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Was jetzt genau Verstärker und Boxen zerstört.

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FeG*|_N@irolF
Stammgast
#1 erstellt: 16. Jul 2006, 09:30
ich weiß zwar dass dieses Thema schon oft hier diskutiert wurde, blick aber trotzdem nicht durch.
wäre sehr sehr nett wenn ihr einfach den Punkt angebt und dazu schreibt ob er Verstärker oder Boxen (oder anderes) nachhaltig schädigen kann oder nicht. Eine ganz kurze Begründung oder Kommentar wäre auch cool...

1. niedrige Bitraten von Komprimierten Songs

2. fehler auf CD (Knacksen)

3. Knacksen bei Schallplatten

4. wenn die Anlage den PC Sound ausgibt: bei VoIP Tools (TS²) wenn jm. zb laut brüllt, schreit...

vllt. kann jm. anschließend noch sagen was es genau ist, was Lautsprecher oder verstärker zerstört...
Gibt es Verstärker die das ausgangssignal auf "tödliche Spannungen oder so" überwachen??
Tut der HK-675 das?


thx und mfg Flo
Mr.Stereo
Inventar
#2 erstellt: 16. Jul 2006, 09:47
Hallo,

wie kommst Du darauf, dass Pukt 1-4 was mit Anlagen zerstören zu tun hat?
Was den Ausgangsüberlastungsschutz bei Amps betrifft, so gibt es das selten bei Hifi-Amps (NAD hat sowas ähnliches und nennt es Softclipping), bei PA schon eher.
Aber genau dieses Clipping ist meisstens für den Boxen-Tod verantwortlich.
Je stärker und stabiler ein Verstärker ist, desto später clippt er.

Gruß
Boris
Xenith
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 16. Jul 2006, 09:48
DC - Gleichstrom am Ausgang grillt die Schwingspulen. Hier fließt ständig strom durch die Spule, ohne, dass kühlung durch bewegung möglich ist.
Das kommt allerdings bei halbwegs modernen Amps in aller regel nicht vor.
Soweit ich informiert bin nur bei falsch eingestellten Class B und Class AB ohne Servo.

Rechteckspannung / Rechtecksignal - der Boxenkiller schlechthin:
Entsteht wenn ein teil der Wiedergabekette clippt.
Dann wird dem Sinussignal die obere "Kappe" abgeschnitten und ein Rechteck mit "scharfen Kanten" entsteht.
Solche scharfen Kanten erzeugen große Kräfte, da sich das Magnetfeld sehr schnell ändert. Kraft=Änderung des Spulendurchmessers mal Änderung des Magnetfeldes. (Magnetfeldänderung proportional zur Spannung.)
Diese Rechteckspanung entsteht uch beim ein und Ausschalten von Geräten ohne Schutzschaltung "Knacken oder ploppen" und bei Knacksern auf LPs.
Man kann sich das Rechtecksignal und seine Energieverteilung auch per Fourier-Analyse betrachten, dann sieht man auch, was da Boxen killt, aber das geht zu weit.

Rechtecksignal kan schon bei kleinerer Amplitude (nicht voll aufgerissenem Amp die LS schädigen. Eine Schutzschaltug dagegen ist , sofern ds Clipping nicht im Verstärker selbst passiert nicht realisierbar. (Der Amp kann ja nciht riechen, ob das, was da bei ihm ankommt "komische Musik" oder clipping-Signal ist. Es ist ledigleich möglich, Ams zu bauen, die ihr eigenes Clipping verhindern können.
Die meisten Hifi-Amps haben des saubersten Klanges wegen keine Schutzschaltungen im Signalweg. Gelegentlich gibts Clip-LEDs, die einen aufmerksam machen.
Allerdings möchte ich behaupten, dass es dir normalerweise auch selbst in den Ohren wehtut, bevor es deinen LS wehtut ^^.
Das ist eigentlich eher bei höheren Lautstärken problematisch und wird warschenlich zunächst den Hochtöner killen...Man sollte sie halt nicht an ihre Grenzen fahren.


Subsonic ist im bereich der Gleichspannung einzuordnen, TS², low quality (hier entstehen ebenfalls artefakte) und knackser / Schallplattenschäden eher bei Rechteckspannung.

