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Mehr Dynamik durch Vinyl?

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jaale
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 09. Jan 2011, 23:57
Hallo zusammen,

mir fällt derzeit die fehlende Dynmaik bei aktuellen Aufnahmen immer mehr auf. Das liegt unter anderem daran, dass ich fast nur Musik höre die nach 2000 produziert wurde, aktuell aber meine älteste CD neu entdeckt habe (Metallica self titled bzw. Black Album von 1991). Seitdem stört mich die fehlende Dynamik immer mehr.

Dann fiel mir ein, dass immer mehr Bands ihre Alben auch auf Vinyl veröffentlichen und mir stellte sich folgende Frage: Sind diese Schallplatten einfach nur alternative Tonträger der gleichen, dynamikschwachen Aufnahme oder bekommt man hier mehr Dynamik auf die Ohren?

Ahnungslose Grüße,
Jan
cr
Moderator
#2 erstellt: 10. Jan 2011, 00:24
Aufnahmen für LPs können anders abgemischt sein. An sich hat die CD weit mehr Dynamik*. Aus verkauftsstrategischen Gründen wird sie allerdings seit einem Jahrzehnt zunehmend totkomprimiert und man versucht anscheinend die LP als den Tonträger für "Höherwertiges" wiederzubeleben.

* wirklich dynamikreiche Musik wie Klassik muß für die LP stark eingedampft werden, für die CD nicht.

Stichwort zum Thema: Suchfunktion: Loudness War
jaale
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 10. Jan 2011, 00:31
Das heißt also, dass es gut möglich ist dass die LPs dynamischere Aufnahmen haben, allerdings ein LP-Kauf keine Garantie dafür ist.

Hat denn schon mal jemand einen solchen Vergleich angestellt? Also die Dynamik einer CD-Aufnahme und einer LP-Aufnahme von aktuellen Veröffentlichungen der "Mainstream-Musik" verglichen?
Sir_Tom
Inventar
#4 erstellt: 10. Jan 2011, 00:36
Es gab vor langer, langer Zeit einen Artikel in der Süddeutschen ("Loudness War" wäre ein gutes Stichwort ihn zu finden) und da wurden, soweit ich mich erinnere anhand von Messchschrieben belegt, dass bei einigen Scheiben (z.B. Red Hot Chilli Peppers, Californication) in der Tat die CD "totkompromiert" ist, während die LP - Ausgabe eine "bessere", dynamischere Abmischung erhalten hat. Dort finden sich auch noch weitere Beispiele, letztendlich kommt es auf die einzelne Aufnahme an.

Inscheniör
Stammgast
#5 erstellt: 10. Jan 2011, 00:37
Gut aufgenommene CDs sind in jedem Bereich besser. Aber einige aktuelle Pop-Aufnahmen sind quasi totkomprimiert. Mit aktueller Software kann der Toningenieur die Aufnahmen voll ausquetschen, das ging im analogen LP-Zeitalter nicht so gut. Daher klingen einige alte Aufnahmen deutlich besser.

Es gibt aber auch in der Neuzeit viele gute Aufnahmen. Am Medium CD liegt es nicht, die aktuellen Schallplatten klingen genau so gut/schlecht wie die zugehörigen CDs.
Accuphase_Lover
Inventar
#6 erstellt: 10. Jan 2011, 00:39

jaale schrieb:
Das heißt also, dass es gut möglich ist dass die LPs dynamischere Aufnahmen haben, allerdings ein LP-Kauf keine Garantie dafür ist.


Genau so ist es !
Hyperkompression findet leider immer mehr statt. Speziell im Mainstream-Bereich, da dort Musik eher selten genossen wird.


jaale schrieb:

Hat denn schon mal jemand einen solchen Vergleich angestellt? Also die Dynamik einer CD-Aufnahme und einer LP-Aufnahme von aktuellen Veröffentlichungen der "Mainstream-Musik" verglichen?


Habe ich zwar noch nicht, da Vinyl bei mir seit 1988 weitgehend abgemeldet ist. Allerdings glaube ich, daß "Mainstream-Musik" sowieso äußerst selten auf Vinyl veröffentlicht wird.

Allerdings kann Vinyl aus Gründen der physikalischen Beschränkung keine solchen enormen Amplituden verabeiten wie die CD, oder jedes andere Digitalmedium. Von daher könntest du mit Vinyl Glück haben.
GraphBobby
Stammgast
#7 erstellt: 10. Jan 2011, 11:07

Sir_Tom schrieb:
dass bei einigen Scheiben (z.B. Red Hot Chilli Peppers, Californication) in der Tat die CD "totkompromiert" ist, während die LP - Ausgabe eine "bessere", dynamischere Abmischung erhalten hat.


