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keine Fortschritte im HIFI Sektor ?

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Autor
Beitrag
8bitRisc
Stammgast
#1 erstellt: 09. Jan 2011, 12:59
Hallo,
ich behaupte, daß es in den letzten 15 Jahren keine Fortschritte mehr bei den HIFI Komponenten gegeben hat. Nur die Lautsprecher haben sich weiterentwickelt.

Ausstattung:
Hier hat sich nichts getan. Es gibt bei den allermeisten HIFI Geräten immer noch keine Digitaleingänge. Eine Klangreglung wird oftmals weggelassen. Mir ist schleierhaft, warum ich einen HIFI Verstärker nicht auf digitaler Ebene mit dem PC oder Flat TV verbinden darf ?

Verarbeitung:
Hier besinnt man sich wieder an die alte Zeit. Viel Metall und kanalgetrennte Endstufen sieht man wieder häufiger. Auch die wichtigen Hersteller (Onkyo, Yamaha und Denon) haben wieder hochwertiges HIFI anzubieten.

Klang:
Bei CD Playern und Verstärkern hat sich nichts getan. Wie auch, wenn sich nichts verbessern lässt.
Analoge Zuspieler: Hier kann man getrost auf gebrauchte Produkte zurückgreifen, da es seit Jahren keine Entwicklungsfortschritte mehr gibt. Die Technik ist halt ausgereizt.

Gibt es überhaupt noch Gründe sich überhaupt mal eine neue HIFI Komponente zu kaufen ?
Kaufanlaß ist eigentlich nur gegeben, wenn eine alte Komponente den Geist aufgibt und eine Reparatur nicht lohnt.

Gruß Johannes
cr
Moderator
#2 erstellt: 09. Jan 2011, 13:06

Gibt es überhaupt noch Gründe sich überhaupt mal eine neue HIFI Komponente zu kaufen ?


Es gibt keine.
Der einzige Fortschritt ist, dass man vieles - bes. in Relation zum stark gestiegenenen Preisniveau - deutlich billiger bekommt als Ende der 70er Jahre. Ein guter 2*100W Verstärker (zB Pioneer) kostete damals ca 1000 Euro, was heute inflationsbereinigt 3000 Euro ausmachen würde. Ein derartiges Gerät bekommt man heute in guter Verarbeitung um 1000 Euro, in üblicher Verarbeitung (viel Plastik) um 500 und weniger.
ft/o8
Inventar
#3 erstellt: 09. Jan 2011, 13:20

8bitRisc schrieb:
Hallo,
ich behaupte, daß es in den letzten 15 Jahren keine Fortschritte mehr bei den HIFI Komponenten gegeben hat...



Gruß Johannes



Tja was soll man gegen diese Behauptung sagen ?

Stimmt ja irgendwie.

Für Waschmaschinen, Kühlschränke, Autos undsoweiterundsofort gilt ja das gleiche.

Die Grunderfindungen stammen alle in etwas aus der Zeit von Kaiser Wilhelm. Und der Rest seitdem ist nur am Detail feilen.
cr
Moderator
#4 erstellt: 09. Jan 2011, 13:28
Waschmaschinen sind deutlich energieeffizienter geworden.
Fernseher haben eine höhere Auflösung und sind nun flach.
Die VHS wurde von der DVD abgelöst.
Aber Hifi-Geräte haben spätestens in den frühen 90ern (CDPs) ihre letzten Fortschritte erreicht.
Ist ja an sich kein Problem, außer für die Hersteller, bei denen sich dieses Problem zB im Aktienkurs niederschlägt (man schau sich die Kurse der jap. HiFi-Hersteller in den 90ern und heute an). Da sieht man, dass die fetten Jahre lange vorbei sind.
Joe-Han
Inventar
#5 erstellt: 09. Jan 2011, 13:54
Gibt schon viele "Kleinigkeiten", aber es stimmt schon, im Stereosegment tut sich nicht so viel.

Tortzdem sind mir einige Sachen (auch im hochpreisigen Sektor) aufgefallen, die es früher nicht gab:
Zu erwähnen wären digitale Endstufen (verpönt)
Bei digitaler Zuspielung (im High-End Bereich meist mit diskreten DAC-Modulen) wird die Bitauflösung erhöht und allgeimein die D/A-Wandlung verbessert.
Es gibt Geräte für besonders hochwertige, jitterarme Zuspielung, wie den Ayre QB9.
Weitere "Kleingkeiten", wie separate Stromversorgungen für Sauberstrom vom Hifigerätehersteller.
Auch High-End Marken haben z.T. Mediaplayer und Streaminglösungen im Programm.
Zum Thema Klangregelung wären so Produkte, wie der Audiovolver zu erwähnen (aber wieder eine separate Lösung).

Was mich auch sehr verwundert, ist, dass die "Edelmarken" im AVR-Markt (AV-Receiver und Mehrkanalvorstufen) technisch dermaßen hinterherhinken. Da werden z.T. noch AV-Vorverstärker ohne HDMI oder nur HDMI 1.3 angeboten. Auch eine gute Raumklangoptimierung, wie sie bei den Mainstreammarken (YPAO, Audyssey,MCACC) Standart ist, vermißt man im gehobenem Segment z.B. bei Rotel.
Und das, obwohl der Klanggewinn extrem stärker ist, als wenn der Klirrfaktor statt im Zehntel- im Hunderstelbereich unter Null liegt.
lumi1
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 09. Jan 2011, 14:01

Was mich auch sehr verwundert, ist, dass die "Edelmarken" im AVR-Markt (AV-Receiver und Mehrkanalvorstufen) technisch dermaßen hinterherhinken. Da werden z.T. noch AV-Vorverstärker ohne HDMI oder nur HDMI 1.3 angeboten. Auch eine gute Raumklangoptimierung, wie sie bei den Mainstreammarken (YPAO, Audyssey,MCACC) Standart ist, vermißt man im gehobenem Segment z.B. bei Rotel.
Und das, obwohl der Klanggewinn extrem stärker ist, als wenn der Klirrfaktor statt im Zehntel- im Hunderstelbereich unter Null liegt.


