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Was bitteschön ist "Dynamik"?

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PoWl
Stammgast
#1 erstellt: 07. Dez 2014, 15:38
Hi,

da mir es allmählich auf den Kranz geht, dass im Hifi-Jargon ständig das Wort Dynamik verwendet wird, meistens im Kontext, um die Spieleigenschaften von Lautsprechern/Lautsprecherboxen zu beschreiben, und ich überhaupt nicht weiß, was man sich darunter vorstellen soll, muss ich jetzt doch mal nachfragen.

Dynamik, was zum Henker soll das sein??

Im Internet finde ich verschiedene Definitionen davon:

"Dynamik (Musik), die Abstufungen verschiedener Tonstärken, den Verhältnissen zwischen leisen und lauten Tönen zueinander.", ja schön und was hat das mit den Spieleigenschaften von Lautsprechern zu tun? Ich kann sagen ein Musikstück ist sehr dynamisch aber doch nicht "ein Lautsprecher spielt dynamisch"

"Ein dynamischer Lautsprecher arbeitet nach dem elektrodynamischen Prinzip und ist die weit verbreitetste Lautsprecherart. Dieser Schallwandler wird auch als elektrodynamischer-Lautsprecher bezeichnet". Hier gehts nur um die Konstruktionsart des Lautsprechers und nicht um dessen Spieleigenschaften.

"Die Dynamik gibt das Verhältnis zwischen lautestem und leisestem Schalldruckpegel an. In einer HiFi-Kette oder einer einzelnen Komponente wird der Dynamikumfang nach unten vom Grundrauschen begrenzt, die obere Grenze liegt bei der maximalen, verzerrungsfreien Aussteuerung". Diese Definition lässt darauf schließen, dass es etwas mit der maximallautstärke des Lautsprechers zu tun hat. Aber da Dynamik ja offenbar eher eine Verhältnisgröße ist und ein Lautsprecher beliebig leise spielen kann wenn man ihm eben ein beliebig kleines Audiosignal gibt macht das ja auch wieder keinen Sinn.


Mein Fazit: Das Wort "Dynamik" im Kontext der Beschreibung der Spieleigenschaften von Lautsprechern ist nichts weiter als Hifi-Dummgebabbel untem der sich jeder Mensch, basierend auf seinen Eindrücken und Erfahrungen, etwas völlig anderes vorstellt. Ergo völlig untauglich. Am besten man benutzt so eine Wischiwaschi Aussage überhaupt nicht.

Kann mir bitte jemand widersprechen um mir die Enttäuschung über die Hifi-Szene zu nehmen?



[Beitrag von PoWl am 07. Dez 2014, 15:39 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#2 erstellt: 07. Dez 2014, 15:59
im Prinzip hast du schon recht, die Musik "hat Dynamik" und es hängt auch mit dem Maximal-Pegel der LS zusammen.
Nur ist es so, dass die LS auch schon vor ihrem "absoluten maximalen Pegel" nicht mehr voll linear spielen! Das ist zum Teil sogar mit Absicht so gemacht. Bevor die Schwingspule anschlägt verlässt sie oft schon das lineare Magnetfeld und verliert Antrieb.

Nehmen wir an, du hast einen großen LS, der macht bei 1W 90dB. Linear wird der dann pro Leistungsverdopplung +3dB drauf legen, also bei 128W müsste der 111dB schaffen, das ist schon verdammt laut!
Ein zweiter LS kann vielleicht auch noch mit ach und krach über 112dB raus, ist dabei aber nicht mehr wirklich linear und schafft unter denselben Bedingungen statt der 111dB/128W "nur" 109dB.
Eigentlich sind das natürlich Verzerrungen, aber die werden so nicht sofort als echte Verzerrungen (wie z.B. Klirren beim Clipping) wahrgenommen. Ich sage da gerne, dass die LS einfach "angestrengt" klingen und das trifft es meiner Meinung am besten.

