Was bitteschön ist "Dynamik"?

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PoWl
Stammgast
#1 erstellt: 07. Dez 2014, 17:38
Hi,

da mir es allmählich auf den Kranz geht, dass im Hifi-Jargon ständig das Wort Dynamik verwendet wird, meistens im Kontext, um die Spieleigenschaften von Lautsprechern/Lautsprecherboxen zu beschreiben, und ich überhaupt nicht weiß, was man sich darunter vorstellen soll, muss ich jetzt doch mal nachfragen.

Dynamik, was zum Henker soll das sein??

Im Internet finde ich verschiedene Definitionen davon:

"Dynamik (Musik), die Abstufungen verschiedener Tonstärken, den Verhältnissen zwischen leisen und lauten Tönen zueinander.", ja schön und was hat das mit den Spieleigenschaften von Lautsprechern zu tun? Ich kann sagen ein Musikstück ist sehr dynamisch aber doch nicht "ein Lautsprecher spielt dynamisch"

"Ein dynamischer Lautsprecher arbeitet nach dem elektrodynamischen Prinzip und ist die weit verbreitetste Lautsprecherart. Dieser Schallwandler wird auch als elektrodynamischer-Lautsprecher bezeichnet". Hier gehts nur um die Konstruktionsart des Lautsprechers und nicht um dessen Spieleigenschaften.

"Die Dynamik gibt das Verhältnis zwischen lautestem und leisestem Schalldruckpegel an. In einer HiFi-Kette oder einer einzelnen Komponente wird der Dynamikumfang nach unten vom Grundrauschen begrenzt, die obere Grenze liegt bei der maximalen, verzerrungsfreien Aussteuerung". Diese Definition lässt darauf schließen, dass es etwas mit der maximallautstärke des Lautsprechers zu tun hat. Aber da Dynamik ja offenbar eher eine Verhältnisgröße ist und ein Lautsprecher beliebig leise spielen kann wenn man ihm eben ein beliebig kleines Audiosignal gibt macht das ja auch wieder keinen Sinn.


Mein Fazit: Das Wort "Dynamik" im Kontext der Beschreibung der Spieleigenschaften von Lautsprechern ist nichts weiter als Hifi-Dummgebabbel untem der sich jeder Mensch, basierend auf seinen Eindrücken und Erfahrungen, etwas völlig anderes vorstellt. Ergo völlig untauglich. Am besten man benutzt so eine Wischiwaschi Aussage überhaupt nicht.

Kann mir bitte jemand widersprechen um mir die Enttäuschung über die Hifi-Szene zu nehmen?



[Beitrag von PoWl am 07. Dez 2014, 17:39 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#2 erstellt: 07. Dez 2014, 17:59
im Prinzip hast du schon recht, die Musik "hat Dynamik" und es hängt auch mit dem Maximal-Pegel der LS zusammen.
Nur ist es so, dass die LS auch schon vor ihrem "absoluten maximalen Pegel" nicht mehr voll linear spielen! Das ist zum Teil sogar mit Absicht so gemacht. Bevor die Schwingspule anschlägt verlässt sie oft schon das lineare Magnetfeld und verliert Antrieb.

Nehmen wir an, du hast einen großen LS, der macht bei 1W 90dB. Linear wird der dann pro Leistungsverdopplung +3dB drauf legen, also bei 128W müsste der 111dB schaffen, das ist schon verdammt laut!
Ein zweiter LS kann vielleicht auch noch mit ach und krach über 112dB raus, ist dabei aber nicht mehr wirklich linear und schafft unter denselben Bedingungen statt der 111dB/128W "nur" 109dB.
Eigentlich sind das natürlich Verzerrungen, aber die werden so nicht sofort als echte Verzerrungen (wie z.B. Klirren beim Clipping) wahrgenommen. Ich sage da gerne, dass die LS einfach "angestrengt" klingen und das trifft es meiner Meinung am besten.

Weil hier mal jemand gefragt hat, habe ich mal meine Canton CD220 "Winzig-LS" auf die Avanti gestellt (mit Trennung zum Subwoofer, also ohne Tiefbass) und dazwischen umgeschaltet. Schon bei leicht über Zimmerlautstärke merkt man, dass die CD220 immer noch genug Lautstärke produzieren, aber eben "angestrengt" klingen. Die Avanti werden einfach nur lauter und immer lauter...
Passat
Moderator
#3 erstellt: 07. Dez 2014, 18:05
So ein Lautsprechersystem hat eine Masse und folgt daher nicht trägheitslos den elektrischen Signalen.
Je schneller ein Lautsprechersystem einschwingt und je kürzer es ausschwingt, desto dynamischer hört es sich an.


In der obigen Grafik sieht man schön, wie das System verzögert einschwingt.
Ideal wäre es, wenn gleich die erste Schwingung die volle Amplitude hätte.

