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Live- Erlebnis

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cptfrank
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 01. Jan 2011, 01:32
Vor zwei Tagen habe ich live das Sylvesterkonzert der Berliner Philharmoniker erlebt. Da kommt, muss ich leider gestehen, keine Anlage fuer noch so viele Milionen auch nur ansatzweise mit.
Frohes Neues Jahr!
Frank
Hüb'
Inventar
#2 erstellt: 01. Jan 2011, 11:51
Hi,

welche Erkenntnis!
Live und Konservenwiedergabe sind halt zwei verschiedene Paar Schuhe. Auch nix Neues...

Grüße
Frank
GraphBobby
Stammgast
#3 erstellt: 01. Jan 2011, 17:25

cptfrank schrieb:
Da kommt, muss ich leider gestehen, keine Anlage fuer noch so viele Milionen auch nur ansatzweise mit.


Eben deshalb ist es auch nicht sinnvoll, immer noch absurdere Summen in HiFi-Geraetschaften zu investieren, oder diversen Voodoo-Zauber zu veranstalten.

Es ist teilweise lustig, mitanzusehen, was manche Leute auffuehren, um ihrer Meinung nach den Klang nochmal um die Minimalstphantasieeinbildungsfatamorgana zu verbessern, nur um dann festzustellen, dass es trotz Zusatzkosten von zigtausend Euro immer noch eindeutig nach Konserve klingt.
Hörbert
Moderator
#4 erstellt: 01. Jan 2011, 17:41
Hallo!

Ganz klar, eine HiFi-Anlage kann da nicht mithalten, alleine der Gedanke das es anders sein könnte ist schon Verrückt.

Aber das ist eigentlich doch auch gar nicht Sinn und Zweck einer solchen. Vielmehr kann ich mir mit einer HiFi-Anlage die Interpretation von Werken anhören deren Protagonisten unter Umständen gr ncht mehr auftreten. Auch kann ich die Entwicklung eines Künstlers über Jahre oder Jahrzehnte damit verfolgen. Auch ein schneller und einfacher Interpreationsvergleich bei einem Werk das mir interessant erscheint ist damit möglich.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 01. Jan 2011, 17:42 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 02. Jan 2011, 11:36
Es lässt sich nicht vermeiden, dass da Äpfel mit Birnen verglichen wird.

Ein Dirigent versucht sein Orchester so zu führen dass am Dirigentenpult der gewünschte Klang entsteht. Je nach Konzertsaal ist diese Forderung aber am jeweiligen Sitzplatz nicht gegeben. Rein daraus entstehen schon Differenzen. Weiter kennt der Dirigent den Klang am Sitzplatz nicht, also wird er auf optimelen Klang an seinem Standort bedacht sein.

Entsteht nun eine Aufnahme, so kann diese ein Live-Mitschnitt sein. Dann gehen die Musiker auf die Reaktionen des Punblikums ein. In einem Quasi-Live-Mitschnitt (original-Anordnung mit wenigen Mikrofonen ohne Publikum) ist die Raumatmosphäre vorhanden, nicht aber eine Publikumsreaktion. Es kommt zu einer gewissen Sterilität.

Noch stärker wird diese, wenn die Musiker per Multimikrofonie aufgenommen und erst in der Abmischung "platziert" werden. Da wird der Raum durch künstlichen Hall nachgebildet.

Und jetzt kommt der Dirigent ins Spiel und versucht durch Einfluss auf die Mischung das Klangbild seinen Vorstellungen entsprechend zu formen. Wenn er jetzt die Regiesituation nicht ganz genau kennt, so gehen deren Raumeinflüsse (sowie jene der Abhöranlage) in die Mischung und damit in die letztliche Konserve ein.

Nehmen wir einfach mal an, der Chefdirigent der Berliner bereitet sein Konzert vor, so führt er seine Musiker so, dass der Klang am Dirigentenpult seinen Vorstellungen entspricht. Und nehmen wir an, es gebe eine Aufzeichnung der Hauptprobe, so kann der Dirigent auf die Mischung einwirken, sodass die Wiedergabe in der Regie seinen Vorstellungen entspricht. Und nehmen wir weiter an, er bekommt die letztliche Aufführung als DVD und hört sich diese zuhause auf seiner Anlage an (dies könnte die gleiche Abhöranlage wie in der Studioregie sein), so ist allein schon aus dem Raum der Klang sehr viel anders als er es sich vorgestellt hat. Könnte er jetzt die Mischung beeinflussen, so käme eine andere Abstimmung heraus, die für ihn näher bei seinem Ideal liegen würde. Nur wäre diese Mischung nur gerade in seinem eigenen Raum gut, in anderen Räumen aber nicht mehr optimal.