Kann ich mir vorstellen - ich kann bestaetigen, dass die RHCP-CD klanglich so im Eimer ist, dass es eigentlich nicht mehr schlechter geht.
Somit kann die Vinyl eigentlich nur gleich schlecht oder besser sein

(und das sage ich sogar als CD-Fan)

Das Medium waere bei der CD nicht das Problem - aber es ist eben keine Garantie fuer gute Qualitaet. Wenn die Aufnahme oder Abmischung nicht passt, ist die Tonqualitaet eben auch am besten Medium sehr bescheiden.
jaale
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 10. Jan 2011, 16:50

Accuphase_Lover schrieb:
Allerdings glaube ich, daß "Mainstream-Musik" sowieso äußerst selten auf Vinyl veröffentlicht wird. ;)

Es ist selten, wird aber gerade von Indie-Bands in den letzten Jahren verstärkt betrieben. Wobei die wahrscheinlich schon nicht mehr unter "Mainstream" laufen. Spontan fallen mir Franz Ferdinand, Metric und Ólafur Arnalds ein, gibt sicherlich noch viele mehr, habe mich aber mangels Plattenspieler noch nicht intensiv damit beschäftigt.
Inscheniör
Stammgast
#9 erstellt: 10. Jan 2011, 17:02
Katie Melua, Norah Jones, sogar 50 Cent... es wird so gut wie alles auf Vinyl gepresst.
Detektordeibel
Inventar
#10 erstellt: 10. Jan 2011, 18:47

es wird so gut wie alles auf Vinyl gepresst.


Hier gibts noch genug weiße Flecken. Auch im Jazz-Bereich.


Es ist selten, wird aber gerade von Indie-Bands in den letzten Jahren verstärkt betrieben.


Da ist es gerade schick, manche bringen ihr Zeug sogar wieder gleich nur auf Vinyl heraus.
Die meisten dieser Bands bestehen ja aus Leuten die schon klar zur MP3 generation gehören, vielleicht haben die auch gleich erkannt das Vinyl der beste Kopierschutz ist.
Hörbert
Moderator
#11 erstellt: 10. Jan 2011, 20:06
Hallo!

Ca. 2-3% des aktuellen Musikangebotes im Mainstream wird auch auf LP veröffentlicht, allerdings kommt noch ein umfangreicher Katalog alter -remsterter- Pop-Rock- Aufnahmen, vorwiegend Material der späten 70ger bis etwa mitte 80ger dazu -und natürlich noch eine Masse mehr oder weniger aktueller Musik des Techno-Sektors-.

Aktuelle Aufnahmen aus den Bereichen der Klassik und des Jazz oder gar neue Muik nach Schönberg wird man vergeblich in dn Katalogen der Anbieter suchen. Hier gibt es nur einige Uralte Aufnahmen die gegen die damaligen Erstpressungen nicht ankommen.

Aber gerade auf alten Schallplatten wird man unzähliges finden können das es noch nie auf eie CD geschafft hat. Genau hier liegt auch der eigentlich Reiz einer LP.

MFG Günter
Higans
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 10. Jan 2011, 20:20
Welche verkaufsstrategischen Argumente führen denn dazu, dass die Aufnahmen in der Vergangenheit immer mehr komprimiert wurden?

Ich habe mir erst kürzlich die Ouvertüre 1812 von Tchaikovsky als DTS Aufnahme angehört und war von der Dynamik total überwältigt, weil ich sie meiner Anlage nicht mal zugetraut hatte, da wurde mir auch schlagartig bewusst, dass man sowas niemals auf Platte hätte pressen können.


[Beitrag von Higans am 10. Jan 2011, 20:25 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#13 erstellt: 10. Jan 2011, 20:41
Hallo!

@Higans

Das ist richtig, Musik auf Schallplatten kann man im direkten Vergleich zu einer gut aufgenommenen CD als Dynamik- und Datenreduziert bezeichnen. Genau das ist der Grund warum hier nicht mehr allzuviel Spielraum für den von einigen Usern gefürchteten Loutness War ist.