Früher haben die HiFi-Zeitschriften das noch bei mehreren Frequenzen gemessen und abgedruckt.
Wird leider nicht mehr gemacht.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 07. Dez 2014, 18:05 bearbeitet]
Dadof3
Moderator
#4 erstellt: 07. Dez 2014, 18:20
"Dynamik" im Wortsinne heißt eigentlich "Kraft". Hohe Dynamik hat ein Lautsprecher dann, wenn die Membran die Kraft hat, sich perfekt an das eingehende Signal anzupassen und diesem exakt linear proportional folgt. Weniger dynamische Lautsprecher schaffen das nicht und klingen dann lascher - und dennoch angestrengt.

Dass es zeitgleich auch noch die Definition "Dynamik" für den Lautstärkeunterschied zwischen laut und leise gibt, trägt zur Verwirrung bei, macht dieses Wort für die Beschreibung von Lautsprechern im o. g. Sinne aber nicht falsch. Eine Verwandschaft gibt es zudem: Wenn die Membran einen plötzlichen Lautstärkeunterschied schnell mitmacht, wird der als stärker empfunden als wenn er langsam ansteigt.


[Beitrag von Dadof3 am 07. Dez 2014, 18:22 bearbeitet]
Klyner
Stammgast
#5 erstellt: 08. Dez 2014, 20:17
Danamik ist für mich die Fähigkeit extreme Lautstärkeschwankungungen zu händeln.

Bei Quellgeräten
wie Kassetten ist das z.B. wichtig da die niedrigste Lautstärke durch das Grundrauschen vorgegeben wird, das Maximum dagegen durch die Aussteuergrenze. Wenn man den "Normalpegel" nicht sinnvoll zwischen diesen Grenzen platziert wird das Signal entweder bei Vollpegel abgeschnitten oder es wird völlig verrauscht.

Bei CDs hat man eine Dynamik von etwa 90dB was Fehler beim Aus-/Übersteuern einer Audio-CD etwas unwarscheinlicher macht. Gerade Pop-Stücke werden jedoch oft in der Dynamik zusammengeschnitten damit man verschiedene Stücke im Radio bei einem ähnlichen Pegel hören kann, desweiteren sind extreme Dynamikschwankungen in Mietwohnungen mit Nachbarn nicht immer erwünscht.

Einige Forenuser behaupten das SACDs und Schallplatten (obwohl technisch schlechter als CDs) oft dynamisch klingen da diese für eine andere Zielgruppe als normale CDs gemacht werden. Kann ich so nicht allgemein bestätigen, es wird aber bestimmt einzelne Fälle geben wo das zutrifft.

Bei Lautsprechern gibt es kein Eigenrauschen - ausser durch die Endstufen von Aktivlautsprechern. Hier ist der Minimalpegel daher unwichtig.

Bei hohen Pegeln gibt es
- zunehmend Verzerrungen (Partialschwingungen),
- die Schwingspule kann das lineare Magnefteld verlassen (Kompressionen)
- die Kupfer-Schwingspule erhitzt sich so stark, das der temperaturbedingte Widerstand der Schwingspule sich verändert (und damit auch der Frequenzgang).

Eine Erwärmung tritt jedoch eher bei Dauerbelastung auf - einzelne Impulse kann ein Hochtöner durch seine termische Masse ohne Probleme absorbieren. Bei Dauerbelastung stellt sich ein Gleichgewicht zwischen zugeführter (Endstufen-)Leistung und abführbarer Kühlleistung.

Ist diese Gleichgewichtstemperatur oberhalb der zulässigen Temperaturen für die Klebstoffe und die Schwingspulenisolatoren fängt es an komisch zu riechen - kurze Zeit später kommt es zu dem sogenannten "rauchigen Klang"

Durch gut gekühlte Chassis (Magnetbohrungen für gute Lüftung, Ferrofluid bei den Hochtönern) oder eine wirkungsgradoptimierte Bauweise (viel Membranfläche, Hörner oder Waveguides, Mitteltonkalotten, großflächige Elektrostaten, sinnvolle Trennfrequenzen...) lässt sich der verzerrungsfreie Maximalpegel fast beliebig steigern.

Mitteltöner und Hochtöner sind bei ausreichend hohen unteren Trennfrequenzen meist nur thermisch limitiert. Im Bass gibt es dagegen eher eine Hublimitierung - die auch bei Einzelimpulsen störend sein kann (Anschlagen der Schwingspule an den Magnet, klingt wie ein Schuss aus einer Kleinkaliberwaffe).

Durch die großhubigen Bewegungen ist die Kühlung im Bass meist ausreichend um die Termik in den Griff zu kriegen - Durch die richtige Musik kann man aber auch Tieftöner termisch an die Grenze bringen.

Fazit:


Ein üblicher 2-Wege Lautsprecher kann in der Regel mehr als ausreichend auf dynamikreiche Musik reagieren um die Probleme mit den Nachbarn zu erzeugen.

