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Tonqualität begrenzt durch Mikrophone?

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SH_muc
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 07. Jan 2010, 18:12
Hallo,

ich bin noch recht neu im Hifi Segment, habe aber schon viel gelesen. Nun bin ich auf eine Frage gestoßen und zwar wird ja viel entwickelt um den Klang möglichst naturgetreu wiederzugeben. Seien es Lautsprecher, Verstärker etc.
Aber ist es nicht so, dass die maximal erreichbare Wiedergabequalität maximal so gut sein kann wie die Aufnahmequalität der Mikrophone? Oder wie ist das technisch zu sehen?

Vielen Dank schonmal für eure Antworten!

Liebe Grüße aus München,

Sebastian
DB
Inventar
#2 erstellt: 07. Jan 2010, 18:16
Hallo,

der Flaschenhals sind die Lautsprecher und deren Aufstellung sowie die Raumakustik.

MfG
DB
SH_muc
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 07. Jan 2010, 18:25
Hallo DB,

danke für die Antwort. Aber ich meinte eher vom Signal selbst her. Wenn die Mikros Klangfärbungen produzieren oder nur in begrenztem Maße empfindlich sind kann das ja auch die beste Anlage nicht besser wiedergeben oder? Oder sind die heutigen Studiomikros so gut, dass das gar kein Thema ist?
Sorry - bin wie gesagt nicht der Profi ;-)

LG,

Sebastian
Murray
Inventar
#4 erstellt: 07. Jan 2010, 18:27
Hi,

wenns an der Aufnahme hapert, kann auch die beste HiFiAnlage der Welt da nichts rausreißen...

Harry
alifrueq
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 07. Jan 2010, 18:46
Hi,
klar für den naturgetreuen Klang müsste man ins Konzert gehen.
Ich bin zwar auch kein Profi aber dieser Aufwand, der Betrieben wird um eine perfekte Aufnahmen und die Kosten des Equipment sind schon enorm. Da wird es an der Qualität nicht mangeln.
Meistens wird ja sowieso noch etwas manipuliert. Es ist dann denke ich so wie bei Bildern. Sie stellen nur einen Ausschnitt bzw. eine Sichtweise da. Nie die Realität
Der Tontechniker gibt sich schon viel Mühe, das Beste aus der Aufnahme herauszuholen. Und das kommt nur bei dem Hörer an, wenn er es so gut wie möglich reproduzieren kann.
Die Aufnahme ist auch oft Fehlerfrei, weil alle Fehler rausgeschnitten werden (natürlich nicht bei allen Künstlern)...

Aber es gibt natürlich auch Unterschiede bei den Aufnahmen. Da hilft es dann auf den Verlag zu schauen.


Grüße
Radiowaves
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 07. Jan 2010, 19:33
Die Mikrofone sind faktisch schon seit den 1930er Jahren auf hochwertigem Stand (Neumann CMV 3) und seit Ende der 40er Jahre faktisch ausgereift (Neumann U47). Schau dir mal die Neumann-Firmengeschichte an und Du wirst verstehen...

Selbst zum alten CMV 3 werden noch die technischen Unterlagen bereitgestellt. Da sieht man Frequenzgänge, die heute noch Stand der Technik sind - und bislang nur von Kondensatormikrofonen erreicht werden.

Was später kam, rauschte nur weniger, ertrug höheren Grenzschalldruck und hatte ggf. niedrigeren Klirrfaktor. Ansonsten gibt es da nichts mehr zu verbessern, so daß Mikrofone vom Schlage U47 gesuchte Raritäten sind und sich nach wie vor weltweit in angesehenen Studios im Einsatz befinden.

Es ist übrigens nicht so, daß ein Mikrofon immer linealglatten Frequenzgang haben muß, um gut zu sein. Die bei vielen Kondensatormikrofonen beobachtete Präsenzanhebung (einige dB Anhebung der Empfindlichkeit bei Frequenzen > 2 ... 5 kHz) ist Absicht und führt erst zu durchsichtigem, präsenten Klang. Stimmen über ein linealglattes Mikrofon eingefangen wirken auf uns Menschen häufig sehr dumpf und muffig. Damit muß man leben - das ist halt so.

