Beitrag ist ernst gemeint-kann youtubeMusik Boxen schädigen!

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matze3004
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 06. Jul 2013, 15:41

Tag an alle! Ich komme schnell auf den Punkt: Es gibt einige Konzertliveaufnahmen die es einfach so oder garnicht auf CD gibt! Also lade ich mir das entsprechende Video von youtube runter,konvertiere es in mp3 Format, wenn möglich 320 kpbs, und brenne es mir auf CD-R, da ich es nicht ständig über den Pc hören will,sondern über die Anlage im Zimmer.
Dabei ist mir, gerade erst heute wieder, aufgefallen das die Tonqualität jenseits von gut und böse ist,ok war mir vorher schon klar, aber heute kam hinzu das bei manchen Tracks,eine dezente mal mehr mal weniger Verzerrung im Lied vorhanden war! Mal wars die Stimme, mal wars nen Instrument, mal war es ein mix aus beiden und über das gesamte lied verteilt oder nur an vereinzelten stellen. Hinzu kam mal ein wenig knistern oder rascheln usw usw.... also furchtbare aufnahmen teilweise (gott sei dank nicht bei jedem)

Das ganze wurde in Zimmerlautstärke gehört und wurde natürlich immer deutlicher als man lauter aufdrehte,was aber auch nur gehobene Zimmerlautstärke war, also kein Extrem Pegel oder anders gesagt weit der 11-12 uhr stellung noch entfernt!

Diese Art Übersteurerrung oder Clipping, welches nicht vom Verstärker oder boxen verursacht wurde, sondern schon auf der Tonquelle vorhanden war, habe ich auch bei einigen Original gepressten CD,s! bestes Beispiel hier ist der Soundtrack von Independence Day,der zwar hervorragend abgemsicht und produziert wurde, doch an einer stelle, eine nicht starke, aber hörbare Verzerrung im Bass bietet,ganz kurz, aber sie kommt.

So Leute nun wollte ich mal wissen: kann es die Boxen,speziell das empfindlichste Glied im Lautsprecher, die Hochtöner, zerstören bzw schädigen, wenn das Clipping, verzerrte Signale oder Knistern, knacksen usw usw usw, hier wisst hoffentlich was ich meine, Bereits im Quellmaterial vorliegt??! Also diese komischen Signale bereits auf dem Tonträger vorhanden sind und man sie immer wahrnimmt, egal wie laut und leise man hört! Normales Clipping was von der Endstufe kommt, ist mir klar das es die boxen schädigt oder die boxen zu viel watt abbekommen, mir alles bewusst! nur beides trifft nicht zu, wir reden also nur davon, wenn diese komischen Verzerrungen bereits auf der cd vorhanden sind! Kann das auch schädlich für die Boxen, den Hochtöner usw sein??! oder lachen die darüber und spielen einfach nur gelassen das ab, mit was man sie füttert!?

Würd ich gern mal wissen!!!

[Beitrag von matze3004 am 06. Jul 2013, 15:44 bearbeitet]

cr
Inventar

#2 erstellt: 06. Jul 2013, 16:57

Hängt von der spektralen Verteilung und der Box ab.
Hochtöner sind wenig belastbar, in einer Zweiwegbox cet.par. weniger als in einer Dreiweg, weil sie einen größeren Bereich abdecken. Hört man mit hoher Lautstärke und enthält die Musik über das statistisch Übliche weit mehr Hochton-Leistung, kann der HT abrauchen. Extrem viel Hochton-Leistung kann durch hohenlastige Musik (v.a. synthetische Musik), künstliche Höhenbetonung oder Verzerrungen (Clipping in der Aufnahme) entstehen.
Aber wie gesagt, man muss schon die Box recht laut betreiben.