Wenn wir also technische Qualität annehmen, die kaum mehr zu überbieten ist, so ergeben sich rein aus der Art, wie die Aufnahme entstanden ist (Live oder Multimikrofonie) riesige Unterschiede. Und auch dann, wenn der Maestro selbst die Mischung überwacht gehen Raumeinflüsse und Einflüsse der Abhöranlage in die Produktion ein.

Wenn wir also eine "optimale" Wiedergabe möchten, so müssten wir einen Wiedergaberaum haben, der keinerlei Einfluss nimmt, also etwa ein freies Feld. Und wir müssten im Konzertsaal Mikrofone aufstellen, z. B. jeweils 2m von unserem bevorzugten Abhörplatz entfernt, in allen Richtungen. Diese unterschiedlichen Signale, welche nun den Direktschall und den Raumklang an den verschiedenen Positionen darstellen müssten wir über eine entsprechende Anzahl Kanäle mit 2m Abstand von uns wiedergeben. Dann wäre es denkbar, dass wir an dieser Position auf freiem Feld einen Klang bekämen, welcher dem Sitzplatz im Konzertsaal entspricht. Ob da aber die selben Emotionen aufkommen wie am Konzert selbst ist eine andere, offene Frage...
weimaraner
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 02. Jan 2011, 11:58
Hallo,

das mit der Aufnahme von richi ist natürlich nicht zu verleugnen,

dennoch ist hier wohl eher gemeint das kein Hifi Equiqment und auch speziell die Lautsprecher nicht in der Lage sind ein Livekonzert realistisch wiederzugeben.

Wenn beispielsweise ein Drummer aufs Crashbecken schlägt ,
wie soll das ein üblicher Lautsprecher mit 20 oder 25mm Kalotte wiedergeben,
da wird einfach mehr Energie frei als solch ein Teilchen realistisch wiedergeben könnte.
Dies nur als Bsp..

Ich habe durchaus schon einige Anlagen im 5 und sechsstelligen €-Bereich gehört,
nie wäre ich auf die Idee gekommen den schon oft gelesenen Spruch zu verfassen,
"das war fast wie live"

Gruss
cptfrank
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 02. Jan 2011, 18:38
Es ist ja offenbar allgemeiner Konsenz, dass ueber Heimanlagen immer nur ein mehr oder weniger eingeschraenktes Hoererlebnis moeglich ist.
Hier muss man dann doch auch jedem Einzelnen zugestehen, nach seinem Geschmack und seiner Praeferenz Einfluss zu nehmen.
Der eine hoert halt am liebsten 2-Kanal, andere mit moeglichst vielen Lautsprechern im Raum verteilt.
Einer hoert gerne ueber eine puristische Anlage mit 2-Wege LS, andere ueber Giganten, wie z.B. Infinity RS.
Oder die einen hoeren gerne leise, andere brauchen eine JBL K2 um ihren jeweiligen Geschmack zu befriedigen.
Ich denke, keiner kann hier objektiv entscheiden was richtig und was falsch ist.
Ein Plaedoyer fuer Toleranz.
Gruss
Frank
celyrus
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 02. Jan 2011, 19:12
Hallo
ich möchte Allen denen das " Live-Erlebnis " am Herzen liegt einen Tip geben :
Clockwork in Köln schafft, wie auch immer, genau Das.
Es riecht nicht nach dem verspotteten C-37 Lack oder sonstigen Zaubermitteln.
Eine komplette Kette wird schon ab 2000 Euro angeboten, also keine 5- oder 6-stelligen Beträge.
Ich habe definitiv noch nirgendwo Vergleichbares gehört !(ausser Live )
Wer also diesem Ideal nachjagen sollte dem wäre ein Besuch dort anzuraten und vielleicht noch ein kleiner Bericht ob ich zuviel versprochen habe.
boep
Inventar
#9 erstellt: 02. Jan 2011, 19:28

Hörbert schrieb:
Aber das ist eigentlich doch auch gar nicht Sinn und Zweck einer solchen. Vielmehr kann ich mir mit einer HiFi-Anlage die Interpretation von Werken anhören deren Protagonisten unter Umständen gr ncht mehr auftreten. Auch kann ich die Entwicklung eines Künstlers über Jahre oder Jahrzehnte damit verfolgen. Auch ein schneller und einfacher Interpreationsvergleich bei einem Werk das mir interessant erscheint ist damit möglich.


Und für alles weitere gibts die gute alte menschliche Subjektivität! Ein fläschle Bier und wenn die Musik gefällt, verliert man sich ruckzuck drin. Dann spielt sie sich ohnehin im Kopf ab und der Konservencharakter geht (zumindest bei mir) komplett verloren. Ein gewisser Grundklang vorrausgesetzt.