Und genau DAS ist auch gut so, denn es gibt Leute wie mich, die diesen Pseudo-Einmesskram nicht brauchen und schon gar nicht wollen!
Lieber ist mir ein gutes Netzteil, Verarbeitung, etc.
Es geht bei AV-Vorstufe/Endstufe für mich um den Ton, sonst nichts.
Auch brauche ich kein HDMI, Upscaling, pipapo in Ton verstärkendem Equipment.
Das hat alles schon der BluRay Player u./o. Projektor.

Wenn die LS/ Raumakustik nicht stimmt, werden altbewährte Mittel genommen, sprich, richtige, gute, manuelle Equalizer, und vor allem Raumoptimierung selbst
8bitRisc
Stammgast
#7 erstellt: 09. Jan 2011, 14:05
Ich sehe meinen Thread nun nicht als Vorwurf an die HIFI Industrie sondern nur als eine Art Feststellung daß dieser Bereich pratisch ausgereizt ist. Natürlich kann man im Bereich Klangregelung / Einmessung auch bei reinen Stereokomponenten was verbessern. Daß kleinere Edelmarken in Sachen AVR hinterherhinken wundert mich. Solche Geräte verlangen nach viel Software für die internen DSPs, MIcrocontroller, FPGAs, etc. SW-Entwicklung verursacht sehr hohe Kosten, welche von kleineren Unternehmen nicht aufgebracht werden können.

Johannes
Boettgenstone
Inventar
#8 erstellt: 09. Jan 2011, 14:08
Hi,

8bitRisc schrieb:
Hallo,
ich behaupte, daß es in den letzten 15 Jahren keine Fortschritte mehr bei den HIFI Komponenten gegeben hat. Nur die Lautsprecher haben sich weiterentwickelt.

teilweise hast du recht, ja. Aber wenn man mal vom passiv plus Receiver Standard weggeht sieht die Sache schon etwas anders aus.
Ich hab nur das Gefühl, dass viele von den Neuerungen nichts wissen wollen weil ihnen das alte Konzept völlig ausreicht um gut Musik zu hören oder einen netten Filmabend zu haben.
Passive Lautsprecher aus dem Hifi Bereich sind oft noch Konzepte aus den 30er Jahren. Obwohl man da ja eigentlich schon weiter war, spätestens mit JBLs Arschbackenhörnern in den frühen 80er Jahren. Wurde vom Kunden halt nicht aufgenommen, gut bei einer 4435 kann ich das schon verstehen.

Bei Fernsehern und Videospielen ist der Fortschritt allerdings schon reichlich deutlich.

Stereo hat halt auch schon ein paar "Jährchen" auf dem Buckel, da kommts zwangsläufig irgendwann zu einer Stagnation.


cr schrieb:

Ist ja an sich kein Problem, außer für die Hersteller, bei denen sich dieses Problem zB im Aktienkurs niederschlägt (man schau sich die Kurse der jap. HiFi-Hersteller in den 90ern und heute an). Da sieht man, dass die fetten Jahre lange vorbei sind.

Obwohl sies eigentlich nicht sein müssten.
Vor allem bei Sony ist mir das unverständlich, dort hat man alles im Haus was heute im Unterhaltungselektroniksektor Umsatz macht.

Die Playstation 2 hat sich super verkauft weil man damit auch DVDs sehen konnte, für die PS3 sprach die BluRay Fähigkeit und viele haben deswegen nicht die Xbox 360 gekauft, zusätzlich hat man Inhouse Produzenten für Filme, Spiele und Musik.
Elektronik und Lautsprecher kann man eigentlich auch, einfach mal die späteren ES Sachen zur SACD Einführung ansehen.
Man hat sich zwar was zusammengeschustert um die BR doch noch durch zu bringen aber richtig kooperiert wurde dort nicht, auch der umsatzstarke PC/Videospielmarkt war nicht wirklich mit einbezogen.

Naja wahrscheinlich ist das für uns Kunden nur gut, dass die sich immer noch bekämpfen, sonst gäbs schon den Superkopierschutz.


Joe-Han schrieb:

Was mich auch sehr verwundert, ist, dass die "Edelmarken" im AVR-Markt (AV-Receiver und Mehrkanalvorstufen) technisch dermaßen hinterherhinken. Da werden z.T. noch AV-Vorverstärker ohne HDMI oder nur HDMI 1.3 angeboten. Auch eine gute Raumklangoptimierung, wie sie bei den Mainstreammarken (YPAO, Audyssey,MCACC) Standart ist, vermißt man im gehobenem Segment z.B. bei Rotel.
Und das, obwohl der Klanggewinn extrem stärker ist, als wenn der Klirrfaktor statt im Zehntel- im Hunderstelbereich unter Null liegt.

Die sind meistens einfach zu klein um sowas preislich brauchbar anzubieten. Hinter dem ganzen Zeug wie Audissey steckt schon einiges an manpower, da sind die japanisch/koreanisch Monstertechnologieunternehmen dramatisch im Vorteil.

Viele bei uns Freaks bekannte Hifi Hersteller sind absolute Winzlinge verglichen mit Samsung, Sony, Denon/Marantz, Pioneer oder Yamaha.
Die zudem fast alle noch andere Hochtechnologie im Haus haben.

Rotel ist da sogar noch relativ groß, trotzdem die schlechtere Ausgangslage für wirklich neue Entwicklungen und Forschung.
lumi1
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 09. Jan 2011, 14:10
@8bitRisc

Absolut richtig..., in allen Punkten!

Und, dazu kommt, wenn man schon viel Kohle für den optimalen Ton u. Bild im eigenen kleinen Kino investiert, dann wäre es absolut falsch, den Raum einem "Chip" zu überlassen, welcher mit seinem "Einmessen" IMMER nur einen Kompromiss darstellt.

MfG.


[Beitrag von lumi1 am 09. Jan 2011, 14:10 bearbeitet]
Moonlightshadow
Inventar
#10 erstellt: 09. Jan 2011, 14:15

Was mich auch sehr verwundert, ist, dass die "Edelmarken" im AVR-Markt (AV-Receiver und Mehrkanalvorstufen) technisch dermaßen hinterherhinken.