Wer in einem freistehenden Haus wohnt und gerne Laut hört... die aktuellen kh420 messen sich sehr ordentlich

Was die Messungen betrifft: Neumann zeigt auf seiner Homepage Maximalpegelmessungen für einige Verzerrungswerte. Leider ist eine solche Offenheit bei wenigen Herstellern der Fall.

In der Flachpresse werden in seltenen Fällen Messungen des Freifeldfrequenzgangs bei unterschiedlichen Pegeln veröffentlicht. Idealerweise sollten die Frequenzgänge unabhängig vom Lautstärkepegel sein, ansonsten ist das ein deutliches Indiz für Kompressionen.

Auch Verzerrungsmessungen für verschiedene Pegel sind teilweise zu finden. Für Lauthörer durchaus von Interesse.

@Passat


Je schneller ein Lautsprechersystem einschwingt und je kürzer es ausschwingt, desto dynamischer hört es sich an.


Dass von dir gezeigte Signal (Sinus mit Einschaltvorgang) ist ein breites Frequenzgemisch. Eine Spektrallinie für die Grundschwingung des Sinus, eine Si-Förmige Überlagerung von Frequenzen für den Einschaltimpuls die mit 20dB/Dekade zu höheren Frequenzen abfällt.

Die unteren Frequenzganteile kommen auf den Tieftöner. Dieser ist durch eine Frequenzweiche von allen "schnellen" Frequenzen befreit, schwingt daher deutlich später als der/die Mitteltöner und erst recht wie der/die Hochtöner.

Die Resultate sind messtechnisch leicht zu erfassen (z.B. die nachfolgende Impulsantwort)

Impulsantwort_Lautsprecher

Die Impulsantworten von Dreiwegeboxen sind optisch durchweg eine Katastrophe. Daher verwenden messtechnisch interessierte Menschen ohne Verständnis für das menschliche Hörvermögen oft Breitbandlautsprecher mit nur einem Weg. Die Impulsantwort sieht auf dem Messchrieb optisch toll aus - bringt aber nichts.

Das Ohr ist nur sehr schlecht in der Lage die gezeigten Fehler zu hören. Und dafür sollten wie Gott dem Herren danken - immerhin haben Dreiwegeboxen viele andere Vorteile.

Zur Bewertung der Impulsantwort muss man das Fourierintegral anwenden und sich die mathematisch eingeschränkte Darstellung mit dem Namen "Frequenzgang" anschauen. Oder die Darstellung der Laufzeiten die ebenfalls mit etwas Mathe aus den Informationen ableitbar ist. Da kann man dann die Laufzeiten sehr bequem auf Hörbarkeit untersuchen.

Die Grenzen liegen laut Wiki bei:

Frequenz Hörbarkeitsschwelle
500 Hz - 3,2 ms
1 kHz - 2 ms
2 kHz - 1 ms
4 kHz - 1,5 ms
8 kHz - 2 ms


Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Gruppenlaufzeit
cr
Inventar
#6 erstellt: 09. Dez 2014, 01:47
Die Dynamik, von der immer geschwafelt wird, ist jedenfalls nicht die wissenschaftlich definierte Dynamik.
Vielmehr empfinden die Leute eine nicht-dynamische (totkomprimierte) Musik als besonders dynamisch, weil sie unter Dynamik Lautheit verstehen (siehe Loudness War). Würde man zB eine Symphonie in ihrer großen Originaldynamik auf CD bringen, würde die meisten das als gar nicht dynamisch empfinden, weil es die meiste Zeit leise wäre (es gibt im übrigen CDs in voller Dynamik). Hebt man dagegen leise Stellen an, sodass alles halbwegs laut ist, würde die meisten sagen, Wahnsinn, das hat Dynamik.
Dass dem so ist, beweisen ja die ganzen totkomprimierten neuen Masterings im Vergleich zu denen aus den 80er Jahren, die mehr Dynamik haben, aber als weniger dynamisch empfunden werden.....


[Beitrag von cr am 09. Dez 2014, 01:49 bearbeitet]
Dadof3
Moderator
#7 erstellt: 09. Dez 2014, 01:50
Ich weiß nicht, ob "die Leute" das so empfinden, aber ich empfinde das sicher nicht so. Das hat auch schon nicht meinem laienhaften Empfinden entsprochen, bevor ich mich intensiver mit Hifi beschäftigt habe, weil ich es einfach unlogisch fände, so zu denken.
Mickey_Mouse
Inventar
#8 erstellt: 09. Dez 2014, 02:16
die Definition von Dynamik in Zusammenhang mit Musik ist laut Duden:

Differenzierung der Tonstärke

also nicht "Kraft" oder was hier genannt wurde.

Wenn jemand meint, nur weil etwas laut ist, dann ist es auch dynamisch, dann mag er das gerne glauben, aber das ändert doch nichts daran, dass das einfach FALSCH ist!