Sorry, dass es jetzt so kurz und unübersischtlich war, aber du kannst ja mal bei Wikipedia nachschauen oder ein Lautsprecherbuch zu Rate ziehen.


[Beitrag von Xenith am 16. Jul 2006, 09:55 bearbeitet]
FeG*|_N@irolF
Stammgast
#4 erstellt: 16. Jul 2006, 11:21
eh vielen dank das war super! nur das versteh ich nicht:
Subsonic ist im bereich der Gleichspannung einzuordnen, TS², low quality (hier entstehen ebenfalls artefakte) und knackser / Schallplattenschäden eher bei Rechteckspannung
ist das jetzt schädlich oder nicht??

thx nochma^^
Xenith
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 16. Jul 2006, 12:07
In aller regel hat du ja währenddessen Musik laufen. Insofern haben die LS Kühlung.
Daher denke ich, dass es normalerweise ncihts machen sollte.
Wenns zu viel ist, ruiniert es dir bisschen die Mitten-Wiedergabe und kann dazu führen, dass deine Bass-Speaker außerhalb ihrer Grenzen Arbeiten (Verschiebung des Arbeitspunktes)

Ich denke man kann sagen, solange der Bass-Treiber keinen unnatürlichen Hub macht ists unproblematisch.
Ich hatte allerdings auchs schon Platten, bei denen die Bass-Treiber wirklich im 10Hz Sinus +- 0,5 millimeter machten. DA tut ein Subsonicfilter doch recht gut.

Ich denke, du wirst selbst hören, ob der Subsonicfilter deiner Platte Klang stiehlt, oder ob es gut tut.
Wenn deine Anlage ohnehin niht bis 20Hz runter spielt wirst du in aller regel außer ein wenig bewegter Luft keine Klangeinbußen feststellen.
Subsonicfilter bei CDs, Radio, DVD sind allerdings unnötig, da diese Musik ohnehin schon Hochpass-Gefiltert ist (im Hinbick auf die beste Wandleraussteuerung) hier verlierst du mit Sicherheit an Klang!
FeG*|_N@irolF
Stammgast
#6 erstellt: 16. Jul 2006, 12:17
und wofür braucht man dann einen subsonicfilter und was ist das genau??

braucht man den für TS²???

thx
Jazzy
Inventar
#7 erstellt: 16. Jul 2006, 13:11
Aufgerissener Amp killt Box und Amp.
Mal pauschal gesagt.
Alles andere(1-4) nicht.
Starker Amp überhitzt die Schwingspulen.
Zu schwacher Amp kommt ins Clipping und
zerstört den Hochtöner.
Vereinfacht dargestellt.
Aber alles nur bei zu hoher Lautstärke.
DC,HF-Anfälligkeit usw. lasse ich weg,
da ein ordentlicher Amp da Schutzschaltungen hat.
Rumpelfilter wurde schon genannt.
Höhen- und Bassregler nicht bis
zum Anschlag aufreißen wäre noch ein Tip.
Kein Bier reinkippen.Das zerstört ziemlich sicher.
Subsonicfilter filtert alles unterhalb 20Hz
weg. Dadurch wird der Basstreiber und
der Amp entlastet.


[Beitrag von Jazzy am 16. Jul 2006, 13:12 bearbeitet]
FeG*|_N@irolF
Stammgast
#8 erstellt: 16. Jul 2006, 18:31
meinst du das ernst mit den nicht bis zum anschlag aufgedrehten bassfiltern (verstärkern)??
Ich höre nämlich meistens mit +10db Bass und +3 db Höhen...
Master_J
Inventar
#9 erstellt: 16. Jul 2006, 18:41
10 dB mehr Pegel erfordern die zehnfache Verstärkerleistung.
Im Bassbereich durchaus relevant...