PS: Mehr Sorgen würde ich mir über den Tieftöner machen. Mit Infraschall oder auch sehr tiefem hörbarem Schall kann man fast jeden zerstören, es sei denn der Verstärker ist wirklich weit schwächer als der TT. Gerade bei der heute selbst zusammengepfuschten Musik im Internet wäre ein unzulässig hoher Subsonic-Anteil möglich. Es hat ja keiner mehr eine Ahnung vom Musikaufnehmen. Ein Subsonicfilter, der bei 30 Hz mit mindestens 12dB/Oktave abschneidet, ist immer empfehlenswert und einer mit 6dB besser als nichts. Man kann damit auch mehr Bass bekommen, auch wenn das für den Laien unlogisch klingt. Gerade brustschwache Boxen profitieren.

[Beitrag von cr am 06. Jul 2013, 17:02 bearbeitet]

Ingor
Inventar

#3 erstellt: 06. Jul 2013, 17:07

Sehe ich überhaupt kein Problem, selbst bei gehobener Lautstätrke unproblematisch.

cr
Inventar

#4 erstellt: 06. Jul 2013, 17:57

Unter gehobener Lautstärke verstehe ich 90dB. Damit kann sowieso nie ein Hochtöner beschädigt werden, denn die brauchen dafür um die 1W und halten so in etwa 10 Watt aus (manche mehr). Wenn man nicht lauter hört, kann ja sowieso nichts passieren und die Diskussion ist eigentlich müßig. Auch ein Tieftöner läßt sich mit 1W nicht beschädigen, egal ob das 10 Hz, 5 Hz, 1 Hz oder 0 Hz sind (Gleichspannung)

matze3004
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 06. Jul 2013, 18:05

na ja mir ging es eigentlich nur darum, ob generell alle Geräusche die nichts mit musik zu tun haben wie zb, verzerrungen,knacksen,knistern, zischeln usw und diese von vorner rein auf der tonquelle zu finden sind und weder vom verstärker noch cd player verursacht werden, den boxen, oder den hochtönern schaden!!!???

cr
Inventar

#6 erstellt: 06. Jul 2013, 18:23

Wie soll das generell passieren?
Auch Geräusche sind eine Summe aus Sinussen, und solange keine nennenswerte Leistung im Spiel ist, ist deren spektrale Verteilung Jacke wie Hose.
Wie gesagt, ein Hochtöner verträgt in seinem Bereich an die 10 Watt, und das muss erst mal zusammenkommen und ist entsprechend laut.
Unhörbaren Ultraschall gibts bei CDs nicht (bandbegrenzt auf 20 kHz) und bei Internet mp3s schon gar nicht, da das wegen Irrelevanz eliminiert wird.
Dem Lautsprecher ist egal, ob er für uns häßliche oder wohlklingende Geräusche abgibt. Auch eine Aufnahme eines Kreissägenkonzerts stört ihn nicht.

Was die spektrale Verteilung anbelangt: Die kann man sich ja mit Audacity jederzeit anschauen und im Groben mit foobar.

[Beitrag von cr am 06. Jul 2013, 18:25 bearbeitet]

matze3004
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 06. Jul 2013, 19:13

Ich bin zu diesem thread überhaupt erst gekommen, weil mir das beim hören heute auffiel und dann bei der google suche zu diesem thema,es einen netten Link im musiker forum gab, den ich mir durchgelesen habe und das fazit dieses artikels war, das es geteile meinungen gab! Die einen sagten,das solche verzerrungen,geräusche die schon von vorner rein im lied enthalten sind,sehr wohl den lautsprecher schädigen können da es nur eine andere form des echten clippings ist, welches vom verstärker übertragen wird! andere sagten,das ist völliger blödsinn,da diese verzerrung,diese komisches geräusche,bereits vor dem verstärken,was der amp ja nur tut,entstehen und somit als ganz normales signal bei den boxen ankommen,auch wenn es sich nach echtem clipping anhört! deswegen mal hier bei euch nachgefragt,wie die meinungen so aussehen!

EDIT: Unnötiges Direkt-Komplettzitat durch die Moderation entfernt!