Schon mal ein vollaktives, auf den Raum eingemessenes digitales Surroundsystem von Meridian gesehen/gehört?


[Beitrag von Moonlightshadow am 09. Jan 2011, 14:16 bearbeitet]
Joe-Han
Inventar
#11 erstellt: 09. Jan 2011, 14:22

lumi1 schrieb:

Und genau DAS ist auch gut so, denn es gibt Leute wie mich, die diesen Pseudo-Einmesskram nicht brauchen und schon gar nicht wollen!...
Wenn die LS/ Raumakustik nicht stimmt, werden altbewährte Mittel genommen, sprich, richtige, gute, manuelle Equalizer, und vor allem Raumoptimierung selbst
;)

Diese Einstellung respektiere ich.
Ich sehe das auch so, dass der Königsweg eine "passive" vollständige akustische Optimierung ist. Das bedeutet Absorber, Diffuser, Helmhotzresonator etc.

Nun ist es halt so, dass die wenigsten das konsequent ihrem Wohnraum "antun" wollen/können.
Unter Hifi wird doch im Allgemeinen eine möglichst unverfälschte Wiedergabe verstanden.
Alleine durch Raummoden, Auslöschungen etc. habe ich z.B. leider verfälschende Schwankungen im 5 bis 10dB-Bereich (Ich vermute mal, da bin ich nicht alleine).
Nicht umsonst ist das Segment der "intelligenten" Aktivlautsprecher relativ erfolgreich; die machen doch auch nichts anderes.
Es gibt ja auch im Stereobereich vereinzelt Lösungen, wie der o.G. Audiovolver (65000 Bänder wären auf einem konventionellen EQ nicht abzubilden). Trotzdem suchen viele Puristen den guten Klang erst mal bei überdimensionierten Verstärkern im Chromgehäuse, die 100 mal bessere Klirrwerte, als die angeschlossenen Lautsprecher haben.

@Moonlightshadow: Interessanter Tipp, werds mal recherchieren.


[Beitrag von Joe-Han am 09. Jan 2011, 14:32 bearbeitet]
Daniel_Lüble
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 09. Jan 2011, 14:32
Warum sollte sich da denn was weiterentwickeln?
Es gibt doch in dem Bereich alles, was man so will, oder nicht? Man kann ohne mit Gold zu zahlen einen sehr guten Klang erreichen und kann alle gängigen Abspielgeräte an seine liebste Anlage anschließen, ich weiß nicht wo euer/dein Problem liegt
HinzKunz
Inventar
#13 erstellt: 09. Jan 2011, 14:43
Hi,



Gibt es überhaupt noch Gründe sich überhaupt mal eine neue HIFI Komponente zu kaufen ?

Ja, wenn man Streaming betreiben möchte.
Hier gab es in den letzten Jahren auf dem Hifi-Markt beträchtliche Umwälzungen.
Die Jahrelange Ablehnung der etablierten Hersteller und Medien ist gebrochen.

Die meisten anderen Neuentwicklungen sind eher Pseudoinnovationen (mords überdimensionierte Netzteile, Digital-Clocks und ähnliches), quasi wie das Waschmittel dass immer "noch weißer" wäscht



[Beitrag von HinzKunz am 09. Jan 2011, 14:45 bearbeitet]
cr
Moderator
#14 erstellt: 09. Jan 2011, 16:29

Vor allem bei Sony ist mir das unverständlich, dort hat man alles im Haus was heute im Unterhaltungselektroniksektor Umsatz macht.


Sony ist mehr ein Gemischtwarenladen, mit ihren Handys, Filmproduktion, Notebooks, Musikproduktionen...... und dümpelt halt so dahin, dank permaneter Flops. Ein echter Absturz liegt ja noch nicht vor

Aber schau dir mal einen reinen HiFi-Hersteller wie Pioneer an, bei dessen Kursverlauf kommt dir nur mehr das Grausen.


[Beitrag von cr am 09. Jan 2011, 16:30 bearbeitet]
Stefanvde
Inventar
#15 erstellt: 09. Jan 2011, 16:35
Ja,die Entwicklung spielte sich tatsächlich fast nur im Mehrkanalbereich ab.Da gibt es auch tolle Lösungen,z.B. die Streaming und Internetradiofähigkeit etlicher AVR.Braucht man keine extra Geräte für dann,was dabei etwas unverständlich ist das diese lösungen inclusive eines DA-Wandlers nicht auch öfter in Stereoverstärker eingebaut werden.Internetradio ist eh bloß Stereo und die meisten Dateien die User so auf ihren HDDs haben und anhören wollen wahrscheinlich auch.Grund neue Geräte im HIFI Sektor zu kaufen ist daher meist nur moderneres Design oder Ersatz von defekten Geräten.Durch den Preisverfall im Elektronikbereich ist Neukauf ja auch oft günstiger wie Reparatur,wenn man die benötigten Ersatzteile überhaupt alle bekommt.
Stefanvde
Inventar
#16 erstellt: 09. Jan 2011, 16:43
@cr: Pioneer ist aber auch ein schönes Paradebeispiel für "selber schuld".
Kenne die Geräte noch zur Genüge aus meiner aktiven Zeit als Radio und Fernsehtechniker...
Mitte der 90er haben die sich etliche Klopfer geleistet.Nicht nur das ganze Modellserien reihenweise in der Werkstatt standen,oft noch in der Garantiezeit,sondern die Ersatzteilversorgung war damals zum Heulen.Es war da keine Seltenheit das bestellte Teile 3-4 Wochen brauchten bis Pioneer lieferte.Wenn Du als Kunde ein Gerät zur Reparatur geben mußt,was eh bei fast neuen Geräten ärgerlich ist,und dann ewig warten mußt,kaufst Du dann gerne noch mehr von der Marke? Gut möglich das das heute viel besser ist,habe selber Abstand von Pioneer genommen,aber ist der Ruf einmal hin,dann...
Otimov
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 10. Jan 2011, 10:04

8bitRisc schrieb:
Hallo,
ich behaupte, daß es in den letzten 15 Jahren keine Fortschritte mehr bei den HIFI Komponenten gegeben hat.


Natürlich nicht - wozu auch?

