten.

K-2 (Beitrag #82) schrieb:

Ok, hier also mal meine Statement zu "Wie testet man auf Klangunterschiede"? Vor allem tut man es unter realistischen Bedingungen. Also zu Hause und vor allem nicht mittels Hin- und Herschaltens an ausgesuchten Schlüsselstellen. Das Thema Musik ist viel zu komplex, um es an derartigen Details allgemeinverbindlich festzumachen. Mein aktuelles Lieblingsgebiet sind Vorverstärker. Der Rest der Kette ist mittlerweile sakrosankt. Gebastelt wird an Kondensatoren und Röhrenbestückung. Probanden sind Yamaha C2a und Luxmänner. Zum Test der Ergebnisse wird per Msat+ (digitaler Sat-Empfänger) ein Radiosender benutzt, der ohne Werbung, Nachrichten und Geschwafel) in sehr hoher Qualität immer wieder die gleiche aktuelle Musik spielt. Dann setz' ich mich an den Computer und arbeite. Je nach Qualität der Kette spitze ich dabei mehr oder weniger die Ohren. Nach einigen Stunden wird entweder das Gerät getauscht oder der Eingang gewechselt. Als nächstes wird die Quelle gegen einen CD-Wechsler getauscht und das Spiel beginnt im Shuffle-Play von vorne. Und zu guter Letzt werden zwei, drei spezielle Schallplatten abgehört. Am Ende ist dann klar, ob der jeweilige Vorverstärker im aktuellen Zustand eher meinen Vorstellungen entspricht. Es gibt Gerätschaften, die tatsächlich immer "toll" klingen. Dann kann es einem egal sein, dass diese vermutlich "sounden". "Toll" bleibt "toll". Und es gibt die ehrlichen Geräte, die Topp-Qualität noch besser wiedergeben, dazwischen aber nerven. Wer nur wenig spezielle Musikstücke hört, kann sich gerne damit vergnügen. Und es gibt Geräte, die beides nicht können. Da muss man dann nochmal den Deckel öffnen oder sie entsorgen, wenn das Ende der Fahnenstange erreicht sein sollte. Ja, so geht es auch PS: Und was andere Goldohren vom höchst individuellen Ergebnis halten, sollte einem vor allem sch....egal sein... ;)

Für mich sieht das eher nach einem Stimmungsbarometer aus

Ich brauche genau diese "ausgesuchten Schlüsselstellen", die ich gut kenne, mir wiederholt anhöre und dabei möglichst im "Blindtestverfahren" umschalte.

Ja, ich gebe zu, dass da noch ein paar überflüssige Verallgemeinerungen zu finden waren

Schlüsselstellen sind natürlich auch dabei. Das Gesamterlebnis ist mir mittlerweile jedoch wichtiger.
Und Du hast Recht. Stimmungen sind mir heute auch wichtiger als Messwerte.
Herauszufinden, warum es mir besser gefällt, ist natürlich interessant um weitere Maßnahmen ins Auge zu fassen. Einzelne Messwerte (bzw. Höreindrücke) und deren Relation zu denen anderer Gerätschaften spielen dabei dann aber eine untergeordnete Rolle und zeigen nur noch Richtungen an.

Meine Methode hat mich immerhin schon ziemlich weit gebracht, wie mir so manche erstaunte Vorführopfer zeigen

warbabe (Beitrag #89) schrieb:

Der Mensch kann das nicht, es sei denn er hat die Möglichkeit zwei Dinge -zeit und raumgleich- zu verifizieren. Bei Musik unmöglich.

Langzeittest = Quatsch
Paralleltest = Quatsch
Zeitversetzter Test =

Mein Resumee:
- etwas das ich nicht sofort höre interessiert mich nicht
- höre ich Unterschiede, weiß ich nicht welches der beiden Varianten richtig ist, ausgenommen negative Extreme

meine 5 cent zum Thema Vergleichstest

Bei langfristigem Hören spielen einfach zu viele Aspekte mit rein: Stimmung, Tageszeit, Hörposition, Kaffee...
Da müssen die Unterschiede schon recht groß sein, um zu einem Ergebnis zu kommen.