[Beitrag von OSwiss am 06. Jul 2013, 22:52 bearbeitet]

P.W.K._Fan
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 06. Jul 2013, 22:26

Ein Rechtecksignal ist ein Rechtecksignal, da ist es egal ob dies schon auf der Aufnahme drauf ist, oder vom übersteuerten Verstärker kommt.
Die Sache ist nur die, das es darauf ankommt wie stark dieses Rechtecksignal anliegt. Clipping ansich stört keinem ht, so lange man unter der elektrischen Belastbarkeit der Schwingspule bleibt. Die aber sehr gering ist, da diese nicht wie beim Tieftöner durch Hub gekühlt wird. Außerdem hat die Spule eine viel geringere Oberfläche die als "kühlkörper" dienen kann.

Im übrigen bin ich auch der Meinung das Clipping auch den Tieftöner zerstören kann. Denn das durch Clipping endstehende Rechtecksignal ist Frequenzunabhängig, liegt also auch im Bass an. Das führt zu einer stärkeren Auslenkung des Tieftöners das diesen u.u zerstören kann.
Wer mir nicht glaubt, nimmt ein Oszi, einen Frequenzgenerator, und einen schwachbrüstigen Verstärker an dem er ein ausrangiertes Chassis Anschließt. Und dann beobachtet was mit dem Chassis passiert sobald Der Verstärker das Clippen anfängt

cr
Inventar

#9 erstellt: 07. Jul 2013, 01:08

Clipping kann den Tieftöner nicht zerstören, solange die ihm zugeführte Leistung unter der Nennleistung bleibt (seriös definierte Nennleistung natürlich nach DIN oder AES).
Der Tieftöner kann nur zerstört werden, wenn diese Leistung überschritten wird (meist thermisch) ODER wenn zu tiefe Frequenzen zugeführt werden (dann mechanisch durch Anschlagen zB durch Rechtecksignal von 20 Hz), wobei hier besonders Bassreflex unterhalb der Grenzfrequenz betroffen sind, wo kein Luftpolster mehr gegenfedert.

Wie sollte es sonst passieren? Clipping ist nur eine Summe von Grundtönen und ihren Obertönen (bzw. von einem Sinus und seinen Obertönen).
PS: Da der TT einem Rechtecksignal sowieso nicht folgen kann, macht er nur einen unsauberen Sinus daraus......

[Beitrag von cr am 07. Jul 2013, 01:10 bearbeitet]

P.W.K._Fan
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 08. Jul 2013, 09:27

Wie genau dies letztendlich abläuft kann ich auch nicht sagen. Es ist ein Phänomen das ich schon oft beobachtet habe. Man kann das relativ einfach nachprüfen, ich würde dafür allerdings nicht gerade das beste Chassis hernehmen

Yorllik
Stammgast

#11 erstellt: 08. Jul 2013, 11:56

cr (Beitrag #9) schrieb:

Clipping kann den Tieftöner nicht zerstören, solange die ihm zugeführte Leistung unter der Nennleistung bleibt (seriös definierte Nennleistung natürlich nach DIN oder AES).

Die Angaben für die maximale Belastbarkeit von Lautsprechern beruhen alle auf der Zuführung von Signalen in Sinusform, bei denen auch der Stromverlauf sinusförmig ist.
Bei einem Rechtecksignal gibt es kurzzeitige, extrem hohe Stromspitzen, die einen Lautsprecher auch weit unterhalb der (über einen längeren Zeitraum gemittelten) Nenn-, Musik- oder Impulsbelastbarkeit zerstören können.

pelowski
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 08. Jul 2013, 12:19

Hallo,

wer sich dauerhaft youtube Musik antut, schädigt wohl vor allem seinen Gehörsinn.

Davon unabhängig: crs Erklärungen sind zutreffend.

Grüße - Manfred

cr
Inventar

#13 erstellt: 08. Jul 2013, 12:42

P.W.K._Fan (Beitrag #10) schrieb:

Die Belastbarkeit wird meist mit Rosa Rauschen oder Ähnlichem ermittelt.
Eine Frage, die ich immer gern stelle: Waren die zerstörten Chassis in einer Bassreflex oder geschlossenen Box?