Aber ist doch bei allem so: Die Playstation wird auch niemals das Auto ersetzen und wenn die Rennspiele nóch so gut sind.
GraphBobby
Stammgast
#10 erstellt: 04. Jan 2011, 10:13

weimaraner schrieb:
Wenn beispielsweise ein Drummer aufs Crashbecken schlägt, wie soll das ein üblicher Lautsprecher mit 20 oder 25mm Kalotte wiedergeben, da wird einfach mehr Energie frei als solch ein Teilchen realistisch wiedergeben könnte.


Als Drummer haenge ich hier einmal an, dass ein laut gespieltes Schlagzeug ohnehin erst aus 10m Entfernung richtig gut klingt, weil das aus naechster Naehe ganz einfach die Ohren ueberfordert. Aus dem Grund spielt man normalerweise auch mit Ohropax, das schont nicht nur die Ohren, sondern klingt in der Entfernung auch besser.

Schlagzeug klingt ausserdem nur auf wenigen Aufnahmen halbwegs "echt"... vor allem nicht auf alten. Anscheinend war damit die Technik bis in die 70er Jahre bei der Aufnahme vollkommen ueberfordert.
Jedenfalls klingen Aufnahmen aus der Zeit fast ausnahmslos so, als ob man auf Pappkartons herumklopfen wuerde und nicht auf einem Drumset.
boep
Inventar
#11 erstellt: 04. Jan 2011, 14:09

GraphBobby schrieb:
Schlagzeug klingt ausserdem nur auf wenigen Aufnahmen halbwegs "echt"... vor allem nicht auf alten. Anscheinend war damit die Technik bis in die 70er Jahre bei der Aufnahme vollkommen ueberfordert.
Jedenfalls klingen Aufnahmen aus der Zeit fast ausnahmslos so, als ob man auf Pappkartons herumklopfen wuerde und nicht auf einem Drumset.


Stimmt! Ist aber selbst bei modernen Liedern oft noch so. Das Schlagzeug verschwimmt zu einem klirrenden Brei...
Ueli
Inventar
#12 erstellt: 04. Jan 2011, 21:25
Laute Instrumente wie Schlagzeug im Jazz oder Kesselpauken in der Klassik unterliegen bei fasten allen Aufnahmen der Dynamikkompression. Sonst wäre es für die meisten HiFi-Anlagen kaum wieder zugeben.

Allein das schafft schon einen deutlichen Unterschied zum Live-Eindruck.

Ueli

Ueli
Live-musikhörer
Inventar
#13 erstellt: 09. Jan 2011, 20:08

cptfrank schrieb:
Vor zwei Tagen habe ich live das Sylvesterkonzert der Berliner Philharmoniker erlebt. Da kommt, muss ich leider gestehen, keine Anlage fuer noch so viele Milionen auch nur ansatzweise mit.

Was ist so viel (mega, giga) anders als im Konzertsaal? Klingen die Geigen wie Trompeten? oder klingen die Werke viel schneller und in einer anderen Tonleiter wenn man sie mit einer Anlage hört?
HifiTux
Stammgast
#14 erstellt: 09. Jan 2011, 21:18
Natürlich kann keine Anlage der Welt nur ansatzweiße so echt klingen wie ein Livekonzert.

Aber ich denke das weiß jeder Audiofreak. Manchmal macht mich aber der Gedanke krank, dass sich der ein oder andere selbst getaufte "Audiophile" anstatt seiner Cinch Kabel für 1000€ auch auf 15 Konzerte hätte gehen können... naja was solls

Das schöne ist wenn man immer versucht dem Liveklang hinter her zu eifern mit seiner Anlage, so hat man immer ein Ziel und verliert nicht die Lust am Hobby

Denn wer verzichtet schon gerne auf NEW TOYS!! =)

lg
Live-musikhörer
Inventar
#15 erstellt: 09. Jan 2011, 22:25

HifiTux schrieb:
Natürlich kann keine Anlage der Welt nur ansatzweiße so echt klingen wie ein Livekonzert.

Eine ganz fabelhafte Begründung!
boep
Inventar
#16 erstellt: 10. Jan 2011, 00:20

Live-musikhörer schrieb:

HifiTux schrieb:
Natürlich kann keine Anlage der Welt nur ansatzweiße so echt klingen wie ein Livekonzert.

Eine ganz fabelhafte Begründung! :D


Warum eine "Konserve" niemals so klingen wird wie ein Live-Konzert?

- Es gibt noch keine Methode Geräusche verzerrungsfrei auszuzeichnen oder widerzugeben.