Wer benötigt in Zeiten, in denen Musikaufnahmen vom Loudness War beherrscht werden und eine Vielzahl von Menschen mit Brüllwürfeln "Musik" hört, hier im Kaufberatungsbereich nach Stereosystemen für 200,- Euro fragt, die ordentlich Bumms haben, oder Skullcandy-Kopfhörer über der Pudelmütze trägt und mit dem "Klang" zufrieden ist, hochwertige Hifi Komponenten?

Die Industrie produziert, was die Masse haben will.

Gruß

Otimov
cptfrank
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 10. Jan 2011, 11:30

Joe-Han schrieb:

Nun ist es halt so, dass die wenigsten das konsequent ihrem Wohnraum "antun" wollen/können.
Unter Hifi wird doch im Allgemeinen eine möglichst unverfälschte Wiedergabe verstanden.
Alleine durch Raummoden, Auslöschungen etc. habe ich z.B. leider verfälschende Schwankungen im 5 bis 10dB-Bereich (Ich vermute mal, da bin ich nicht alleine).
Nicht umsonst ist das Segment der "intelligenten" Aktivlautsprecher relativ erfolgreich; die machen doch auch nichts anderes.


Gruß
Frank
Giustolisi
Inventar
#19 erstellt: 10. Jan 2011, 13:10
In meinem Freundeskreis bin ich der einzige, der sich überhaupt ernsthaft mit dem Thema Hifi und Wiedergabequalität auseinandersetzt. Alle anderen sind zufrieden mit Logitech brüllwürfeln , Ipods an docking stationen oder sogar laptoplautsprechern
Für den hersteller zahlt es sich also kaum noch aus, da noch zu entwickeln. Die hifi-Abteilungen in Elektronikmärkten schrumpfen wegen sinkender nachfrage immer weiter, damit man noch mehr MP3 Player und PC Brüllwürfel hinstellen kann. Mich wunderts nicht, dass es nix neues mehr gibt, aber ich habe das was es gibt auch noch nicht ausgereizt, also stört es mich auch nicht wirklich.
internist
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 10. Jan 2011, 14:40

8bitRisc schrieb:
(...) Nur die Lautsprecher haben sich weiterentwickelt.(...)


Ich denke im Gegenteil, dass bei Lautsprechern ein Stillstand wenn nicht eine Rückentwicklung eingetreten ist (von einigen Ausnahmen im hochpreisigen Nischenbereich abgesehen).
Ganz grob um 1980 herum hatte der Lautsprecherbau eine Hochzeit. Da gab es z.B. Ionenhochtöner, Flachmembranen, diese ESS-Tempest-Wandler, oder Elektrostaten, oder raffinierte Spulenkabelquerchnitte, Kühlmethoden, neue Magnetmaterialien und was weiß ich noch alles für vieleversprechende Techniken.
Das ist alles verschwunden und die Hersteller sind wieder zum alten Konuslautsprecher zurückgekehrt.

Dann war mal in den 80ern Mode, auf einer Box mehrere Hochtöner (billige Pap-Konsuschassis) kreuz und quer in alle Richtungen zeigend zu montieren, offenbar um teurere Kallottenhochtöner zu sparen. Ein Pseudofortschritt mit dem man aber offenbar die Verbraucher locken konnte.

Fortschritt im Lautsprecherbau sieht für mich anders aus.
manolo_TT
Inventar
#21 erstellt: 10. Jan 2011, 14:54

Otimov schrieb:
Skullcandy-Kopfhörer über der Pudelmütze trägt


das ist wirklich immer schön an zu sehen (schon fast fremdschämen )
roger23
Stammgast
#22 erstellt: 10. Jan 2011, 15:24
Ich denke, das hifi-Lager wird sich allmählich in 2 Teile teilen:

- auf der einen Seite die Puristen, Vinyl, Röhren, Zweiwegeboxen, das Signal soll möglichst "rein" aus dem Lautsprecher kommen. Hier gibt's technisch nur noch mikroskopische Fortschritte.

- auf der anderen Seite die Elektronik-Freaks mit Mehrkanalton, Subwoofer, Raumeinmessung und ähnlichen Helferlein. Hier könnte es hin zu vollaktiven Lautsprechern gehen, der AVR wird seinen Verstärkerteil verlieren und zur Schaltzentrale - auch für mehrere Räume - werden. Lautsprecher drahtlos anschließen wird sicherlich auch mehr verbreitet.

Ich zähle mich klar zur 2. Gruppe.
cr
Moderator
#23 erstellt: 10. Jan 2011, 15:40

- auf der einen Seite die Puristen, Vinyl, Röhren, Zweiwegeboxen, das Signal soll möglichst "rein" aus dem Lautsprecher kommen. Hier gibt's technisch nur noch mikroskopische Fortschritte.


Finde ich insoferne nicht ganz treffend, als gerade diese eben nicht Wert auf originalgetreue Wiedergabe legen. Denn Vinyl, Röhren und Zweiwegboxen sind alles andere als dem Wiedergabetreueprinzip verpflichtet.
Joe-Han
Inventar
#24 erstellt: 10. Jan 2011, 16:16
Also, was Lautsprecher angeht, danke ich auch, dass da schon Entwicklungen stattfinden.
Neu Materialien halten Einzug z.B. Kevlar, Diamandhochtöner (B6W), Holzfasermembranen (Sonus-Faber) etc. Die Neodymmagnettechnik hat nicht nur den Modellbau revolutioniert, sondern läßt neue, kompaktere Bauformen zu.
Die Membranen können präziser angesteuert werden.
So haben die meisten größeren Lautsprecherschmieden, insbesondere wenn sie auch die Chasis selbst entwickeln, ihre Spezialitäten.
Auch der Elektrostat hat ja bei MartinLogan als Hybrid eine Weiterentwicklung erfahren.
Die Gehäuse, aber auch Chasis können durch Computersimulationen besser geplant werden - Innenresonanzen simulations- und meßtechnisch erfaßt und minimiert werden.
Da würden mir sicher noch einige Beispiele einfallen, aber ich verfolge auch nur im Groben die Entwicklung.
Außerdem denke ich, viele dieser Maßnahmen bewirken nur Nuancen der Verbesserung; aber das ist doch trotzdem begrüßenswert.
(Insbesondere wenn man bedenkt, dass das sicher nicht der Massenmarkt ist, wo der Umsatz mit billigen Plastikwürfeln gemacht wird.)
roger23
Stammgast
#25 erstellt: 10. Jan 2011, 16:21
.. gebe ich zu. Es gibt ja doch die eine oder andere "Philosophie" in dem Markt, begonnen bei der Ansicht, auf die Quelle müßte der größte Aufwand verwendet werden über die "klassischen" Stereo-Lösungen bis hin zum Einsatz von Raumkorrektur. Dazu Vinyl, Röhren, Tuning bis hin zum Kabel...