P.W.K._Fan
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 08. Jul 2013, 15:10

Die Chassis wurden ohne Gehäuse betrieben. Das tut aber nichts zur sache. Weil der Hub der Chassis schlagartig rapide anstieg als die Endstufe ins Clipping gefahren wurde.
Die frage die ich mir stelle ist, warum ist das so?

cr
Inventar

#15 erstellt: 08. Jul 2013, 15:53

Ich könnte mir vorstellen, dass dabei tieffrequente Artefakte entstehen, weil die Spannungsversorgung eine ungeglätte Gleichspannung wird (Absolutbetrag von 50 Hz Sinus), wenn der Verstärker überlastet ist ....... Vielleicht macht er auch sonst was, rasches Ein/Ausschalten der Schutzschaltung usw.
Sonst fällt mir dazu nicht viel ein. Mit dem Rechtecksignal an sich hats nichts zu tun. Könnte man leicht probieren, indem man ein Rechtecksignal anlegt, das der Verstärker dann so ausgibt, dass er dabei nicht überlastet wird. Dann dürfte der Hub nur linear mit der Spannung ansteigen.

lilara
Stammgast

#16 erstellt: 08. Jul 2013, 16:48

Also lade ich mir das entsprechende Video von youtube runter,konvertiere es in mp3 Format, wenn möglich 320 kpbs

Habe ich genauso gemacht früher, mit Xillisoft in MP3 / 320kbit umgewandelt, dann per Drag&Drop in "MP3Gain" Dort habe ich nachgeschaut ob das Lied etc.. Clippt. Passe die Db an, und somit verschwindet dann dieses "Y" für Yes/Clipping. Ging bei mir immer problemlos. Und die Verzerrungen waren weg.

Diese Verzerrungen bei manchen Liedern in YT, tue ich meinen Boxen nicht an,Ich hasse es! Auch wenn sie 19-20 Jahre alt sind.

Derzeit nutze ich Spotify Premium (320kbit) aufm Handy.

Bsp:

[Beitrag von lilara am 08. Jul 2013, 16:49 bearbeitet]

P.W.K._Fan
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 08. Jul 2013, 16:55

Das müsste ich mit dem Oszi mal nachprüfen. Ich könnte zwar schwören nichts auffälliges bemerkt zu haben, aber dem gehe ich noch mal nach.

Teknicks
Schaut ab und zu mal vorbei

#18 erstellt: 09. Jul 2013, 14:31

hallo!

hab jetzt nicht alles durchgelesen und frage mich nun, was das fazit ist. auf die ursprüngliche frage bezogen:

ja oder nein?

cr
Inventar

#19 erstellt: 09. Jul 2013, 14:49

Das Fazit ist, dass Rechtecksignal Rechtecksignal ist, obs der Verstärker macht oder so auf der CD ist, spielt keine Rolle. Ob ein Schaden auftreten kann, hängt in beiden Fällen davon ab, welche Leistung dabei im Bereich, der für den HT relevant ist, beim Hochtöner auftrifft.
Macht der Verstärker das Clipping, hört man sowieso schon recht laut. KOmmt das Clipping vom Programmmateriel (CD, Webradio etc.) muss man auch sehr laut hören, dass der HT beschädigt wird. Vielleicht sogar so laut, dass eh der Verstärker seinerseitsauch noch ins Clipping kommt.
Meistens wird man sich dabei schon im Bereich 100dB bewegen (außer man extrem ineffiziente Lautsprecher).
Am ehesten kann ein bereits vorhandes starkes Clipping im Programmmaterial oder sehr hochtonreiche Musik Schaden dann anrichten, wenn man auch noch die Höhenregler auf Plus dreht......

Mehr kann man dazu nicht sagen.....