Weil hier mal jemand gefragt hat, habe ich mal meine Canton CD220 "Winzig-LS" auf die Avanti gestellt (mit Trennung zum Subwoofer, also ohne Tiefbass) und dazwischen umgeschaltet. Schon bei leicht über Zimmerlautstärke merkt man, dass die CD220 immer noch genug Lautstärke produzieren, aber eben "angestrengt" klingen. Die Avanti werden einfach nur lauter und immer lauter...
Passat
Moderator
#3 erstellt: 07. Dez 2014, 16:05
So ein Lautsprechersystem hat eine Masse und folgt daher nicht trägheitslos den elektrischen Signalen.
Je schneller ein Lautsprechersystem einschwingt und je kürzer es ausschwingt, desto dynamischer hört es sich an.


In der obigen Grafik sieht man schön, wie das System verzögert einschwingt.
Ideal wäre es, wenn gleich die erste Schwingung die volle Amplitude hätte.

Früher haben die HiFi-Zeitschriften das noch bei mehreren Frequenzen gemessen und abgedruckt.
Wird leider nicht mehr gemacht.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 07. Dez 2014, 16:05 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#4 erstellt: 07. Dez 2014, 16:20
"Dynamik" im Wortsinne heißt eigentlich "Kraft". Hohe Dynamik hat ein Lautsprecher dann, wenn die Membran die Kraft hat, sich perfekt an das eingehende Signal anzupassen und diesem exakt linear proportional folgt. Weniger dynamische Lautsprecher schaffen das nicht und klingen dann lascher - und dennoch angestrengt.

Dass es zeitgleich auch noch die Definition "Dynamik" für den Lautstärkeunterschied zwischen laut und leise gibt, trägt zur Verwirrung bei, macht dieses Wort für die Beschreibung von Lautsprechern im o. g. Sinne aber nicht falsch. Eine Verwandschaft gibt es zudem: Wenn die Membran einen plötzlichen Lautstärkeunterschied schnell mitmacht, wird der als stärker empfunden als wenn er langsam ansteigt.


[Beitrag von Dadof3 am 07. Dez 2014, 16:22 bearbeitet]
Klyner
Stammgast
#5 erstellt: 08. Dez 2014, 18:17
Danamik ist für mich die Fähigkeit extreme Lautstärkeschwankungungen zu händeln.

Bei Quellgeräten
wie Kassetten ist das z.B. wichtig da die niedrigste Lautstärke durch das Grundrauschen vorgegeben wird, das Maximum dagegen durch die Aussteuergrenze. Wenn man den "Normalpegel" nicht sinnvoll zwischen diesen Grenzen platziert wird das Signal entweder bei Vollpegel abgeschnitten oder es wird völlig verrauscht.

Bei CDs hat man eine Dynamik von etwa 90dB was Fehler beim Aus-/Übersteuern einer Audio-CD etwas unwarscheinlicher macht. Gerade Pop-Stücke werden jedoch oft in der Dynamik zusammengeschnitten damit man verschiedene Stücke im Radio bei einem ähnlichen Pegel hören kann, desweiteren sind extreme Dynamikschwankungen in Mietwohnungen mit Nachbarn nicht immer erwünscht.

Einige Forenuser behaupten das SACDs und Schallplatten (obwohl technisch schlechter als CDs) oft dynamisch klingen da diese für eine andere Zielgruppe als normale CDs gemacht werden. Kann ich so nicht allgemein bestätigen, es wird aber bestimmt einzelne Fälle geben wo das zutrifft.

Bei Lautsprechern gibt es kein Eigenrauschen - ausser durch die Endstufen von Aktivlautsprechern. Hier ist der Minimalpegel daher unwichtig.

Bei hohen Pegeln gibt es
- zunehmend Verzerrungen (Partialschwingungen),
- die Schwingspule kann das lineare Magnefteld verlassen (Kompressionen)
- die Kupfer-Schwingspule erhitzt sich so stark, das der temperaturbedingte Widerstand der Schwingspule sich verändert (und damit auch der Frequenzgang).

Eine Erwärmung tritt jedoch eher bei Dauerbelastung auf - einzelne Impulse kann ein Hochtöner durch seine termische Masse ohne Probleme absorbieren. Bei Dauerbelastung stellt sich ein Gleichgewicht zwischen zugeführter (Endstufen-)Leistung und abführbarer Kühlleistung.