Vielleicht kann man die akutelle Situation auch schon grob einteilen in "sieht Raumkorrektur als Fortschritt" und "sieht Raumkorrektur als überflüssig bis störend" - das gleiche sehe ich auch für "streaming", in welcher Qualität auch immer. Wobei ich schon annehme, die "Raumkorrigierer" akzeptieren meist streaming media, und wer streaming media (incl flac) ablehnt, wird seine Raumakustik eher nicht elektronisch optimieren.

Für die Hersteller ist vermutlich fraglich, ob sich Verstärker mit Raumkorrektur verkaufen lassen (es gab mal einen von Sony, es gibt einen von Harman), einige Kunden nehmen auch für Stereo einen AVR...
cr
Moderator
#26 erstellt: 10. Jan 2011, 17:31
Mit dem Neodym ist es leider vorbei, Stichwort: Seltene Erden.
Schmids-Gau
Stammgast
#27 erstellt: 10. Jan 2011, 17:38

8bitRisc schrieb:

ich behaupte, daß es in den letzten 15 Jahren keine Fortschritte mehr bei den HIFI Komponenten gegeben hat. Nur die Lautsprecher haben sich weiterentwickelt.


http://www.thomann.d...rechermanagement.htm

Ist im Heimgebrauch zwar nicht unbedingt verbreitet, aber imho durchaus ein Fortschritt.
Detektordeibel
Inventar
#28 erstellt: 10. Jan 2011, 18:44

ich behaupte, daß es in den letzten 15 Jahren keine Fortschritte mehr bei den HIFI Komponenten gegeben hat


Steig mal in eine vollausgestattete S-Klasse von 1995, und dann in irgendein neues Auto ne halbe Klasse drunter.

Das mit dem Fortschritt ist so ne Sache.


Ausstattung:
Hier hat sich nichts getan. Es gibt bei den allermeisten HIFI Geräten immer noch keine Digitaleingänge.


Halt, die Digitaleingänge kommen (ganz ganz langsam) zumindest bei einigen Herstellern.
Dafür kommt der USB Slot bei immer mehr Geräten, zumindest im "Consumer-Market".
Neue CD Player fressen auch MP3 CDs.

Natürlich sind das alles nur sperenzchen und Kleinigkeiten die man nicht wirklich braucht, bzw. mit anderen Lösungen bei alten Geräten umgehen kann.



Gibt es überhaupt noch Gründe sich überhaupt mal eine neue HIFI Komponente zu kaufen ?


Klar.

-oben genannte "Sperenzchen"
-Die Lust auf etwas "neues".

und der Hauptvorteil von neuen Geräten.

Sie sind neu, nicht alt, nicht verkratzt, nicht verranzt nicht voll mit alten Elkos die eigentlich mal raus sollten usw usf



- auf der einen Seite die Puristen, Vinyl, Röhren, Zweiwegeboxen, das Signal soll möglichst "rein" aus dem Lautsprecher kommen.


- auf der anderen Seite die Elektronik-Freaks


Naja, inwiefern beim "High-End für Aussteiger" mit selbstgezimmerten Röhrenamps oder gar den Voodoodrehern, ob da das Signal jetzt messtechnisch gesehen "rein" herauskommt halte ich für fraglich.

Mindestens so fraglich wie die "Audiophile" Stereowiedergabe mit Mehrkanal-TV Sound.


In meinem Freundeskreis bin ich der einzige, der sich überhaupt ernsthaft mit dem Thema Hifi und Wiedergabequalität auseinandersetzt. Alle anderen sind zufrieden mit Logitech brüllwürfeln , Ipods an docking stationen oder sogar laptoplautsprechern


Eben, oben hat man noch den Voodoomarkt, unten die Brüllwürfel und Ghettoblaster. Dazwischen hatte die letzten Jahre das "normale" Hifi ganz schön gelitten.

Aber da die meisten Massenhersteller jetzt langsam da wieder klasse Stereo-Geräte in verschiedenen Preisklassen anbieten denke ich das man begriffen hat das hier immernoch eine gewisse Grundnachfrage existiert.
Giustolisi
Inventar
#29 erstellt: 11. Jan 2011, 11:55

- auf der einen Seite die Puristen, Vinyl, Röhren, Zweiwegeboxen, das Signal soll möglichst "rein" aus dem Lautsprecher kommen. Hier gibt's technisch nur noch mikroskopische Fortschritte.

Bei Röhren gibts keine Fortschritte mehr
Vinyl ist ein schöne Alternative zur CD. Viele Aufnahmen sind auf Vinyl einfach besser
Zweiwegeboxen empfinde ich nicht als besonders puristisch. das wären eher die Einwegeboxen, also die Breitbandlautsprecher. Auf dem Fertigmarkt gibts die natürlich sehr selten, sie haben auch kein besonders gutes Image, es gibt aber wohl viele, die doch sehr gut klingen. Aus meiner Sicht spricht nichts gegen einen 20cm Breitbänder mit Papiermembran und Papiersicke, sofern er richtig konstruiert wurde und eben entsprechend eingesetzt wird.
Bei den Breitbändern hat sich in letzter Zeit was getan. Ein kleiner Breitbänder kann auch ein sehr guter Mittelhochtöner sein. der Fertigmarkt hat das noch nicht so recht erkannt, ausser bei Thiel vielleicht.
Gelscht
Gelöscht
#30 erstellt: 11. Jan 2011, 12:38
Hi (and Fi)!