- Werden die Wände bzw die Raumakustik immer zusätzlich das Klangbild verfälschen

- Eine Anlage kann Dinge wie zB Räumlichkeit nur Simulieren, bei einem Orchester stehen die Instrumente wirklich räumlich auseinander

- Hat jedes Instrument in einem Orchester ganz eigene akustische Eigenschaften. Beispielsweise eine Gitarrenseite gegen ein Bassfell. Eine Hifi Anlage respektive dessen Lautsprecher muss aber jedes Instrument wiedergeben. Das geht nur mit Kompromissen. Ein runder Membran-Mitteltöner wird niemals die akustischen Eigenschaften einer langen, dünnen Gitarrenseite haben können.
Live-musikhörer
Inventar
#17 erstellt: 10. Jan 2011, 01:56

boep schrieb:
Warum eine "Konserve" niemals so klingen wird wie ein Live-Konzert?

Hier geht es nicht um genau so klingen wie im Konzertsaal sondern um einen Ansatz. Dabei kommt unsere Wahrnehmung im Spiel wo unterschiedliche Schallfelder trotzdem zu ähnlicher Wahrnehmung führen können.



boep schrieb:
- Es gibt noch keine Methode Geräusche verzerrungsfrei auszuzeichnen oder widerzugeben.

Nimmst du die Verzerrungen auch bei allen Anlagen wahr? Merkst du deutlich weniger Verzerrungen bei Konzerten im Konzertsaal? Ich habe schon ein paar Anlagen gehört, wo ich meinte, es gäbe sogar weniger Verzerrungen als im Konzertsaal. Solche Wiedergaben werden auch ab und zu als kalt oder klinisch benennt.


boep schrieb:
- Werden die Wände bzw die Raumakustik immer zusätzlich das Klangbild verfälschen

Interessant ist, dass je nach dem wo du im Konzertsäle bist, wirst du auch eine gewisse Verfälschung hören. Die Raumakustik am Wiedergabeort müsste eine Voraussetzung für eine mögliche "ähnliche Klangwiedergabe" werden.


boep schrieb:
- Eine Anlage kann Dinge wie zB Räumlichkeit nur Simulieren, bei einem Orchester stehen die Instrumente wirklich räumlich auseinander

Eben simulieren: diese Simulation kann bei einigen Anlagen dem Mensch eine Wahrnehmung von Räumlichkeit geben.


boep schrieb:
- Hat jedes Instrument in einem Orchester ganz eigene akustische Eigenschaften. Beispielsweise eine Gitarrenseite gegen ein Bassfell. Eine Hifi Anlage respektive dessen Lautsprecher muss aber jedes Instrument wiedergeben. Das geht nur mit Kompromissen. Ein runder Membran-Mitteltöner wird niemals die akustischen Eigenschaften einer langen, dünnen Gitarrenseite haben können.

Ich gebe zu, dass ich mit sehr vielen Anlagen Mühe habe, die akustische Eigenschaften aller Instrumenten als "echt" zu wahrnehmen.
Am Ende des Konzertsaals (extrem-Beispiel) sind diese Eigenschaften auch wenig zu hören oder mindestens weniger als gewisse Anlagen sie wiedergeben können.
gambale
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 10. Jan 2011, 02:30
mein Vorredner hat es schon ganz gut formuliert:

die Erwartungen sind völlig überzogen bzw falsch, was das heimische Hifi leisten kann. Auf der anderen Seite sind das dann genau die Hörer, deren heimische Abhörbedingungen und Hardware noch mal weiter von dem besten Kompromiß abweichen, der möglich wäre...
bei Live Darbietungen sehen die Augen des Zuschauers, wo die Künstler stehen,sprich selbst wenn die Akustik bzw Durchhörbarkeit schlecht ist,hat der Hörer kein Problem mit der Orientierung, wer wo spielt selbst wenn er es gar nicht objektiv hören kann. Bei Pop Musik über PA Anlagen von noch größerer Bedeutung.
Die Tonkonserve muß nun die Augen mehr oder weniger "ersetzen". Und natürlich haben zumindest die akustischen Instrumente ein ganz anderes Abstahlverhalten als Lautsprecher.
Aber das kann man durch gute Mikrofonpositionierung und Halleffekte ein wenig kompensieren. Auf die Limitierungen der 2 Kanal Wiedergabe wurde hier ja schon eingegangen.
Was allerdings echte Klangfarben angeht, sehe ich keine Probleme:
Ein verfärbungsfreier LS mit niedrigem Klirr etc etc.wird in einem halbwegs brauchbaren Raum sehr authentische Klangfarben produzieren, so in etwa, wie der Tonmensch sie über gute Mikrofone auch gehört hat, wenn er die Abmischung dann auch abschließend über brauchbare Monitore bzw Kopfhörer absolviert hat.

Hier sehe ich eher ein Problem bei schlecht konstruierten Hifi - LS, die o.g. Bedingungen nicht erfüllen..


[Beitrag von gambale am 10. Jan 2011, 10:43 bearbeitet]
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