Gruss
Jochen
Jazzy
Inventar
#10 erstellt: 16. Jul 2006, 19:18
Bezogen auf hohe Lautstärken
meine ich das ernst.
Als HiEnder hört man eh linear.
Mr.Stereo
Inventar
#11 erstellt: 16. Jul 2006, 19:56
Was für grauslige LS hast Du, dass Du im Bass 10 dB mehr aufladen musst?
Jazzy
Inventar
#12 erstellt: 16. Jul 2006, 20:11
Als ich 16 war,habe ich auch
immer volle Kanne Badewanne
gehört.Bässe/Höhenregler
auf plus 12db,mehr ging
leider nicht.
lens2310
Inventar
#13 erstellt: 16. Jul 2006, 21:59
Knacksen von CD oder Schallplatte kann bei hoher Lautstärke durchaus Mittel und, oder Hochtöner zerstören.
Zu geringe Verstärkerleistung kann deine Chassis bei sehr hoher Lautstärke zerstören (Clipping).
Ultratiefe Frequenzen können deinen Tieftöner zerstören und den Verstärker überlasten.
Man kann sagen das der Verstärker die doppelte Sinusleistung
wie die Belastbarkeit der Lautsprecherboxen haben sollte, um halbwegs auf der sicheren Seite zu sein.
Mr.Stereo
Inventar
#14 erstellt: 16. Jul 2006, 22:19

lens2310 schrieb:
Man kann sagen das der Verstärker die doppelte Sinusleistung
wie die Belastbarkeit der Lautsprecherboxen haben sollte, um halbwegs auf der sicheren Seite zu sein.


Jetzt macht doch mal den Jung nicht so verrückt.
Selbst für den PA-Bereich, wo im Gegensatz zum Homebereich die Chassis oft an der Grenze ihrer Belastbarkeit betrieben werden, reicht i.d.R. ein Drittel mehr RMS-Leistung.


Gruß
Boris
Apalone
Inventar
#15 erstellt: 17. Jul 2006, 06:21

FeG*|_N@irolF schrieb:

Ich höre nämlich meistens mit +10db Bass und +3 db Höhen...


DAS killt Lautsprecher! Deine Punkte 1-4 nicht...
FeG*|_N@irolF
Stammgast
#16 erstellt: 17. Jul 2006, 07:52
killt das die wirklich oder nur bei vuiel zu hoher laustärke??
Ich finde meine Boxen gar nicht so grausig^^ : LE 109

Die +3db Höhen sollten aber eigentl doch kein Problem sein oder?
Gehn die Tieftöner bei +10db denn dann direkt kaputt oder verzerren dei erst oder schwingen in sich selbst noch mit oder wie ist das ??

Thx schon mal
FeG*|_N@irolF
Stammgast
#17 erstellt: 17. Jul 2006, 07:58

Jazzy schrieb:
Als ich 16 war,habe ich auch
immer volle Kanne Badewanne
gehört.Bässe/Höhenregler
auf plus 12db,mehr ging
leider nicht.


und sind die Tieftöner kaputt gegangen??
Oder was ist passiert?
Jazzy
Inventar
#18 erstellt: 17. Jul 2006, 15:25
Ja,die Schwingspulen der TMT
kratzten 2x.Musste ich wechseln lassen.
Aber wie gesagt,nur bei
sehr lautem hören gefährlich.
Heutige TMT und Basschassis
sind normalerweise aber
höher belastbar als früher,
wo ich 16 war.Außer Billigzeug.


[Beitrag von Jazzy am 17. Jul 2006, 15:26 bearbeitet]
ta
Inventar
#19 erstellt: 17. Jul 2006, 16:12
Mein Verstärker hat z.B. im Schaltplan vermerkt, eine "unusual output detection"

Letztens habe ich mal vergleichen wollen, wie Laut CD-Player und MP3-Jukebox im Direktvergleich im Leerlauf rauschen.

Dann habe ich das Klinkenkabel aus der Jukebox rausgezogen, als der Lautstärkeregler fast voll auf war und der Eingang noch aktiv...

...nunja, die Unusual Output Detection hat ihren Test bestanden... der Amp ging sofort in den Protect-Modus. Die Boxen haben auch überlebt.

Auch mein CD-Player ist gegen idiotische Fehlbedienungen halbwegs abgesichert. Er weigert sich z.B. Computer-Datentracks abzuspielen. Selbst ordentlich am PC generierte Dreiecksignal-Wavedateien, die auf eine korrekte Audio CD gebrannt wurden, gibt er nicht wieder.

Also die meisten Geräte lassen heute gar nicht mehr zu daß man Schindluder mit ihnen treibt.