Wo sollen denn noch Fortschritte stattfinden. Was ist ein Fortschritt. Was erwarten wir denn noch??

Bevor ich mich weiter äußere, will ich meine (Kern-) Frage nochmals wiederholen:

Was erwarten wir denn noch?

Noch konkreter gefragt: Was erwartet I H R auf diesem Sektor in der Zukunft?
Hier sind vor allem HiFi-Sience-Fiction-Fans gefragt.

Können evtl. bahnbrechende Fortschritte in unseren Behausungen verwirklicht werden?

Gruß Blacky
Haiopai
Inventar
#31 erstellt: 11. Jan 2011, 12:49

Moonlightshadow schrieb:


Schon mal ein vollaktives, auf den Raum eingemessenes digitales Surroundsystem von Meridian gesehen/gehört?


Jepp , bei der Vorführung mussten sie mich fast raustragen , das ist wohl schon seit einigen Jahren die Spitze des machbaren .

Wobei die Entwicklung da wohl in der erstklassigen konzeptionellen Verbindung schon existierender Techniken liegt , leider für normale Menschen nicht bezahlbar .

Steht bei einem erhofften Lottogewinn ganz oben auf meiner Wunschliste

Gruß Haiopai
Joe-Han
Inventar
#32 erstellt: 11. Jan 2011, 16:07
Meridian:
Das Konzept, dass eine hochwertige Audiosektion und das Einmesssystem getrennt ist, gefällt mir dabei sehr gut.
So könnte man, wenn wieder mal ein neuer HDMI-Standard kommt, nur die betroffenen (Video-)Komponenten modular tauschen.
Leider scheinen die, wie die meisten Hersteller im "Hochpreissegment" der technischen Entwicklung hoffnungslos hinterherzuhinken.
Soweit ich die technischen Informationen auf der Homepage interpretiere, könnte man (HD) Audiotonformate nur im Player dekodieren lassen und per PCM an den HD621 geben, eine Bitstreamübertragung scheint nicht vorgesehen zu sein.
Zur Version der HDMI-Schnittsstellen werden gar keine Angaben gemacht, ich vermute aber da ist nichts mit HDMI 1.4.
Giustolisi
Inventar
#33 erstellt: 11. Jan 2011, 23:42

Was erwarten wir denn noch?

In Hinblick darauf was ich mir leisten kann und auch möchte ist zu sehen, dass Breitbänder in letzter Zeit erstaunlich linear geworden sind. ich erwarte, dass das noch witer geht. Die kleinen bis 4" sind schon auf dem niveau von guten kalotten angelangt. Das wird bei den größeren auch möglich sein. Eine Tendenz dahin ist erkennbar.
Fhtagn!
Inventar
#34 erstellt: 12. Jan 2011, 07:34
Wir haben doch alles.
Analoge und digitale Wiedergabe, mit Datenträger oder als reine Software, Zwei- und Mehrkanal, Röhren bis Class D, drahtlos, mobil, hirnlos, rauschfrei etc pp.

Aber fahren mit Autos, deren Technik über 100 Jahre alt ist, da wünschte ich mir mal Fortschritt.....

MfG
Haakon
roger23
Stammgast
#35 erstellt: 12. Jan 2011, 09:03
Nee, ich habe noch nicht alles.

Ich wünsche mir Aktivlautsprecher mit Frequenzgangkorrektur (gibt es schon), die ihre Daten per Stromkabel bekommen (PowerLine) und Fernseher, die die Bilddaten auf dem gleichen Weg bekommen. Sat-Empfänger, die in das gleiche Netzwerk einspeisen und Fernbedienungen, mit denen ich in jedem Zimmer das alles steuern kann (und das dann auch von noob bedient werden kann). Und irgendwo muß man vielleicht eine CD einlegen, oder auch nicht (siehe nächstes Kapitel).

Zusammengefaßt: keine überflüssigen Kabel mehr.

Daß ich gekaufte Datenträger (Film+Musik) verlustfrei auf einen Netzwerkspeicher ablegen kann oder daß amazon (oder irgendjemand anderes) mir für 10 Euro im Monat eine Flatrate anbietet, beliebig viele Medien in höchster Qualität bei mir ins Haus zu streamen.

Zusammengefaßt: bei mehreren Hör (und Seh) -räumen kein Gehampel mit Medien (wo hast Du nur die CD hingelegt?).
Fhtagn!
Inventar
#36 erstellt: 12. Jan 2011, 15:49
Hmm, das von dir genannte kann man fast alles kaufen, entsprechendes Kleingeld vorausgesetzt.

MfG
Haakon
tsieg-ifih
Gesperrt
#37 erstellt: 12. Jan 2011, 17:52

Wir haben doch alles.


Nee, ich habe noch nicht alles.


Also was Giustolisi gesagt hat mit den Breitbändern kann ich unterschreiben. Die Entwicklung ist innovativ und wird immer besser, da Hersteller dieses Potenzial wissen und weil die Freude der Musikhörer und das Suchtpotenzial einer punktuellen Schallabstrahlung recht gross ist. Im Endeffekt aber auch 30er Jahre

Die alten Vintage Sachen der 60er, 70er,80er werden immer beliebter wenn's um normale Stereo geht.
Viel falsch machen kann man da nicht wenn ich den Massenbilligschrot bei Blödmarkt von den etablierten Hersteller sehe.

Die Renaissance von Vinyl beweist das, weil auch die Erwartungshaltung der Leute, Audio müsste immer besser werden, immer grösser schneller und mit noch mehr Auflösung, wie analog in der Wirtschaft auch und durch Voodoo wieder kompensiert wird, um sich Enttäuschungen warum keine Steigerung möglich war, nicht anmerken zu lassen.

Yamaha, Denon und co haben die Zeichen der Zeit erkannt und bringen jetzt wieder neue fette Verstärker und CDPs mit Holzwangen raus die so um die 1000 Euro kosten um die Leute von Ebay wieder wegzulocken.