Ist diese Gleichgewichtstemperatur oberhalb der zulässigen Temperaturen für die Klebstoffe und die Schwingspulenisolatoren fängt es an komisch zu riechen - kurze Zeit später kommt es zu dem sogenannten "rauchigen Klang"

Durch gut gekühlte Chassis (Magnetbohrungen für gute Lüftung, Ferrofluid bei den Hochtönern) oder eine wirkungsgradoptimierte Bauweise (viel Membranfläche, Hörner oder Waveguides, Mitteltonkalotten, großflächige Elektrostaten, sinnvolle Trennfrequenzen...) lässt sich der verzerrungsfreie Maximalpegel fast beliebig steigern.

Mitteltöner und Hochtöner sind bei ausreichend hohen unteren Trennfrequenzen meist nur thermisch limitiert. Im Bass gibt es dagegen eher eine Hublimitierung - die auch bei Einzelimpulsen störend sein kann (Anschlagen der Schwingspule an den Magnet, klingt wie ein Schuss aus einer Kleinkaliberwaffe).

Durch die großhubigen Bewegungen ist die Kühlung im Bass meist ausreichend um die Termik in den Griff zu kriegen - Durch die richtige Musik kann man aber auch Tieftöner termisch an die Grenze bringen.

Fazit:


Ein üblicher 2-Wege Lautsprecher kann in der Regel mehr als ausreichend auf dynamikreiche Musik reagieren um die Probleme mit den Nachbarn zu erzeugen.

Wer in einem freistehenden Haus wohnt und gerne Laut hört... die aktuellen kh420 messen sich sehr ordentlich

Was die Messungen betrifft: Neumann zeigt auf seiner Homepage Maximalpegelmessungen für einige Verzerrungswerte. Leider ist eine solche Offenheit bei wenigen Herstellern der Fall.

In der Flachpresse werden in seltenen Fällen Messungen des Freifeldfrequenzgangs bei unterschiedlichen Pegeln veröffentlicht. Idealerweise sollten die Frequenzgänge unabhängig vom Lautstärkepegel sein, ansonsten ist das ein deutliches Indiz für Kompressionen.

Auch Verzerrungsmessungen für verschiedene Pegel sind teilweise zu finden. Für Lauthörer durchaus von Interesse.

@Passat


Je schneller ein Lautsprechersystem einschwingt und je kürzer es ausschwingt, desto dynamischer hört es sich an.


Dass von dir gezeigte Signal (Sinus mit Einschaltvorgang) ist ein breites Frequenzgemisch. Eine Spektrallinie für die Grundschwingung des Sinus, eine Si-Förmige Überlagerung von Frequenzen für den Einschaltimpuls die mit 20dB/Dekade zu höheren Frequenzen abfällt.

Die unteren Frequenzganteile kommen auf den Tieftöner. Dieser ist durch eine Frequenzweiche von allen "schnellen" Frequenzen befreit, schwingt daher deutlich später als der/die Mitteltöner und erst recht wie der/die Hochtöner.

Die Resultate sind messtechnisch leicht zu erfassen (z.B. die nachfolgende Impulsantwort)

Impulsantwort_Lautsprecher

Die Impulsantworten von Dreiwegeboxen sind optisch durchweg eine Katastrophe. Daher verwenden messtechnisch interessierte Menschen ohne Verständnis für das menschliche Hörvermögen oft Breitbandlautsprecher mit nur einem Weg. Die Impulsantwort sieht auf dem Messchrieb optisch toll aus - bringt aber nichts.

Das Ohr ist nur sehr schlecht in der Lage die gezeigten Fehler zu hören. Und dafür sollten wie Gott dem Herren danken - immerhin haben Dreiwegeboxen viele andere Vorteile.

Zur Bewertung der Impulsantwort muss man das Fourierintegral anwenden und sich die mathematisch eingeschränkte Darstellung mit dem Namen "Frequenzgang" anschauen. Oder die Darstellung der Laufzeiten die ebenfalls mit etwas Mathe aus den Informationen ableitbar ist. Da kann man dann die Laufzeiten sehr bequem auf Hörbarkeit untersuchen.