Es gibt also kein Ja oder nein, weil die Welt nicht schwarz-weiß ist.
Ruinieren kann man Lautsprecher immer, wenn man es blöd anstellt.

[Beitrag von cr am 09. Jul 2013, 14:50 bearbeitet]

ev13wt
Stammgast

#20 erstellt: 09. Jul 2013, 16:40

Dann würde ja jede verzerrte Gitarre Boxen beschädigen? Das machen sie seit über 30 Jahren nicht.

cptnkuno
Inventar

#21 erstellt: 09. Jul 2013, 16:44

ev13wt (Beitrag #20) schrieb:

Dann würde ja jede verzerrte Gitarre Boxen beschädigen? Das machen sie seit über 30 Jahren nicht.

Da ist im Allgemeinen aber kein Hochtöner drinnen, und einem 12 Zöller sind die Obertöne reichlich egal.
Und der Korrektheit halber: Es verzerrt nicht die Gitarre sondern der Amp

Yorllik
Stammgast

#22 erstellt: 09. Jul 2013, 17:23

Teknicks (Beitrag #18) schrieb:

ja oder nein?

Antwort von Radio Eriwan: Im Prinzip ja, aber ...
... es kommt auf die Form des Signals an. Jedes Signal, das einen senkrechten Spannungsverlauf aufweist, wie z. B. Rechteck oder Sägezahn, kann ein Lautsprecherchassis weit unterhalb der nominellen Belastungsgrenze zerstören.
Bei (Verstärker-) Clipping entsteht i.d.R. aber kein Rechteck, sondern ein eher trapezförmiges Signal; ähnliches gilt für Gitarrenverzerrer.

pelowski
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 09. Jul 2013, 17:52

Yorllik (Beitrag #22) schrieb:

...Jedes Signal, das einen senkrechten Spannungsverlauf aufweist, wie z. B. Rechteck oder Sägezahn, kann ein Lautsprecherchassis weit unterhalb der nominellen Belastungsgrenze zerstören...

Eigentlich war ja alles geklärt, da kommt wieder einer und erzählt - pardon - Quark.

Es kommt auf die Amplitude des Rechtecks an; oder willst du mir erzählen, dass mit einem Rechtecksignal, gleich welcher Frequenz, von +/- 0,5V irgendein Hifi Lautsprecher zu zerstören ist?

Das Problem eines Rechtecks einer relativ niedrigen Frequenz liegt darin, dass massig Oberwellen entstehen, die den
HT-Hp passieren und bei entsprechender Amplitude den HT thermisch zerstören können.

Grüße - Manfred

Yorllik
Stammgast

#24 erstellt: 09. Jul 2013, 18:07

pelowski (Beitrag #23) schrieb:

Es kommt auf die Amplitude des Rechtecks an; oder willst du mir erzählen, dass mit einem Rechtecksignal, gleich welcher Frequenz, von +/- 0,5V irgendein Hifi Lautsprecher zu zerstören ist?

Ja, genau das will ich, denn es kommt nicht auf die Amplitude (Spannung), sondern auf die Stromstärke an, die zu einer thermischen Überlastung führen kann.

Slatibartfass
Inventar

#25 erstellt: 09. Jul 2013, 18:13

Und da die Stromstärke über den Widerstand der Lautsprecher an die Spannung gekoppelt ist, kommt es aufs Gleiche raus.

Slati

pelowski
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 09. Jul 2013, 18:15

Yorllik (Beitrag #24) schrieb:

Ja, genau das will ich, denn es kommt nicht auf die Amplitude (Spannung), sondern auf die Stromstärke an, die zu einer thermischen Überlastung führen kann.

Das ist mir jetzt echt zu blöd - ich bin hier weg.