Das (zugegeben recht abgelutschte) Musterbeispiel für Dynamik dürfte jawohl "Tchaikovsky 1812 Ouvertüre" sein. Das "dümpelt" so 10 Minuten vor sich hin und dann knallt es im wahrsten Sinne des Wortes.
Und da kann man eben auch die Dynamik eines Lautsprechers recht gut mit Beurteilen!
Wenn man den leisen Teil noch gut hören kann, dann dürfen die LS am Ende weder anfangen zu scheppern, noch dürfen die Kanonen wie Platzpatronen aus einer Spielzeug Pistole klingen. Wenn das alles stimmig ist, dann sind auch die LS "dynamisch"!
Dadof3
Moderator
#9 erstellt: 09. Dez 2014, 02:23

Mickey_Mouse (Beitrag #8) schrieb:
die Definition von Dynamik in Zusammenhang mit Musik ist laut Duden:

Differenzierung der Tonstärke

also nicht "Kraft" oder was hier genannt wurde.


Das ist nun mal die Wortherkunft, egal, was man heute darunter versteht. Und falsch ist es im zusammenhang mit LS ja auch nicht. Ein LS, der die Kraft hat, dem Signal stets lässig exakt zu folgen, ist dynamischer als einer, der immer nur hinterherhängt.


Das (zugegeben recht abgelutschte) Musterbeispiel für Dynamik dürfte jawohl "Tchaikovsky 1812 Ouvertüre" sein.

Würde ich gerne mal testen. Welche Aufnahme bietet sich da an? Die sind ja vermutlich nicht alle gleich dynamisch ...
cr
Inventar
#10 erstellt: 09. Dez 2014, 05:12
Als Beispiel für die 1812er würde ich die Telarc-Aufnahme nehmen, ist der Goldstandard dafür. Ist eine recht unbrauchbare Aufnahme, weil alles ganz leise ist und zum Schluss knallts dann so, dass die Lautsprecher hin sind, wenn wer damit nicht umgehen kann.

Wenn man nicht die technische Definition zweier Bezugsgrößen in dB unter Dynamik versteht, ist das sowieso nur Wischwaschi, denn bitte, was ist ein dynamischer Anleger? (kann ich gerne verraten, wenn Bedarf daran besteht )

Im übrigen hat dynamisch natürlich was mit Kraft zu tun, denn etymologisch kommt es von Dynamis


1. Bedeutungsspektrum

Dynamis ist mit seinen Ableitungen der mit Abstand am häufigsten verwendete Kraft-Begriff in der griechischen Sprache. Im klassischen Griechisch bezeichnet Dynamis ein Vermögen oder eine Fähigkeit, während andere Kraft-Begriffe, etwa ἰσχύς oder ἐνέργεια, das Wirken der Kraft zum Ausdruck bringen (vgl. Platon, Hippias Minor, 366b oder Aristoteles, Metaphysik 1049b, Schmidt, Synonymik, 663).
http://www.bibelwiss...6701e4c05ac2e6bff93/
Dadof3
Moderator
#11 erstellt: 09. Dez 2014, 09:42

cr (Beitrag #10) schrieb:
denn bitte, was ist ein dynamischer Anleger? (kann ich gerne verraten, wenn Bedarf daran besteht )

Wenn's mit Hifi zu tun hat: dann mach mal. Wenn's aus dem Investmentbanking kommt: nicht nötig. Ist übrigens gar kein schlechtes Beispiel, denn genau wie das Portfolio eines dynamischen Anlegers sich fortwährend und ohne Verzögerung den Börsenkursen anpasst, folgt ein dynamischer Lautsprecher verzögerungsfrei dem Signal.
Passat
Moderator
#12 erstellt: 09. Dez 2014, 12:05
Ein gutes Beispiel für dynamische Aufnahmen sind Schlagzeugaufnahmen.
Berühmt ist da z.B. die Scheibe "Knock Out" von Charly Antolini.

Was die 1812 angeht:
Das ist eine der wenigen Musikstücke, deren Dynamikumfang selbst den der CD deutlich sprengt.
Auch die SACD und DVD-A kommen da an die Grenzen.

Bei einer originalgetreuen Aufführung der 1812 werden echte Kanonen abgeschossen!

Grüße
Roman
Mickey_Mouse
Inventar
#13 erstellt: 09. Dez 2014, 15:30
Leute, ihr müsst euch auch mal überlegen was ihr wollt und wie ihr argumentiert!

ich habe die Erklärung des Begriffs Dynamik im Zusammenhang mit "Musik, Tontechnik" aus dem Duden zitiert!
Natürlich hat das Wort auch eine Abstammung aus griechischen Mythologie, der Bibel oder was weis ich woher, tut das hier zur Sache? Nein!
Wir reden hier über "Musik und Tontechnik" und daher sollte man den Begriff auch so verstehen und verwenden! Wenn jemand meint der Duden sei die falsche Referenz, ok, aber stattdessen "Bibelwissenschaften" heranziehen? Das gilt im Zusammenhang mit Musik dann nur für Kirchenorgeln

Und auf der einen Seite wird immer über Loudness-War und tot-komprimierte Musik gejammert und wenn ein Stück "unplugged" mit original Dynamik aufgenommen wird, dann ist das auf einmal "unbrauchbar".