Die Grenzen liegen laut Wiki bei:

Frequenz Hörbarkeitsschwelle
500 Hz - 3,2 ms
1 kHz - 2 ms
2 kHz - 1 ms
4 kHz - 1,5 ms
8 kHz - 2 ms


Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Gruppenlaufzeit
cr
Moderator
#6 erstellt: 08. Dez 2014, 23:47
Die Dynamik, von der immer geschwafelt wird, ist jedenfalls nicht die wissenschaftlich definierte Dynamik.
Vielmehr empfinden die Leute eine nicht-dynamische (totkomprimierte) Musik als besonders dynamisch, weil sie unter Dynamik Lautheit verstehen (siehe Loudness War). Würde man zB eine Symphonie in ihrer großen Originaldynamik auf CD bringen, würde die meisten das als gar nicht dynamisch empfinden, weil es die meiste Zeit leise wäre (es gibt im übrigen CDs in voller Dynamik). Hebt man dagegen leise Stellen an, sodass alles halbwegs laut ist, würde die meisten sagen, Wahnsinn, das hat Dynamik.
Dass dem so ist, beweisen ja die ganzen totkomprimierten neuen Masterings im Vergleich zu denen aus den 80er Jahren, die mehr Dynamik haben, aber als weniger dynamisch empfunden werden.....


[Beitrag von cr am 08. Dez 2014, 23:49 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#7 erstellt: 08. Dez 2014, 23:50
Ich weiß nicht, ob "die Leute" das so empfinden, aber ich empfinde das sicher nicht so. Das hat auch schon nicht meinem laienhaften Empfinden entsprochen, bevor ich mich intensiver mit Hifi beschäftigt habe, weil ich es einfach unlogisch fände, so zu denken.
Mickey_Mouse
Inventar
#8 erstellt: 09. Dez 2014, 00:16
die Definition von Dynamik in Zusammenhang mit Musik ist laut Duden:

Differenzierung der Tonstärke

also nicht "Kraft" oder was hier genannt wurde.

Wenn jemand meint, nur weil etwas laut ist, dann ist es auch dynamisch, dann mag er das gerne glauben, aber das ändert doch nichts daran, dass das einfach FALSCH ist!

Das (zugegeben recht abgelutschte) Musterbeispiel für Dynamik dürfte jawohl "Tchaikovsky 1812 Ouvertüre" sein. Das "dümpelt" so 10 Minuten vor sich hin und dann knallt es im wahrsten Sinne des Wortes.
Und da kann man eben auch die Dynamik eines Lautsprechers recht gut mit Beurteilen!
Wenn man den leisen Teil noch gut hören kann, dann dürfen die LS am Ende weder anfangen zu scheppern, noch dürfen die Kanonen wie Platzpatronen aus einer Spielzeug Pistole klingen. Wenn das alles stimmig ist, dann sind auch die LS "dynamisch"!
Dadof3
Inventar
#9 erstellt: 09. Dez 2014, 00:23

Mickey_Mouse (Beitrag #8) schrieb:
die Definition von Dynamik in Zusammenhang mit Musik ist laut Duden:

Differenzierung der Tonstärke

also nicht "Kraft" oder was hier genannt wurde.


Das ist nun mal die Wortherkunft, egal, was man heute darunter versteht. Und falsch ist es im zusammenhang mit LS ja auch nicht. Ein LS, der die Kraft hat, dem Signal stets lässig exakt zu folgen, ist dynamischer als einer, der immer nur hinterherhängt.


Das (zugegeben recht abgelutschte) Musterbeispiel für Dynamik dürfte jawohl "Tchaikovsky 1812 Ouvertüre" sein.

Würde ich gerne mal testen. Welche Aufnahme bietet sich da an? Die sind ja vermutlich nicht alle gleich dynamisch ...
cr
Moderator
#10 erstellt: 09. Dez 2014, 03:12
Als Beispiel für die 1812er würde ich die Telarc-Aufnahme nehmen, ist der Goldstandard dafür. Ist eine recht unbrauchbare Aufnahme, weil alles ganz leise ist und zum Schluss knallts dann so, dass die Lautsprecher hin sind, wenn wer damit nicht umgehen kann.