Stark komprimierte Tracks denke ich sind kein Problem, ebensowenig wie Sprünge auf der CD... soll ja heute Musik geben, die normal so klingt.

Knackser auf LP machen vielleicht bei extrem lauten Pegeln was aus. Wenn die Lautsprecher durch einen potenten Amp im Grenzbereich noch sauber gefahren werden mögen sie das noch gut durchstehen, aber dann ein Knackser ...hmmm

Wenn bei Voip jemand zu laut brüllt, dann ist die Übersteuerung ja oft schon beim Mikrofoneingang des Gegenübers. D.h. hier kommen zwar Rechtecksignale an, aber nicht dauerhaft, und sehr gedämpft, d.h dein Amp hätte noch genug Spielraum sie korrekt zu verstärken. Normale Boxen sollte das in Zimmerlautstärke eigentlich aushalten.
FeG*|_N@irolF
Stammgast
#20 erstellt: 17. Jul 2006, 18:47
jo vielen Dank an alle!! Das war nur was ich sichergestellt ahben wollte...


Vllt. eines noch:

Jazzy schrieb:

Heutige TMT und Basschassis
sind normalerweise aber
höher belastbar als früher,
wo ich 16 war.Außer Billigzeug.


Sind denn die Chassis der Canton LE 109 solche die der belastung trotzen könnten?

thx an alle die sich kräftig beteiligt haben
FeG*|_N@irolF
Stammgast
#21 erstellt: 18. Jul 2006, 09:58
Die LEs haben ja jeweils 2 Tieftöner also insgfesamt 4x 20cm also eine große Membran mit 40cm...
Jazzy
Inventar
#22 erstellt: 18. Jul 2006, 17:18
Hi!
So kann man nicht
rechnen.
Erstens wird mit cm²
gerechnet.
Und zweitens weißt du die Beschaltung
der Weiche nicht.
Außerdem hat ein 15Zoll-Bass
eine 70 bis 100mm Schwingspule.
Die verträgt ja viel mehr als die
"Kinderbässe".
DrNice
Moderator
#23 erstellt: 18. Jul 2006, 18:55
Moin!

Flächenmäßig entsprechen vier 20er aber tatsächlich einem 40er - dementsprechend vervierfacht sich auch die Belastbarkeit
Jazzy
Inventar
#24 erstellt: 18. Jul 2006, 20:02
Aber in 2Boxen!
PhaTox
Inventar
#25 erstellt: 19. Jul 2006, 13:37
[quote="ta"]Mein Verstärker hat z.B. im Schaltplan vermerkt, eine "unusual output detection"

Letztens habe ich mal vergleichen wollen, wie Laut CD-Player und MP3-Jukebox im Direktvergleich im Leerlauf rauschen.

Dann habe ich das Klinkenkabel aus der Jukebox rausgezogen, als der Lautstärkeregler fast voll auf war und der Eingang noch aktiv...

...nunja, die Unusual Output Detection hat ihren Test bestanden... der Amp ging sofort in den Protect-Modus. Die Boxen haben auch überlebt.

Also,DAS kenne ich. Das ist dann so der Punkt, wo man gerne mal wieder Gymnastikstunden buchen möchte, damit man sich danach selbst in den Po beißen kann
Habe mal meine Anlage unbeaufsichtigt gelassen und mein zwei Jahre alter Sohn hat die Vorstufe bei laufender Musik auf 0dB aufgerissen.... haben uns beide doch mächtig erschrocken, die RCL haben gescheppert( massive Verzerrung des HT. Es war doch sehr laut Aber erstaunlicherweise hat es nicht die HT gekillt, die klingen noch sauber. Gruß pTX
FeG*|_N@irolF
Stammgast
#26 erstellt: 20. Jul 2006, 07:42
macht das nicht einen sehr großen UNterschied? die Membranen brauchen im Gegensatz zu den LOE 107/170 ja nur halb so stark zu schwingen...
FeG*|_N@irolF
Stammgast
#27 erstellt: 26. Aug 2006, 10:39
@ vorvorredner! Hast du ja glük gehabt/ gut gekauft^^

mfg
FeG*|_N@irolF
Stammgast
#28 erstellt: 27. Aug 2006, 17:17
jo ok thraed can geclosed werden

thx nochmal!!
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