Ja wo ist denn da jetzt die Grenze? Wie weit darf man komprimieren? 1812 zu komprimieren ist ok?!? Aber wie sieht das aus, wenn jemand seine Pop Musik nur im Auto hört? Darf die dann komprimiert sein?!?
Gibt es sowas wie "gute" und "böse" Dynamik Kompression?
PoWl
Stammgast
#14 erstellt: 09. Dez 2014, 15:35
Also ich spreche vor allem von Dynamik im Kontext der Beschreibung der Spieleigenschaften von Lautsprechern.

Die Definition von z.B. Passat hier oben gefällt mir da noch mit am besten. Die ergibt wenigstens mal richtig Sinn :-) Ich lehne mich mal ein bisschen aus dem Fenster und behaupte, dass das Wort "Dynamik" trotzdem vorwiegend einfach nur zum dumm daherlabern missbraucht wird und wenn man 10 Leute fragt, man 8 verschiedene Antworten bekommt, wenn überhaupt eine Antwort kommt.
max120209
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 10. Dez 2014, 14:56
Schau dir noch mal den von CR erwähnten "Loudness war" an.
Anhand von grafischen Vergeichen kann man die Auswirkungen von Kompressoren (also Dynamik-Killern) ganz gut erkennen.

Hier hat einer mal sowas gemacht.

edit:
Ja ... Keine Lautsprecherdynamik ... tschulligung.


[Beitrag von max120209 am 10. Dez 2014, 14:58 bearbeitet]
DEKRA
Stammgast
#16 erstellt: 05. Apr 2020, 13:15
Hallo,
zwar schon ein alter Beitrag, dennoch würde mich interresieren welche denn die besser Dynamik hat.
Dreht sich eigentlich für mich darum:
Soll die avg Dynamik 0 oder 14+ haben?
Soll die min Dynamik 0 oder 14+ haben?
Soll die max Dynamik 0 oder 14+ haben?
Sockenpuppe
Inventar
#17 erstellt: 05. Apr 2020, 14:49
Je höher der Wert, desto besser.

mit frdl. Gruß
ZeeeM
Inventar
#18 erstellt: 05. Apr 2020, 15:51
DEKRA
Stammgast
#19 erstellt: 05. Apr 2020, 17:19
Hallo,
welche klingt denn besser?

Michael Jackson Bad Jahr 1988 (1987) EAN 5099745029013 (Dynamik - durchschnitt 15, minimum 14, maximum 15 )
oder diese
Michael Jackson Bad Jahr 2013 EAN 88883772342 (Dynamik - durchschnitt 9, minimum 7, maximum 17 )


[Beitrag von DEKRA am 05. Apr 2020, 17:20 bearbeitet]
MOS2000
Inventar
#20 erstellt: 06. Apr 2020, 09:51
Du kannst nicht einen subjektiven Wert "was klingt besser" mit einem technischen, messbaren Wert vergleichen.

Einen technischen Dynamikwert gibt es "objektiv" nachmessbar - und der wird in der Akustik eben gemessen / festgestellt.
Einen musikalischen Dynamikwert gibt es nur als "subjektiv empfundenes" Konstrukt, welches von Hörer zu Hörer unterschiedlich bewertet wird.
Es ist Teil der Hifi-Prosa, ähnlich wie "Musikalität", "Schnelle" oder "Schwärze". Nett um etwas zu beschreiben, aber immer nur eine subjektive Beschreibung einer einzelnen Wahrnehmung.

Allein die Frage "was klingt....?" stellt man sich in der Akustik schon nicht, sondern geht eher davon aus was beim User in der technischen Reproduktion mehr Sinn macht.

Weniger Dynamik kommt kleinen und momentan modernen Geräten entgegen (Handys / Bluetooth-Speaker), da es in der Summe lauter empfunden wird - und "lauter" assoziieren viele mit "besser" - aber eben nur "viele." Wenn es Deine Hörsituation hergibt, dann ist Dein subjektives Empfinden (vielleicht) anders.

Die Frage was besser klingt ist eher ein Anspruch an Frequenzumfang und Mischung - mancher mag es bassiger, mancher mag es mit mehr Höhen, beides könnte man trotzdem mit viel und wenig (technischer) Dynamik produzieren. Insofern ist es für Musikliebhaber immer eine Suche nach der für sie passenden Aufnahme / Mischung eines Albums, welche denn am besten klingt. Es wird sich immer eine Gegenstimme finden, welche genau die andere Version besser findet.