In der Tat sind etwa 7% der aktuellen auf CD erhätlichen Pop-Rockmusik demaßen in ihrer Dynamik beschnitten das es auf einer Home-HiFi Anlage reecht Ohrenfällig wird.

Das ist aber eigentlich nichts neues, Dynmikkompression ist schon öfter in de HiFi-Geschichte ein kurzfristiges Mittel gewesen um bestimmte Aufnahmen in einem besimmten Umfeld besser zu verkaufen. Diese Aufnahmen können einfach durch die Dynamikreduktion im mittel lauter auf den Tonträge gebracht werden , im Auto z.B. hat das sehr wohl seinen Vorteil, zu Hause klingt die gleiche CD hingegen Fürchterlich.

MFG Günther
Accuphase_Lover
Inventar
#14 erstellt: 10. Jan 2011, 23:21

Higans schrieb:
Welche verkaufsstrategischen Argumente führen denn dazu, dass die Aufnahmen in der Vergangenheit immer mehr komprimiert wurden?


Die Erkenntnis, daß Musik - zumindest in der Mainstream-Masse - meist nebenbei (Küche, Auto, Büro etc.) konsumiert wird. Die sogenannte "Durchsetzungsfähigkeit" eines Tracks im Sende-Dschungel spielt hier eine Rolle. Studien beweisen angeblich, daß der Hörer oftmals beim lautesten Track "hängenbleibt".

Allerdings würde es hier auch reichen, den Orban Optimod höher komprimieren zu lassen.

In den 90ern kam das Lautstärkerennen in Gang, daher wird der Loudness War manchmal auch als Loudness Race bezeichnet.
Irgendeiner hat im Studio die Lautheit deutlich hochgejubelt und die Anderen haben im Laufe der Zeit alle nachgezogen, bzw. noch höhere Loudness-Werte eingestellt.

Kompression ist an sich gar nichts Schlechtes, denn viele Tracks benötigen überhaupt keine große Dynamik.
Wenn ich ein Remaster erstelle, komprimiere ich auch meist. Allerdings SO, daß die unschönen Kompressionsartefakte bei mir nicht auftreten. Man kann es nämlich auch richtig machen !

Offenbar sind die Toningenieure aber nicht mal willens, einen g'scheiten Brickwall-Mastering-Limiter korrekt einzustellen.
Viele Aufnahmen triefen vor Übersteuerungen, inklusive Inter-Sample-Overs !



Higans schrieb:

Ich habe mir erst kürzlich die Ouvertüre 1812 von Tchaikovsky als DTS Aufnahme angehört und war von der Dynamik total überwältigt, weil ich sie meiner Anlage nicht mal zugetraut hatte, da wurde mir auch schlagartig bewusst, dass man sowas niemals auf Platte hätte pressen können.


Ich hab' TELARC's legendäre 1812er damals auf Vinyl gehört.
Meine Fresse, mir hat es den Tonabnehmer aus der Rille gehauen.
Die Dynamik war selbst auf Vinyl - zumindest bei TELARC - damals schon enorm !
pragmatiker
Administrator
#15 erstellt: 10. Jan 2011, 23:33

Detektordeibel schrieb:
Die meisten dieser Bands bestehen ja aus Leuten die schon klar zur MP3 generation gehören, vielleicht haben die auch gleich erkannt das Vinyl der beste Kopierschutz ist.

Da ist wahrscheinlich mehr als ein Fünkchen Wahrheit dran - selbst wenn man die komplette Ausrüstung für das gediegene Abspielen, Entzerren und Vorverstärken einer LP sowie für die A/D-Wandlung und Speicherung auf einen digitalen Datenträger fix und betriebsfertig rumstehen hat, dauert's nun mal einfach ca. 22 Minuten pro LP-Seite, bis die Aufnahme im "Kasten" ist - das ist einfach nicht zu beschleunigen. Dann muß man wahrscheinlich zwei, dreimal von vorne anfangen, weil die lautesten Passagen (überraschenderweise) irgendwo mitten in der Platte waren und die gewählte Aussteuerungseinstellung des Digitalkrams dazu führte, daß die A/D-Wandler pegelmäßig an die "Decke gefahren" sind. Und danach muß man die beiden aufgenommenen Komplett-Tracks auch noch bearbeiten, damit die einzelnen Titel für die Managementsoftware des digitalen Abspielers auch "sichtbar" werden.....da sind in Summe pro LP im ungünstigsten Fall mehrere Stunden weg....das ist meiner Ansicht nach viel zu viel "Äktschn" für die heutige, ungeduldige "Turbo"-Generation.....