Wenn man nicht die technische Definition zweier Bezugsgrößen in dB unter Dynamik versteht, ist das sowieso nur Wischwaschi, denn bitte, was ist ein dynamischer Anleger? (kann ich gerne verraten, wenn Bedarf daran besteht )

Im übrigen hat dynamisch natürlich was mit Kraft zu tun, denn etymologisch kommt es von Dynamis


1. Bedeutungsspektrum

Dynamis ist mit seinen Ableitungen der mit Abstand am häufigsten verwendete Kraft-Begriff in der griechischen Sprache. Im klassischen Griechisch bezeichnet Dynamis ein Vermögen oder eine Fähigkeit, während andere Kraft-Begriffe, etwa ἰσχύς oder ἐνέργεια, das Wirken der Kraft zum Ausdruck bringen (vgl. Platon, Hippias Minor, 366b oder Aristoteles, Metaphysik 1049b, Schmidt, Synonymik, 663).
http://www.bibelwiss...6701e4c05ac2e6bff93/
Dadof3
Inventar
#11 erstellt: 09. Dez 2014, 07:42

cr (Beitrag #10) schrieb:
denn bitte, was ist ein dynamischer Anleger? (kann ich gerne verraten, wenn Bedarf daran besteht )

Wenn's mit Hifi zu tun hat: dann mach mal. Wenn's aus dem Investmentbanking kommt: nicht nötig. Ist übrigens gar kein schlechtes Beispiel, denn genau wie das Portfolio eines dynamischen Anlegers sich fortwährend und ohne Verzögerung den Börsenkursen anpasst, folgt ein dynamischer Lautsprecher verzögerungsfrei dem Signal.
Passat
Moderator
#12 erstellt: 09. Dez 2014, 10:05
Ein gutes Beispiel für dynamische Aufnahmen sind Schlagzeugaufnahmen.
Berühmt ist da z.B. die Scheibe "Knock Out" von Charly Antolini.

Was die 1812 angeht:
Das ist eine der wenigen Musikstücke, deren Dynamikumfang selbst den der CD deutlich sprengt.
Auch die SACD und DVD-A kommen da an die Grenzen.

Bei einer originalgetreuen Aufführung der 1812 werden echte Kanonen abgeschossen!

Grüße
Roman
Mickey_Mouse
Inventar
#13 erstellt: 09. Dez 2014, 13:30
Leute, ihr müsst euch auch mal überlegen was ihr wollt und wie ihr argumentiert!

ich habe die Erklärung des Begriffs Dynamik im Zusammenhang mit "Musik, Tontechnik" aus dem Duden zitiert!
Natürlich hat das Wort auch eine Abstammung aus griechischen Mythologie, der Bibel oder was weis ich woher, tut das hier zur Sache? Nein!
Wir reden hier über "Musik und Tontechnik" und daher sollte man den Begriff auch so verstehen und verwenden! Wenn jemand meint der Duden sei die falsche Referenz, ok, aber stattdessen "Bibelwissenschaften" heranziehen? Das gilt im Zusammenhang mit Musik dann nur für Kirchenorgeln

Und auf der einen Seite wird immer über Loudness-War und tot-komprimierte Musik gejammert und wenn ein Stück "unplugged" mit original Dynamik aufgenommen wird, dann ist das auf einmal "unbrauchbar".

Ja wo ist denn da jetzt die Grenze? Wie weit darf man komprimieren? 1812 zu komprimieren ist ok?!? Aber wie sieht das aus, wenn jemand seine Pop Musik nur im Auto hört? Darf die dann komprimiert sein?!?
Gibt es sowas wie "gute" und "böse" Dynamik Kompression?
PoWl
Stammgast
#14 erstellt: 09. Dez 2014, 13:35
Also ich spreche vor allem von Dynamik im Kontext der Beschreibung der Spieleigenschaften von Lautsprechern.

Die Definition von z.B. Passat hier oben gefällt mir da noch mit am besten. Die ergibt wenigstens mal richtig Sinn :-) Ich lehne mich mal ein bisschen aus dem Fenster und behaupte, dass das Wort "Dynamik" trotzdem vorwiegend einfach nur zum dumm daherlabern missbraucht wird und wenn man 10 Leute fragt, man 8 verschiedene Antworten bekommt, wenn überhaupt eine Antwort kommt.
max120209
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 10. Dez 2014, 12:56
Schau dir noch mal den von CR erwähnten "Loudness war" an.
Anhand von grafischen Vergeichen kann man die Auswirkungen von Kompressoren (also Dynamik-Killern) ganz gut erkennen.

Hier hat einer mal sowas gemacht.

edit:
Ja ... Keine Lautsprecherdynamik ... tschulligung.


[Beitrag von max120209 am 10. Dez 2014, 12:58 bearbeitet]
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