Die letzten 2 Jahrzehnte bescherten uns mit der Digitaltechnik höheren Signal-/Rauschabstand, verlustfreies Vervielfältigen von Aufzeichnungen und in gewissem Maße auch eine erhöhte Lagerstabilität im Archiv. Es gibt eben keine gleitende Qualitätsverschlechterung mehr - solange das Speichermedium lesbar ist, solange ist es lesbar. Die Frequenzgänge sind durch Digitaltechnik nicht unbedingt verbessert worden, das kommt erst jetzt durch hochauflösende Formate wie 96 kHz Abtastung. Mit 24 Bit / 96 kHz sollte es dann endgültig möglich sein, das, was der Mensch mit seinem Hörsinn erfassen kann und was Mikrofone und Verstärker schon seit Jahrzehnten bieten, auch angemessen und sauber zu speichern.

Die Limitierungen bei der Wiedergabe im heimischen Wohnzimmer sind vielfältig. Einige Punkte zum Nachdenken:

Wir nehmen im idealsten Fall (reine Stereophonie) an einem Ort im Aufnahmeraum (z.B. Konzertsaal) mit 2 Mikrofonen stereophon das Schallereignis auf. Es enthält Direktschall und am Ort der Mikrofone auch mannigfaltige Reflexionen aus dem Raum. Dann geben wir das mit 2 Lautsprechern wieder und erwarten, daß sich dadurch am Ort des Zuhörers genau das Schallfeld aufbaut, das im Aufnahmeraum geherrscht hat. Das ist NICHT möglich und wird so auch nie möglich sein. Wir verlieren sämtliche Schallfeldinformationen außer der Summe aller Einzelquellen am Orte der beiden Mikrofone. Wie soll daraus das originale Schallfeld wieder rekonstruiert werden? Und so kommt es, daß normalerweise viel mehr Mikrofone im Einsatz sind, um ein akustisches Konzert einzufangen. Der Tonmeister kreiert durch seine Mischung erst die Fassung, die wir auf der CD als "Original" bezeichnen und von der wir glauben, sie wäre so, wie im Konzertsaal gehört. ist sie nicht - sie ist speziell auf die Anforderungen der Schallkonserve hin bearbeitet. War der Tonmeister gut, kommt uns so etwas beim Anhören nicht in den Sinn.

Ansätze, das zu umgehen, gab es, z.B. die Kunstkopfstereophonie, die das Schallfeld am Hörort in aller Konsequenz (faktisch an den "Trommelfellen" des Kunstkopfes) aufnimmt und genau an den selben Ort beim Zuhörer transportiert, nämlich per Kopfhörer wieder direkt auf das Trommelfell. Doch selbst das hat seine Grenzen. Im ICC Berlin ließ man ursprünglich den FOH (Front of House)-Platz des Tonmenschen weg, um noch einige Sitze mehr in den Saal zu bekommen. Über dem Publikum hing ein Kunstkopf, irgendwo in den Eingeweiden des ICC saß der arme Tonmensch mit Kopfhörern und Videoverbindung und sollte das Ereignis abmischen. Man hat das ganz schnell wieder aufgegeben...

Wir haben Hörräume (meist heißen sie Wohnzimmer oder Kinderzimmer oder auch Auto), die nichts mit der Akustik der Aufnahmeorte zu tun haben. Wer in eine neue Wohnung gezogen ist, kennt das: es klingt häufig schauderhaft im frisch eingeräumten Zimmer, nach einigen Wochen stört es nicht mehr. Der Mensch gewöhnt sich daran.

Wir haben mit den Lautsprechern technische Gebilde, die eigentlich unmögliches verrichten sollen: Bewegung großer Luftmassen, verwindungssteife Membranen (um dies kompressions- und partialschwingungsfrei tun zu können) und andererseits trägheitsloses, spontanes Verhalten. Das läßt sich in letzter Konsequenz nicht zusammenbringen und heutige Lautsprecher sind da wirklich schon Wunderwerke.

Am live-haftigsten ist es freilich, wenn Du gleich ins Livekonzert gehst.
alifrueq
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 07. Jan 2010, 21:29
Wow da hast Du dir aber Zeit genommen
guter Beitrag
the_flix
Inventar
#8 erstellt: 08. Jan 2010, 08:32
Bei den meisten Aufnahmen geht es doch gar nicht darum, möglichst neutral aufzunehmen. Die Verfärbungen und Verfälschungen werden gezielt eingesetzt, je nach Geschmack des Toningenieurs.
Schaut euch dazu einfach mal die Frequenzgänge eines üblichen Bassdrummikros (Shure Beta 52, Audix D6, Sennheiser E902 etc.) an.