Feine Unterschiede, kann ich nur im Direktvergleich ausmachen.

Wenn ich an einem EQ bei 1kHz -3dB breitbandig absenke und das eine Weile höre, gewöhnt sich das Ohr so daran, dass es mir nach 30sec schon garnicht mehr auffällt.
Die Ohren sind ja Meister im kompensieren

Wenn ich dann nach 2min den EQ rausnehme (linear), empfinde ich die Mitten spontan als quäkig...man kann sich da also "selbst überlisten".

Die momentane Veränderung nehme ich war.
Insofern glaube ich auch, dass spontane Eindrücke hier recht wichtig sind.
Bei längerem Hören besteht eher die Gefahr sich etwas "schön zu Hören"

Wenn man sich schon "anstrengen" muss einen Unterschied zu hören, dann gibt es entweder keinen Unterschied oder es lohnt sich zumindest nicht dafür Geld auszugeben

tremolux (Beitrag #96) schrieb:

Wenn ich an einem EQ bei 1kHz -3dB breitbandig absenke und das eine Weile höre, gewöhnt sich das Ohr so daran, dass es mir nach 30sec schon garnicht mehr auffällt.

Und anhand solcher Versuche kann man dann auch sehr gut feststellen, ab welchen derartigen Anpassungen man überhaupt erst anfängt Unterschiede wahrzunehmen.

Welche Klangverbiegungen müssen dann erst einmal Geräte vornehmen, die man von anderen unterscheiden kann?

100% Zustimmung zu tremolux Beitrag #96!

Genauso sehe ich das auch.

Dieses Argument, die wahren Unterschiede würden sich erst beim Langzeithören einstellen, war für mich noch nie nachvollziehbar. Man kann sich natürlich auf diese Weise die sehr ernüchternden Ergebnisse der Blindtests schönreden. Ich will nicht einmal ausschließen, dass man damit aufgrund der Macht der Psychologie dauerhaft zufriedener sein kann. Aber das kann man dann unmöglich auf bessere Technik zurückführen, und wie man angeblich damit Unterschiede feststellen kann, die man im Blindtest nicht wahrnimmt ...

AkustikLaie (Beitrag #26) schrieb:

Klingt ein Onkyo besser als ein Denon? Oder klingt er nur anders?

Als ich seinerzeit einen neuen AMP kaufte, hatte ich in einem Hörstudio einen Yamaha AX-1050 neben den von den Leistungsdaten und auch vom Preis nahezu gleichen Top-Vollverstärkern von Onkyo und Denon in der jeweils gleichen Kette mit angepasstem Pegel gegeneinander gehört.

Die Unterschiede waren deutlich: der Yamaha klar und hell abgestimmt, der Denon in meinen Ohren völlig dumpf, wie in Watte gepackt - der Onkyo dazwischen mit deutlicher Tendenz Richtung Yamaha-Klang. Habe mich für den Yamaha entschieden, den Denon fand ich grottig.

Zu etwa der gleichen Zeit hab ich in einem anderen Studio Standboxen gehört, mit von mir eigens mitgebrachten CDs. Diese wurden zunächst in einen C.E.C.-Toploader-CDP (wohl irgendwas mit Röhren, für mich unbezahlbar) gepackt, und ich fand den Klang wirklich grauslich. Noch schlimmer als beim oben erwähnten Denon-Amp kamen die Töne alle wie durch einen dicken Wattebausch. Wollte schon wieder raus aus dem Laden, als der Verkäufer den CDP auswechselte und einen fetten Kenwood-CDP anschloss: Da klangs dann plötzlich wieder angenehm hell und klar, wie ichs mag. Also meiner Erfahrung nach können auch digitale Geräte am Analogausgang mitunter gänzlich anders klingen.

Ich denke, Klang ist wie so vieles auch Geschmacksache und nicht allein mit Messwerten und Theorie bewertbar.