Für die Zukunft ist meiner Meinung sogar unheimliches Potenzial vorhanden,
ich denke an kabelloser Übertragung aller Lautsprecher in höchster Qualität, auch Lautsprecher die man nicht mehr sieht und automatisch auf das eigene Gehörempfinden abgestimmt und ausgerichtet werden, nicht nur komprimierte Musik.
Alles wird über eine zentrale Steuerung im Haus multimedial von der Heizung bis zum Beamer ferngesteuert verbunden.
Gibts zwar schon einiges in dieser Richtung aber für das Fussvolk noch zu teuer.


[Beitrag von tsieg-ifih am 12. Jan 2011, 19:05 bearbeitet]
mikelm
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 12. Jan 2011, 19:08

Werner_Schwarz schrieb:
Hi (and Fi)!

Wo sollen denn noch Fortschritte stattfinden. Was ist ein Fortschritt. Was erwarten wir denn noch??

Bevor ich mich weiter äußere, will ich meine (Kern-) Frage nochmals wiederholen:

Was erwarten wir denn noch?

Noch konkreter gefragt: Was erwartet I H R auf diesem Sektor in der Zukunft?
Hier sind vor allem HiFi-Sience-Fiction-Fans gefragt.

Können evtl. bahnbrechende Fortschritte in unseren Behausungen verwirklicht werden?

Gruß Blacky


-Lautsprecher mit geringster Größe, die alles Material identisch zum Vorbild reproduzieren.
-Elektronik, die dieses Material aufbereitet.
-Bildgeber, die dreidimensional die Wirklichkeit projiziert.
-> Da hatten die Macher von StarTrek schon damals Visionen: Holodeck

Michael
Giustolisi
Inventar
#39 erstellt: 12. Jan 2011, 22:38

-Lautsprecher mit geringster Größe, die alles Material identisch zum Vorbild reproduzieren.

kanns nicht geben, die Physik kann man nicht überlisten. Es gibt ein gewisses Mindestmaß an Volumen, das ein lautsprecher mitbringen muss, um nicht allzu große Abstriche machen zu müssen. Ein paar Liter müssen das schon sein.
tsieg-ifih
Gesperrt
#40 erstellt: 12. Jan 2011, 23:13
ist möglich dass es eine Grenze gibt, aber Bill Gates hat auch in den 80ern selbst gesagt:

"No one will need more than 637 kb of memory"
Giustolisi
Inventar
#41 erstellt: 13. Jan 2011, 00:01
Lautsprecher kann man nur schlecht mit Speichern vergleichen, sie haben eine andere Aufgabe, nämlich Luft bewegen. Das muss natürlich auch bei tiefen Frequenzen funktionieren. Dazu braucht es entweder ein großes Gehäusevolumen oder man handelt sich einige Nachteile ein. Sattelitenlautsprecher können auch nicht beliebig klein gebaut werden, sie müssen ja schließlich auch bei einer Trennfrequenz von 100Hz oder weniger genug unverzerrten Pegel liefern können. Dazu muss Luft verschoben werden. Dazu braucht es Membranfläche und Hub. Große lautsprecher wollen eben große gehäuse, daran führt kein Weg vorbeit. Physik eben.
Fhtagn!
Inventar
#42 erstellt: 13. Jan 2011, 08:22
Holodeck .

Wichter als so ein Quatsch wären intelligente Inhalte, um die ganze Konsumtechnik mit sinnvollem Gehalt zu füttern.

Daran mangelt es heute.

Was nützt ein Holodeck, wenn die Leute darin debilen Nonsense wie SHREK Teil 15 konsumieren werden?
freibürger
Inventar
#43 erstellt: 13. Jan 2011, 09:06

roger23 schrieb:
und Fernbedienungen, mit denen ich in jedem Zimmer das alles steuern kann (und das dann auch von noob bedient werden kann)


Du stehst im Raum und sagst was du willst und es passiert.
Kommt, da bin ich mir ganz sicher.

Gruß Peter
Haiopai
Inventar
#44 erstellt: 13. Jan 2011, 11:03
Ihr seid ja anspruchsvoll .

Mir würde schon eine bindende Norm ausreichen ,die
festlegt das auf seit zig Jahren existierenden Speichermedien die technischen Möglichkeiten auch auszunutzen sind
und man so nicht mehr jede Aufnahme vor dem Kauf
darauf abchecken muss , ob sie nicht völlig unterirdisch
produziert und abgemischt ist .

Sowohl bei Stereo als auch Mehrkanal , das wäre mal ein echter Fortschritt

Gruß Haiopai
Hörbert
Moderator
#45 erstellt: 13. Jan 2011, 11:40
Hallo!

@Haiopai

Dazu würde es ausreichen wenn die Herstellerfirma des Tonträges zwei parallele Linien fahren würde, ein "Full Dynamic Mix" für Home-Anlagen und ein "Car-Mix" der auf die Verhältnisse in Auto oder sonstiger Umgebung bei der eine Dynamikkompresion wünschenswert ist zugeschnitten ist.

Neben der Chance einen Tonträger zweimal zu verkaufen könnte sogar der nicht beschnittene Tonträger etwas teuerer gehandelt werden.

Aber bei der HiFi- und der Tonträgerindustrie rieslt ja schon seit mindestens zwei Dekaden der Kalk aus den Hosen, spätestens seit 1995 kommen Innovationen nur noch aus dem Video- und Computerbereich und werden mehr schlecht als recht umgesetzt.

MFG Günther
lumi1
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 13. Jan 2011, 11:40
So ist es..!!



Was nutzt die beste Technik, wenn die Software einfach nur shit ist.
Als Bsp. sei hier auch gerade die BluRay angeführt, nur mal in Bezug auf den Ton..;
"HD-Ton" so wie er uns suggeriert wird via Werbung existiert eigentlich kaum, zumindest in der deutschen Sprachfassung.
Der originale Ton hingegen, wenn in HD, unterscheidet sich meist auch nur durch andere Mischung, that's all.
Das bedeutet es WÄRE durchaus möglich, zweifellos, ein Wahnsinnston zu erhalten, WENN er denn spezifisch für HD produziert und übernommen werden würde.
Leider ist aber oft nur die Abmischung für Standard DTS / DD die "Vorlage"; da hilft es auch nicht, wenn diese (leicht verändert) vom unkomprimierten Studio-Master verwendet wird.