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 10. Jan 2011, 23:36 bearbeitet]
Louis1985
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 10. Jan 2011, 23:38
Hier ist die Turbo-Generation und die hat zwei Plattenspieler (Denon und Onkyo) aus den 70ern sowie diverse Kartons von Platten - aus den 70ern und von heute. Viele Originale.

Generation... wenn man zuviel über einen Kamm schert, gehen einem die Haare aus.
Natürlich gehört MP3 dazu. MP3s sind super. Wer will schon, dass irgendwer an seinen Platten rumfummelt? Also ich will es nicht.

Wenn ich Leute einlade, dann hören die MP3 und fassen nur die Fernbedienung der Anlage an. An solchen Tagen bleibt der Plattenspieler geschlossen. Die durchaus begrenzte Anzahl von Gelegenheiten, bei denen ich eine Schallplatte abspielen kann, sind mir und Leuten vorbehalten, die es ebenso zu schätzen wissen.

MP3s kann man nicht anfassen, nicht zerkratzen, beschmutzen oder anderweitig demolieren. MP3s sind super stabil. Jeder kann irgendwie seinen MP3-Player oder USB-Stick mit seiner Musik mitbringen und das kann problemlos aus großer Entfernung zur Anlage auf dieser abgespielt werden. Dabei fummeln die Leute am PC oder eben mit der Fernbedienung des Receivers rum.

MP3 ist außerdem mobil. Zugegeben, ich bin ein Fan der Minidisc, denn mein Minidisc-Player macht jeden Luxus-MP3-Player platt, aber MP3 geht nebenbei auf dem Handy, während der Minidisc-Player leider etwas klobiger ist (Sony MZR-30) und ihm inzwischen schnell die Puste ausgeht.

Auf Minidisc überspielt man übrigens 1x, denn auch die Minidisc lässt sich nicht schneller beschreiben. Wenn man nebenbei noch die Musik genießen kann, ist doch alles paletti.


[Beitrag von Louis1985 am 10. Jan 2011, 23:49 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#17 erstellt: 12. Jan 2011, 15:23
Rein technisch gesehen prinzipiell nein.

Gruß Blacky
Stefanvde
Inventar
#18 erstellt: 15. Jan 2011, 15:37
Bei aktuellen Veröffentlichungen gibt es viele die besser Klingen wie die CD Version.Es liegt wohl wie Hörbert schon beschrieben hat daran das man so hohe Pegel nicht auf die Platte pressen kann wie das bei einer CD möglich ist.
Eine pauschale Aussage ist allerdings nicht möglich,gibt auch ein paar Aufnahmen wo die CD dann besser ist,Probehören ist heute ja schwerer denn je,also bleibt beim Kauf immer ein gewisses "Restrisiko".
Was ich Dir empfehlen kann:Meist kann man in größeren Märkten zumindest die CD antesten/Probehören.Wenn Du merkst das sie völlig überkomprimiert ist kann die Platte zumindest nicht schlechter sein,sogar ist es recht warscheinlich das Verzerrungen der ungewollten Art da zumindest weniger auffallen.
Dazu kommt noch das bei neuen Scheiben jetzt des öfteren Bonustracks auf der Vinylscheibe sind und nicht mehr auf der CD. Man hat halt häufig schon Spiellängen die die CD gut füllen und die Platte ist daher als Doppel-LP ausgeführt,da die Länge pro Seite nunmal nicht unbegrenzt ist.Somit bleibt auf Seite 4 oft etwas Spielraum für einen zusätzlichen Track.
Hörbert
Moderator
#19 erstellt: 15. Jan 2011, 17:41
Hallo!

@Stefanvde

Richtig, bei einer total verpfuschten Aufnahme auf CD kann die Platte kaum schlechter sein, es stellt sich halt nur die Frage ob man so ein Machwerk überhup kaufe soll, am besten läßt man da m.E. die Finger ganz weg, auch wenn die Platte nor halb so schrottig gemastert ist kann so etwas doch unmöglich Spaß machen.

Nur gut das bislange nicht mehr als ca.7% aller Aufnahmen die neu erscheinen davon betroffen sind.