Zu diesem Thema auch sehr interessant:
Vortrag Jörg Wuttke (Schoeps)
und die weiteren Teile dieses Vortrags.
SH_muc
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 09. Jan 2010, 16:44
Hallo an alle!

Danke, dass ihr euch die Zeit genommen habt zu antworten! Jetzt ist mir das Ganze schon etwas klarer geworden! Super :-)

Liebe Grüße aus München,

der Sebastian
ev13wt
Stammgast
#10 erstellt: 09. Jan 2010, 16:55
Der Körperschall der über die Füße kommt (beim Konzert) wird z.B. nicht mit aufgenommen.
edin71
Inventar
#11 erstellt: 14. Jan 2010, 17:18
Die Studioaufnahmen werden so gut wie nie über 2 Micros gemacht.
Da wird zuerst alles mit NUR einem Micro in einem schaltoten Raum aufgenommen.
Nachträglich wird durch Pegel und Phase an einezelnem Lautsprecher die Positionierung der Instrumente und Stimmen erreicht.

Die Bühne wird also künstlich erzeugt.
Die Räumlichkeit wird auch künstlich durch Effektgeräte (wie z.B. Delays oder Halls) erzeugt.

Dadurch spielt der Aufnahmeraum keine Rolle.

Die Ausnahme können die Konzertaufnahmen (Live) sein.
Die werden heute aber auch fast ausnahmslos mehrspurig (wie oben beschrieben) aufgenommem und nachträglich bearbeitet, wobei der Aufnahmeraum da natürlich eine Rolle spielt.
john_frink
Administrator
#12 erstellt: 15. Jan 2010, 01:23


Da wird zuerst alles mit NUR einem Micro in einem schaltoten Raum aufgenommen.


Bist du dir dessen sicher? So viele Reflexionsarme Räume gibt es in D. garnicht (als das dort alle Platten aufgenommen werden könnten), im Gegensatz zu Musikstudios, in denen die Räume nach gewissen Normen akustisch optimiert sind . Da wird dann entweder Live oder aber jeder Part für sich abgenommen, manchmal auch teils teils. Auch das jeder Part nur mit einem Mikro abgenommen wird, ist so nicht richtig. Die meisten Schlagzeuge werden mit mehr als 5 Mikros gleichzeitg abgenommen (Snare, Bass, Hihat, Overhead und wenn es Spass macht, jedes Tom einzeln (ist dann bei Van Halen eine Menge Mikros)). Klampfen akustisch auch manchmal mit 2 Mikros (am Korpus und am Griffbrett)usw usf.



Dadurch spielt der Aufnahmeraum keine Rolle.


Der spielt daher immer eine Rolle. Ausser wenn die Instrumente digital eingespielt werden.


Gruss, le john
edin71
Inventar
#13 erstellt: 15. Jan 2010, 09:36


Auch das jeder Part nur mit einem Mikro abgenommen wird, ist so nicht richtig. Die meisten Schlagzeuge werden mit mehr als 5 Mikros gleichzeitg abgenommen (Snare, Bass, Hihat, Overhead und wenn es Spass macht, jedes Tom einzeln (ist dann bei Van Halen eine Menge Mikros)).


Gemeint war dass jedes Kanal mit einem Micro aufgenommen wird und die Kanäle nacher zu den beiden Boxen aufgeteilt werden. Auch wenn mit 2 Micros aufgenommen wird werden sie nie direkt zu den beiden Lautsprechern zugewiesen.



Der spielt daher immer eine Rolle. Ausser wenn die Instrumente digital eingespielt werden.
Gruss, le john


Da man nie 100%-ig abdämpfen kann muss ich dir zustimmen
Aber es geht nicht darum sondern darum wie prinzipiel aufgenommen wird.
Ausserdem spielt die "Räumlichkeit" die durch Effekte entsteht wie Hall eine viel größere Rolle.
andreas3
Stammgast
#14 erstellt: 15. Jan 2010, 10:04
Hallo, der Thread ist wirklich informativ. Ich möchte keinem widersprechen aber noch ein paar Gedanken hinzufügen:

Frequenzgang von Mikrofonen:

Wenn man sich mal anschaut wo ein Tontechniker diese platziert wird schnell klar das das aufgenommene Signal oft unbearbeitet gar nicht zu gebrauchen ist.