Tendenziell ist bei -sehr- hohen Dynamikwerten festzuhalten, dass es ab einem bestimmten Punkt nervt, weil leise Passagen zu leise sind und die lauten eben zu laut. Ständiges Nachregeln an der Lautstärke ist da die typische Reaktion - in der modernen Rock- und Pop-Musik ist das aber eine müssige Diskussion, da hier (echte) Dynamik quasi ohnehin kaum vorhanden ist - die begegnet einem nachvollziehbar eigentlich nur bei Klassik und natürlich auch bei Filmen im Heimkino.

Liebe und Grüße
MOS2000
kölsche_jung
Moderator
#21 erstellt: 06. Apr 2020, 10:28

DEKRA (Beitrag #16) schrieb:
Hallo,
zwar schon ein alter Beitrag, dennoch würde mich interresieren welche denn die besser Dynamik hat.
...

die reale Dynamik lässt sich aus DR-Werten nicht ablesen ... das DR-meter berücksichtigt nur die lautesten 30% eines Tracks ...

dass zudem CDs aus 1979 gelistet werden ...
Dadof3
Moderator
#22 erstellt: 06. Apr 2020, 10:32
Die DR-Werte sind ein brauchbares Indiz, aber sie müssen nicht mit der individuellen Empfindung übereinstimmen.

Ich würde aber wohl eher zur Version von 1988 greifen, wenn man keine Möglichkeit hat selbst zu vergleichen.
ZeeeM
Inventar
#23 erstellt: 06. Apr 2020, 10:55
Im Konsumerhifi werden gern technische Begriffe für einen subjektiven Eindruck benutzt.
Dadof3
Moderator
#24 erstellt: 06. Apr 2020, 11:40
Ich sehe "Dynamik" gar nicht als technischen Begriff an.

Er wird in unterschiedlichen technischen Disziplinen verwendet, aber meist ohne eindeutige Definition und auf verschiedene Weise, und noch dazu allgmeinsprachlich für alles mögliche, was in Richtung "Kraft", "Anpassung", "Geschwindigkeit" und so weiter geht.
kölsche_jung
Moderator
#25 erstellt: 06. Apr 2020, 11:59

Dadof3 (Beitrag #22) schrieb:
Die DR-Werte sind ein brauchbares Indiz, ...

ja, manchmal ... je nach Musikstück kann es reichen Feststellungen über die lautesten 30% zu machen, um über die gesamte Dynamik des gesamten tracks zu urteilen ... manchmal geht das aber auch völlig in die Hose

ich habe ne menge tracks bei denen liegt der a-bewertete RMS um -25dB, die tracks haben aber wegen teilweise sehr druckvollen passagen miserabelste DR-Werte (=DR05 bis DR06) ... die Tracks sind allerdings real so dynamisch, dass man sie im Grunde mindestens in gehobener Zimmerlautstärke hören muss, sonst hört man die leisen Passagen gar nicht ...
MOS2000
Inventar
#26 erstellt: 06. Apr 2020, 14:25

Dadof3 (Beitrag #24) schrieb:
Ich sehe "Dynamik" gar nicht als technischen Begriff an. ...

Ist hier im HF immer einer der Kernfaktoren für Missverständnisse.
In der Akustik ist das ein technischer Begriff - in der Umgangssprache eben nicht.
Das technische Bezugssystem wird aber meist nicht mitgereicht - oder nur mangelhaft - das stimmt schon.
Ebenso wie "Klang" in der Akustik recht eindeutig definiert ist, in der realen Welt aber was "Diskussionswürdiges" darstellt.

Wenn es jemandem um "Originalität" geht, dann ist einfach immer die erste reale Veröffentlichung eines Werkes am "originalsten".
Selbst wenn sie dann räudig soundet und/oder überhaupt keine Dynamik hat.

Bei Musik ist es halt nicht einfach zu definieren, an welchem Punkt der gesamten Produktion der "originale Zustand" existiert.

Bei der ersten Idee des Musikers und seiner Home-Recording-Session auf 4-Spur?
Bei der fertigen Aufnahme auf 24-Track?
Bei der 1. fertigen Mischung wie sie aus dem Pult des Toning kommt?
Bei der 2. fertigen Mischung nachdem sich ein Produzent oder Musiker dazugesetzt hat?
Beim abliefern des DAT-Master / der Original-Datei für eine CD-Herstellung?
beim abliefern des Analog-2-Spur Masters für eine Vinyl-Produktion?
Nachdem Steven Wilson alles nochmal neu gemischt hat?
Erst nachdem man ein Kabel für mehr als 1500 EUR angeschlossen hat?
Nur an Sonntagen und Genuss von 1,5 l Rotwein?

Alle können völlig unterschiedlich sounden und sind doch jeweils Originale - und wie hoch die Dynamik in den Versionen ist / empfunden wird - das kann extrem stark variieren.



Stoff für reichlich Diskussions-Nächte...zum Glück.