Grüße - Manfred

cr
Inventar

#27 erstellt: 09. Jul 2013, 18:18

Laßt es gut sein, bevor noch mehr Durcheinander kommt. Die Stromstärke hängt direkt von der Spannung ab.... auf den Impedanzverlauf brauchen wir hier nicht eingehen.
Mit einem 1V Rechteck kann man keine Box zerstören, weil die dabei entstehende Leistung maximal U²/3,2 (4 Ohm Box) ist, also 0,3 Watt.
Wenn der Hochtöner thermisch 10W aushält und man annimmt, dass alle Leistung bei ihm ankommt (was unmöglich ist), dann sind mindestens 5-6V nötig.
Außerdem nimmt die Intensität der Obertöne mit zunehmender Frequenz ab, daher würde ich entgegen der oben vertretenen Meinung wohl sagen, dass ein Rechtecksignal tiefer Frequenz den HT weniger belastet als eines höherer Frequenz und gleicher Spannung.

Yorllik
Stammgast

#28 erstellt: 09. Jul 2013, 18:36

cr (Beitrag #27) schrieb:

Mit einem 1V Rechteck kann man keine Box zerstören, weil die dabei entstehende Leistung maximal U²/3,2 (4 Ohm Box) ist, also 0,3 Watt.

Würdest Du Deine Boxen für einen Versuch zur Verfügung stellen?

cr
Inventar

#29 erstellt: 09. Jul 2013, 19:45

Sicher, weil mein Hochtöner 10 Watt aushält, der Mitteltöner 20W, die Tiefmittel zusammen 60 Watt und der Tieftöner 250W.
Kannst du mir bitte erklären, wie man mit 0,3 Watt auch nur irgendeinen dieser Lautsprecher beschädigen soll - über Frequenzweiche betrieben?!
Die Diskussion nimmt allmählich dadaistische Züge an.
Meine Lautsprecher haben schon einiges an Testsignalen abbekommen (Sinusse von 20 bis 20.000 Hz, Weißes Rauschen, Rechtecke, Sinusimpulspakete etc), und nicht nur bei läppischen 0,3 Watt

[Beitrag von cr am 09. Jul 2013, 19:46 bearbeitet]

P.W.K._Fan
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 09. Jul 2013, 20:45

Weil mir gerade etwas langweilig war, und ich einen alten Konus HT in Reichweite hatte habe ich extra für dich ein schnelles Video aufgenommen.

http://www.youtube.com/watch?v=18jRJRXTUY0&feature=youtu.be
Dort kannst du eine knappe Minute 1khz Rechtecksignal lauschen. Und auch wenn es in dem Video nicht so wirkt, es war laut, unangenehm laut.
Mal ganz davon abgesehen das so ein Konus ht in einer Lautsprecherbox von Frequenzen um 1khz weitgehenst verschont bleibt.

cr
Inventar

#31 erstellt: 09. Jul 2013, 21:49

Damit sollte auch ein Laie hören, dass das geheimnisvolle Rechteck nichts als ein verklirrter Sinus ist (k3, k5, k7...).
Hier sieht man schön das Spektrum:

http://www.fairaudio.de/img/lexikon/akustik/fft-3.gif
100 Hz, dann 300, 500, 700, 900, allg (2n-1)*100 Hz mit fallender Intensität. Wem nicht einleuchtet, dass so ein Signal nur dann Schaden anrichten kann, wenn die Leistung der auf den HT entfallenden Frequenzen zu hoch wird, dem kann auch nicht geholfen werden.......

PS: Am Anfang war ein Hund......?

P.W.K._Fan
Hat sich gelöscht

#32 erstellt: 09. Jul 2013, 22:18

Das war einer unserer Hunde. Sie sind eigentlich äußerst ruhig, außer wenn man es nicht gebrauchen kann. Gerade bei Frequenzgangmessungen kann es einem schön das Messergebnis versauen

Was das Clipping angeht, dürfte alles wie du schon sagtest geklärt sein. Gut das Phenomän mit dem Tieftöner muss ich nochmal auf den Grund gehen. Aus technischer Sicht kann ich mir das auch überhaupt nicht erklären. Vileicht ist damals irgendetwas schief gelaufen, was das Ergebnis so dermaßen verfälscht hat.