So werden z.B. akustische Instrumente meistens aus großer Nähe aufgenommen. Sie sind dafür aber überhaupt nicht gebaut! Steck mal deinen Kopf in eine Bassdrum, dann hörst du was das Mikro aufnimmt, es klingt schrecklich...

Akustische Instrumente klingen nur aus einiger Entfernung gut. Bei E-Gitarren wird das Mikro häufig direkt vor den/die Lautsprecher des Gitarrenamps gestellt, und so weiter.

Das bedeutet das das Instrument an der Stelle des Mikros schon gar nicht natürlich klingt, als würde jemand mit dem Ohr in drei cm Abstand einer Trompete lauschen.

Naturnahe Aufnahmen:

Als DENON noch ein eigenes Plattenlabel hatte machten die u.A. Furore mit ihren "One-Point-Recordings". Hier wurde klassische Musik am Ort des Entstehens mit zwei Mikros direkt digital aufgenommen, Kammermusik ebenso wie Kirchenorgel oder Symphonieorchester.

Die Räumlichkeit ist excellent, der Klang ebenfalls. Sowas geht aber nur wenn der Aufnahmeraum gut klingt und die Mikros exakt am richtigen Platz stehen.

Grüße andreas3
john_frink
Administrator
#15 erstellt: 15. Jan 2010, 12:22

Da man nie 100%-ig abdämpfen kann muss ich dir zustimmen


Darum geht es nicht. Du musst Reflexionsarme Räume von Studioräumen unterscheiden. Erstere sind Laborräume, in denen akustische Eigenschaften von zb. Lautsprechern erforscht werden, die bis unter 50 hz -100hz keine Nachhallzeiten haben; kosten ein Schweinegeld und wenn man drinsteht, hat man ein ganz beklemmendes Gefühl.

Letztere sind Räume, die bestenfalls streng nach ITU Empfehlung raumakustisch optimiert sind, und deren Nachhallzeiten in einem gewissen Spektrum angesiedelt sind. So gibt es verschieden Empfehlungen für zb. Sprech/Gesangskabinen, oder Räume, in denen musiziert wird, oder für Räume, in der die Postproduction abläuft.




Gruss, le john
ev13wt
Stammgast
#16 erstellt: 17. Jan 2010, 12:01
Ich hatte die Ehre mal in so einem Raum zu stehen wo KFZ Geräusche getestet (Aufgenommen) werden.

Beklemmend finde ich das überhaupt nicht. Eher angenehm. Mein Schläfzimmer sollte so sein.
Radiowaves
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 17. Jan 2010, 15:54
Ich vermute, dieser Raum war nach außen nur gut gedämmt (also totenstille, wenn man drin steht, egal, was draußen los ist), sein Nachhall aber nicht 100% unterdrückt. Deine Schritte werden doch sicher nicht im Nichts verschwunden sein, keinerlei Reflexion von den Wänden, oder?

Genau das macht manchen Menschen Probleme. Ohr/Hörsinn sagt: keine Reflexionen, kein Nachhall - du stehst auf freiem Feld bei Windstille. Auge/Sehvermögen sagt: du stehst in einem geschlossenen Raum.

Es soll Leute geben, die fallen in solchen Räumen einfach mal gepflegt in Ohnmacht. Was Tatsache ist: selbst Profisprecher finden das Arbeiten (Hörspiel etc.) in absolut schalltoten Räumen als unangenehm, nach einigen Stunden gar als üble Belastung.
Iruc
Stammgast
#18 erstellt: 17. Jan 2010, 21:31
Ein paar Gednaken von mir dazu:

natur getreu ist kein Sound, Verschiedene Mikros haben verschiedene Charakteristiken.

Schon allein der Toningeneur bzw der der die musik mischt, verändert sich nach seinen vorlieben.

Und Mehrkanalige Aufnahmen werden später richtig zusammen gemischt.

Flaschenhälse gibt es somit ganz schön viele, vom aufgenommenton- über mikro- aufnahmetechnik- tontechniker- abmischung und sooooooo weiter....
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