Liebe und Grüße
MOS2000
Dadof3
Moderator
#27 erstellt: 06. Apr 2020, 15:25

MOS2000 (Beitrag #26) schrieb:
In der Akustik ist das ein technischer Begriff

Ja (wobei mich da auch eine exakte, allgemein anerkannte Definition interessieren würde), aber das ist halt nicht der Maßstab für Publikumszeitschriften wie STEREO. (Mal ganz abgesehen davon, dass die Definition in der Musik, und auch darum geht es ja hier, wieder eine andere ist.)

Es gibt ja viele Begriffe, die in einem bestimmten Fachbegriff recht klar definiert sind - aber allgemeinsprachlich oft viel unschärfer oder sogar völlig anders verwendet werden und dann eben keine technischen Begriffe mehr sind.

Wenn ich in einer Publikation vom Bruttoinlandsprodukt rede, dann ist das ein technischer Begriff - der wird in Allgemeinsprache kaum verwendet, und wenn doch, dann so wie in der Volkswirtschaftslehre.

Aber wenn ich mir andere Begriffe ansehe, zum Beispiel "leihen" oder "Besitz" - das sind in der Rechtswissenschaft auch recht klar umrissene technische Begriffe, welche aber allgemeinsprachlich oft mit einer ganz anderen Bedeutung verwendet werden. Da sage ich ja auch nicht, dass jemand einen technischen Begriff verwendet, wenn er die Worte "leihen" oder "Besitz" ausspricht (und das zudem noch sehr oft aus juristischer Sicht falsch).

(Ich denke, wir sind da auf einer Linie ... wollte ich nur ergänzen. )


[Beitrag von Dadof3 am 06. Apr 2020, 15:26 bearbeitet]
-rowo-
Stammgast
#28 erstellt: 06. Apr 2020, 19:53

Nur an Sonntagen und Genuss von 1,5 l Rotwein?


und/oder Freitag mit drei+ 12jährigen Schotten!?


Es gibt ja viele Begriffe, die in einem bestimmten Fachbegriff recht klar definiert sind - aber allgemeinsprachlich oft viel unschärfer oder sogar völlig anders verwendet werden und dann eben keine technischen Begriffe mehr sind.


Aber zum Glück hilft ja das Forum auch gegen Unschärfe (oder gefährliches Halbwissen).

Danke Jungs, wieder was gelernt.

ZeeeM
Inventar
#29 erstellt: 06. Apr 2020, 19:57
In der Akustik ist Dynamik schon wohldefiniert, als Verhältnis zweier physikalische Größen, das dann als dB ausgedrückt wird. Der Wert selbst ist dimensionslos, also keine physikalische Einheit.
Interessant wäre, wie man gezielt den Höreindruck von Dynamisch erzeugen kann.
Dadof3
Moderator
#30 erstellt: 06. Apr 2020, 21:05

ZeeeM (Beitrag #29) schrieb:
In der Akustik ist Dynamik schon wohldefiniert, als Verhältnis zweier physikalische Größen, das dann als dB ausgedrückt wird.

Meines Wissens bezeichnet man das dort als Dynamikumfang.

Letztlich müsste man hier Fachliteratur zurate ziehen, oder hast du da entsprechende Quellen vorliegen?
ZeeeM
Inventar
#31 erstellt: 06. Apr 2020, 22:03
In der Akustik ist Dynamik und Dynamikumfang im physikalischen Sinne synonym und nicht nur da. Die physikalische Bedeutung nannte ich. Dem TE geht es darum, wie der Begriff im Hifibusiness verwendet wird und das ist auch schon beschrieben worden, als einen Klangeindruck. Der korreliert so wenig mit einem Verhältnis einer physikalischen Größe wie empfundene Lautheit streng mit einer physikalischen Größe korreliert. Auf der einen Seite habe wir eine psychoakustische Wahrnehmung auf der anderen Seite physikalische Größen.

Ich halte es immer noch für Interessanter wie der Eindruck Dynamik subjektiv zustande kommt, am besten anhand von Lautsprechern, da diese eine große reproduzierbare Bandbreite an Eindrücken bieten können.

Warum kann ein Lautsprecher den Eindruck vermitteln, dass er besser als ein anderer Dynamik darstellen kann?
Inspiron15R
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 06. Apr 2020, 23:28
Für mich war Dynamik immer die Fähigkeit eines Lautsprechers möglichst schnell laut zu spielen und auch wieder zu verstummen.

So schreibt es auch ein Lautsprevherhersteller:
0,0000125 Sekunden von 0 auf 130dB. D.h. in einem Bruchteil eines "Wimpernschlages werden Luftmoleküle mit einem wahnsinnigen Druck in Schwingungen versetzt. Das ist eine unglaubliche Beschleunigung! Jedes noch so kleine Detail kann deshalb verzögerungsfrei wiedergegeben werden. Es gibt innerhalb des nutzbaren Hörbereichs keine Kompression. Null–Komma–Null. Kein Detail wird verschluckt."