Fraglich ist diese ganze Angelegenheit weiterhin, wenn ich manchmal höre, wie original fürs Kino bereitgestellte Spuren klingen, natürlich auch "nur" in Standard DTS / DD.
Selbst ganz "armselige" Stereo (ProLogic matrix) Tracks klingen oft um Welten dynamischer (Kein Scherz!!), als das meiste was für zuhause auf Scheibe gepresst wird!

Da gehen wahrhaft Klangwelten auf, und weiterhin integriert sich oft die Sprachverständlichkeit harmonischer ins Gesamtbild.

Habe z.B. von 2012 die orig. DTS-Disc vom Kino leihweise erhalten, und drüber gelegt.
Dagegen kann man die DTS-HD auf der BluRay komplett vergessen...,was da an Präzision, Dynamik, und vor allem LFE-Gewalt rüber kommt; man denkt glatt, man wird verarscht mit dem Heimton im Vergleich.
(Gute Ton-Ketten und vor allem deren Woofer vorausgesetzt; selbst meine Adams leisten da endlich mal richtig was.)

Leider hört man die Qualität derer in richtigen Kino's wiederum auch nicht oft optimal, u.a. weil die (Aushilfs-Brötchen-Verkäufer)"Vorführer" keinen Plan von richtigen Einstellungen haben, oder es gilt die Dynamik sowie empfohlene DTS/DD-Pegelnormen einzugrenzen wegen Publikum u./o. Angst um die LS, ganz besonders die Subwoofer.

Bevor Fragen kommen:
Nein, ich bin kein Raubkopierer, stelle auch niemand etwas zur Verfügung, alles original gekaufte Discs bei mir. Ich kenne nur paar Vorführer, und mit viel betteln kann ich mir NACH BluRay / DVD Veröffentlichung da ab und an alle Schaltjahre eine DTS-Disc ziehen; bei DD geht es ja leider nicht ganz so einfach, und DTS-Discs gibts heute vom Verleih auch kaum dazu...


MfG.
schraddeler
Inventar
#47 erstellt: 13. Jan 2011, 11:52

roger23 schrieb:
Fernbedienungen, mit denen ich in jedem Zimmer das alles steuern kann (und das dann auch von noob bedient werden kann).

Ich hab in allen Raümen denselben Typ einer programmierbaren Fernbedienung, die auch überall gleich programmiert ist, von daher ist bei mir jedenfalls das Problem schon zur Zufriedenheit gelöst. Ach ja, im Schlafzimmer gibt es Zwei, dann brauch ich nicht lang zu suchen, wenn mein Nebengeräusch mal wieder auf Ihrer eingeschlafen ist .

gruß schraddeler
Haiopai
Inventar
#48 erstellt: 13. Jan 2011, 11:53
@ Hörbert u. Lumi

Gute Ideen ihr beiden

Wenn aber schaut ,was derzeit so gerade wieder an
Blu-ray Komplettanlagen auf dem Markt erscheint ,
dann wissen wir wohl , das solche Wünsche nette Träume
bleiben werden .

Wenn ich bei einem als High End am Markt platziertem
Medium anfange Tischhupen Systeme mit Mini Breitbändern als
Hardware anzubieten , ist wohl auch das Interesse an
sauber produzierter Software nicht eben groß , leider .

Gruß Haiopai


[Beitrag von Haiopai am 13. Jan 2011, 11:54 bearbeitet]
Giustolisi
Inventar
#49 erstellt: 13. Jan 2011, 12:20
Die Tendenz geht schon seit Jahren zu dröhnenden Brüllwürfelsysthemen. bum bum muss es machen und aus den Brüllwürfeln etwas zischeln. Nagelneuer Elektroschrott wird da verkauft. Viele Hersteller scheinen sich auch nicht die geringste Mühe zu geben ein halbwegs gut klingendes System auf dem Markt zu bringen. wenn man im Blödmarkt nach lautsprechern sucht findet man auch nur welche bis 1000€ pro Paar von Herstellern wie JBL, Infinity, Canton und Heco. Ich habe nicht das gefühl, dass da noch entwickelt wird. da wird alle paar jahre neu designt und auf den Markt geworfen. Wirkliche Innovationen gabs bei Lautsprechern schon lang nicht mehr. Aber es gibt ja schon viele gut klingende Konzepte. Die passen leider nicht in ein Umfeld in dem die Lautsprecher am besten in der Ecke stehen. Also wird auch nichts angeboten was in Richtung Breitbänder, Dipol oder Horn geht. Bassreflexkisten müssen möglichst klein sein und wenn man ein Tieftöner verbaut wird der größer als 8" ist wandert er in die Seite. Mit dieser Entwicklung hat die Wiedergabequalität einen Schritt zurück gemacht. Um aus kleinem Volumen so was wie Bass zu zaubern muss ein Treiber eine hohe bewegte Masse mitbringen. Der Klangqualtiät ist sowas nicht zuträglich. Die beste bassqualität liefern imho große Basstreiber mit weicher Aufhängung und leichter Membran. Die brauchen aber große Gehäuse.
tsieg-ifih
Gesperrt
#50 erstellt: 13. Jan 2011, 12:38

Neben der Chance einen Tonträger zweimal zu verkaufen könnte sogar der nicht beschnittene Tonträger etwas teuerer gehandelt werden.

die paar Leute die einen "enormen Unterschied" in der Klangqualität einer Scheibe zu Hause deutlich wahrnehmen, für die lohnt es sich nicht industrieseitig ein extra gutes Master herauszugeben.
Und wenn doch ein besseres Mastering in der Tonqualität also der Transfer zwischen Produktions und Endmedium sich lohnen würde, dann würde die CD/DVD/BD nicht 20 sondern 40 Euro kosten.
cr
Moderator
#51 erstellt: 13. Jan 2011, 13:22

Neben der Chance einen Tonträger zweimal zu verkaufen könnte sogar der nicht beschnittene Tonträger etwas teuerer gehandelt werden.


Würde gar nichts kosten (für den Hersteller). Da sowieso keine dieser CDs mehr als 60 Min. dauert, ist genug Platz, um hinten nochmals den ganzen Mist als mp3 und Lautstärke-komprimiert dazuzugeben.
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