MFG Günther
Stefanvde
Inventar
#20 erstellt: 15. Jan 2011, 20:29
Hi Günther,nach einigen persönlichen LP Käufen wo die CD solche "Übersteuerungen" oder wie immer man das nennen mag,kann ich Dir sagen das in ca. 50% der Fälle die LP gut war,in weiteren 25% immerhin besser und nur in 25% gleich schlecht.
Es ist immerhin eine Chance die gewünschte Aufnahme in erträglicher Weise hören zu können.Das Restrisiko ist für mich überschaubar,zur Not gibt es ja die Bucht wo man solche Exemplare wieder loswerden kann.
Ich gehe jetzt mal davon aus das der TE bereits die nötigen Gerätschaften zur Vinylwiedergabe besitzt und nicht extra anschaffen will,das setze ich mal voraus,das drückt den Aufwand erheblich.
jaale
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 15. Jan 2011, 20:51
Besitzt er nicht. Die Frage, die gleichzeitig mit der gestellten aufkam, war ob sich eine Anschaffung lohnen würde.
Stefanvde
Inventar
#22 erstellt: 15. Jan 2011, 21:37
Hmm,da wird es schon schwieriger.Für eine vernünftige Vinyl Wiedergabe kannst Du die heutigen Billigdreher eig. komplett vergessen.Also entweder mußt Du schon etwas mehr investieren oder auf gut erhaltene Gebrauchtgeräte zurückgreifen.Dabei kann Dir ja vielleicht Hörbert besser helfen wie ich,denke ich.
Ob sich der Aufwand lohnt hängt davon ab um wieviele Alben es sich so handelt die Du dir normalerweise so im Jahr kaufst und bedenke auch das Vinyl heute fast immer etwas mehr kostet.Ich zahle meist so 18-20 Euro bzw. 22-25 für ein Doppelalbum.Und heute sind fast alles Doppelalben,wegen der Spiellänge.
Wenn es Dir neben den erhofften Verbesserungen auch um den Spaß am Auflegen und Genuß der Atmosphäre geht dann lohnt es sich immer.Entscheiden kannst nur Du alleine das.
Aber wenn,dann mach es von Anfang an richtig,mit einigermaßen vernünftigem Equipment denn sonst kommt zu 100% keine Freude auf.
Geht entweder mit höherem Budget neu und mit Garantie,aber auch recht günstig,gebraucht,dann allerdings auch mit etwas "Restrisiko".Allerdings ist die Mechanik klassischer Dreher auch recht robust und im Bedarfsfall leicht selber aufgearbeitet,wenn man nicht gerade 2 linke Hände hat.

PS:Gerade nochmal gelesen das deine Älteste CD eine Metallica ist.Bewegt sich dein Musikgeschmack sonst auch überwiegend in dem Bereich Hardrock/Metal?
Wenn ja kann ich Dir sagen das da wieder zum größten Teil alles auf Vinyl erscheint und in der Regel auch recht gut gepresst wird.Da könnte ich Dir sogar einige empfehlen die ich selber stehen habe.


[Beitrag von Stefanvde am 15. Jan 2011, 21:40 bearbeitet]
jaale
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 15. Jan 2011, 21:45
Was muss man denn für einen ordentlichen Plattenspieler ausgeben? Was braucht man dafür noch zusätzlich? Es kann gerne alt sein, habe mir erst einen Rotel RA-712, Baujahr Ende der 70er, zugelegt, der hätte auch einen Phonoeingang.

Btw, mein Vater hat mir neulich erzählt dass Thorens in meinem Wohnort eine ganze Weile lang produziert hat, da war ich etwas erstaunt dass man das kleine Städtchen Lahr im Schwarzwald mit HiFi in Verbindung bringen kann.

Zum Musikgeschmack: Eher weniger, höre sowas nur gelegentlich. Der Großteil ist Indie Pop/Rock und seit neustem verstärkt minimalistische, klassisch angehauchte Musik à la Ólafur Arnalds, Nils Frahm und Peter Broderick. Von der Richtung weiß ich aber auch, dass viele Bands auf Vinyl veröffentlichen (und sogar neu pressen falls es ausverkauft ist).


[Beitrag von jaale am 15. Jan 2011, 21:49 bearbeitet]
Stefanvde
Inventar
#24 erstellt: 15. Jan 2011, 21:50
Thorens hat auch gute Dreher gebaut und tut dies wohl auch immer noch.Alte Technics sind auch,bis auf wenige Ausnahmen,eine recht sichere Bank.Alte Dual sind technisch auch gut,wenn auch die Optik gewöhnungsbedürftig ist.Zu deinem Rotel würde es aber warscheinlich gut passen,optisch.
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