Natürlich sehr euphorisch aber ich meine schon diesen Unterschied zwischen Lautsprechermodellen höhren zu können...
ZeeeM
Inventar
#33 erstellt: 07. Apr 2020, 06:56
Die Box müsste auch problemlos 80Khz wiedergeben können
Ich finde für meinen Geschmack einen Lautsprecher dynamisch, wenn er mit möglichst wenig Hub Schalldruck erzeugen kann.
Ein Lautsprecher wird immer im Rahmen seiner Belastbarkeit auf seinen Endschalldruck kommen können. Die Frage ist, mit wie viel nichtineare Verzerrung dabei im Spiel sind?
.JC.
Inventar
#34 erstellt: 07. Apr 2020, 08:07
Hi,


ZeeeM (Beitrag #29) schrieb:
In der Akustik ist Dynamik schon wohldefiniert, als Verhältnis zweier physikalische Größen, ...


mathematisch/physikalisch ist Dynamik so definiert, aber die Leute denken ja nicht mathematisch
sondern ... das würde jetzt zu weit führen

Umgangssprachlich kommt dem Wort Dynamik mMn der Begriff Schnelligkeit am nächsten.

Da leistet unser Hörsinn erstaunlich viel und ist daher recht empfindlich auf Laufzeitfehler,
die bei jeder elektrodynamischen Umwandlung vorhanden sind.

Deshalb klingt der eine Lautsprecher (Tonabnehmer, ..) frischer und lebendig, der andere muffig und langweilig.
Beim Ersten ist eben die Schallumwandlung schneller (dynamischer) und präziser als bei Letztem.
Mikesch_75
Gesperrt
#35 erstellt: 07. Apr 2020, 08:49

.JC. (Beitrag #34) schrieb:

mathematisch/physikalisch ist Dynamik so definiert, aber die Leute denken ja nicht mathematisch
sondern ... das würde jetzt zu weit führen

Umgangssprachlich kommt dem Wort Dynamik mMn der Begriff Schnelligkeit am nächsten.


Wie dämlich die Umgangssprache in der Beschreibung von Empfindungen sein kann zeigt das Wort "trocken"

Ist trocken jetzt das Fehlen von Flüssigkeit? Ja. Und nein, denn Trockenpflaumen enthalten Wasser. Und ein trockener Wein ist sauer, ein trockenes Bier ist bitter.

So, und jetzt erzähl mir mal wie weit man mit Umgangssprache kommt wenn es um technische Dinge geht.

DEKRA
Stammgast
#36 erstellt: 07. Apr 2020, 12:55
Für mich ist die Erklärung von MOS2000 #20 ziemlich plausibel. -Thx.
Der Dynamik - durchschnitt von z.B. m/einer Annie Lenox - DIVA EAN 0035627532627
Beträgt lediglich 10 (Dynamik - durchschnitt 10, minimum 9, maximum 13 )
Diese Scheibe „Klingt“ sehr laut und Dynamisch.
Es kann also nicht sein das eine „hohe Durchschnitts-zahl automatisch eine gute Dynamik bedeutet.
Oder doch? Denn was auffällt ist, das Vinyl zumeist „hohe Dynamik – Zahlen“ hat.
Noch ein weiteres Beispiel -
Leider habe ich die „nichtklingende“ Brothers In Arms verschenkt und weiß die EAN nicht auswendig.
Jedenfalls gibt es Brothers In Arms CD´s die sich „fürchterlich anhören“ -
(Es gibt im Forum auch, so glaube ich einen thread dazu)
-dies ist mMn für mich eine gute Dire Straits, Album Brothers In Arms 1985 EAN 0075992526425
kölsche_jung
Moderator
#37 erstellt: 07. Apr 2020, 15:04

DEKRA (Beitrag #36) schrieb:
Für mich ist die Erklärung von MOS2000 #20 ziemlich plausibel. -Thx.
Der Dynamik - durchschnitt von z.B. m/einer Annie Lenox - DIVA EAN 0035627532627
Beträgt lediglich 10 (Dynamik - durchschnitt 10, minimum 9, maximum 13 )
Diese Scheibe „Klingt“ sehr laut und Dynamisch.

was denn jetzt? Laut oder dynamisch ... beides zusammen geht ja irgendwie nicht ...


...
Oder doch? Denn was auffällt ist, das Vinyl zumeist „hohe Dynamik – Zahlen“ hat.
...

liegt am Algorithmus ... das DR-Meter berücksichtigt nur die lautesten 30% ... Vinyl hat allerdings einen immerwährenden Rauschteppich (ist beim Hören völlig irrelevant, da das so leise ist, dass man es nicht/kaum hört) ... diesen "Schmutz" interpretiert der Algorithmus allerdings als "Signal", was zur Folge hat, dass die 30%-Schwelle - wegen des vielen "niedrigpegeligen Signals" absinkt - und schon haben die restlichen "30%" mehr Dynamik ...
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