Was ist ein Doppelblindtest?

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ganzbaf
Stammgast
#1 erstellt: 19. Feb 2003, 13:01
Salute!

Ich hab' ja noch nie verstanden, wie der hier schon oft einreklamierte Doppelblindtest funktionieren soll. Aber nachdem scheinbar jeder andere genau wußte, wie das geht, wollte ich mich auch nicht durch Unwissenheit blamieren.

So. Und heute höre ich in einer Radiosendung, daß ein Doppelblindtest in der medizinischen/pharmakologischen Forschung einer ist, wo werder Arzt noch Patient wissen, was verabreicht wurde, Wirkstoff oder Plazebo. Das hat den Grund, dass keine wie auch immer geartete unbewußte Beeinflussung des Ergebnisses möglich ist.

Und wie mache ich jetzt also eine Doppelblindtest z.B. mit Lautsprechern? Darf der Verstärker dann auch nicht wissen, was angeschlossen ist?

bye4now,
Ganzbaf


[Beitrag von ganzbaf am 19. Feb 2003, 13:02 bearbeitet]
Sonus
Stammgast
#2 erstellt: 19. Feb 2003, 13:25
hat vielleicht der Schöpfer bei einem
Superduperdoppelblindtest die Gerätschaften hinter einem
Vorhang aufgebaut oder hat der Schöpfer
von Wirkstoffen diese bereitgestellt um die
Wirksamkeit, Gegenanzeigen mit möglichen Wechselwirkungen in einer Studie
zu prüfen um sie dann einer Zulassung
zuzuführen.







Sonus
Icarus
Stammgast
#3 erstellt: 19. Feb 2003, 13:41
Hallo ganzbaf,

bei einem Doppelblindtest (DBT) weiß idealerweise weder der Hörer, noch derjenige, der den Test technisch durchführt, welches Gerät, welches Kabel etc. angeschlossen ist. Das ist offensichtlich nicht so einfach realisierbar.

Testet man z.B. verschiedene Lautsprecher, Geräte oder Kabel, so ist ein DBT folgendermaßen durchzuführen: zum Umschalten zwischen den Geräten wird eine hochwertige Umschalteinheit verwendet. Diese Einheit sollte entweder im Vorfeld von einer anderen, beim Test nicht anwesenden Person programmiert worden sein (z.B. AABABABBBAA...) oder per Zufallsgenerator schalten (die genaue Schaltreihenfolge wird in dem Fall zur späteren Auswertung gespeichert). So weiß der Hörer zu keinem Zeitpunkt, welches Gerät gerade beurteilt wird. Um ein statistisch relevantes Ergebnis zu erhalten, sollten mindestens 20 Umschaltungen erfolgen.
Eine andere Möglichkeit besteht darin, die den Test technisch durchführende Person incl. Anlage hinter einem Vorhang zu plazieren. Wichtig ist dabei nur, daß keine Sichtverbindung zum Hörer besteht.
Voraussetzung bei solchen Tests ist natürlich, wie üblich, die exakte Pegelabgleichung aller zu testenden Geräte.

Der Sinn eines solchen Testaufbaus besteht darin, jede nonverbale Kommunikation, die zu einer unterbewußten Beurteilung führen kann, zwischen dem Hörer und der Person, die den Test durchführt, zu vermeiden.

Gruß,
Icarus


[Beitrag von Icarus am 19. Feb 2003, 13:44 bearbeitet]
ganzbaf
Stammgast
#4 erstellt: 19. Feb 2003, 15:23
Salute!

Danke Ikarus, alles klar.

Hmmm, grummel, je länger ich über das Thema nachdenke, desto schwieriger scheint es mir, einen wirklich aussagekräftigen Hörvergleich zu machen:

*) Quellgeräte, zB. CD-Player, scheinen mir nach den beschriebenen Verfahren noch relativ leicht zu vergleichen, man braucht nur die verwendeten CDs doppelt (inwieweit man hier bedenkenlos Kopien einsetzten kann ist vielleicht wieder eine andere Frage...) Am besten fährt man hier wohl mit hervorragenden Kopfhörern, um auch alle Lautsprecher- und Raumakustikschwächen zu umgehen.

*) Verstärker kommen wohl nicht umhin, Lautsprecher zu verwenden, es sei denn, man will die Qualität der Kopfhörerausgänge vergleichen (die doppelblinde Durchführung ist hier aber sicher eine besondere Herausforderung...). Und schon ist man mitten in dem Lautsprecher- und Raumakustik-Dilemma. Ideal wären vermutlich Spitzen-Studiomonitore (gibts die passiv?) in einem schalltoten Raum. Nicht gerade die Voraussetzungen, die man als Hobbyist daheim hat... Außerdem braucht man neben einem Umschalter zwischen den Verstärkern auch eine Art Verteiler zwischen Tonquelle und den Verstärkern.

*) Ganz blöd wird es dann bei Lautsprechern, insbesondere wenn man berücksichtigt, daß nicht verwendete LS mittklingen und so den Klang verändern (so hier im Forum gelesen). Auch sollten die LS ja soweit ich das verstehe an der selben Stelle stehen, was ja schlicht und ergreifend unmöglich ist. Und ein schalltoter Raum wäre natürlich sowieso wieder angesagt.

*) Die Idee mit dem Vorhang ist ja gut, im seeligen VOX haben sie seinerzeit die Lautsprechertests auch so gemacht, aber gibt es einen Vorhang, der akustisch keinen Einfluss hat?

Jetzt weiß ich natürlich, daß man als Otto Normalverbraucher die Teile durchaus in den eigenen vier Wänden mit dem eigenen Equipment vergleichen kann (bei Lautsprechern bin ich mir da jetzt aber nicht mehr so sicher), weil das Ding ja auch unter genau diesen Bedingungen laufen soll. Aber zu allgemeingültigeren Resultaten zu kommen scheint mir doch fast unmöglich, oder?

BTW: So eine beschriebenen Umschalteinheit, gibt's das wo zu kaufen? Weiß jemand vielleicht einen Link?

So, genug geschwätzt, bye4now,
Ganzbaf


[Beitrag von ganzbaf am 19. Feb 2003, 15:26 bearbeitet]
ganzbaf
Stammgast
#5 erstellt: 19. Feb 2003, 15:36
Was mir noch gerade auffällt: Richtig spannend wird's, wenn man einen Doppelblindtest von Kopfhörern machen will...

Ciao, Ganzbaf
Icarus
Stammgast
#6 erstellt: 19. Feb 2003, 15:53
Hi ganzbaf,

>Hmmm, grummel, je länger ich über das Thema nachdenke, desto
>schwieriger scheint es mir, einen wirklich aussagekräftigen
>Hörvergleich zu machen:

Das ist wohl wahr! Einfach drauflos zu stöpseln macht zwar mehr Spaß, führt aber zu keinen relevanten Ergebnissen. Wie bei jeder wissenschaftlichen Untersuchung ist auch ein DBT mit sehr umfassender und sorgfältiger Vorbereitung verbunden

>Quellgeräte, zB. CD-Player, scheinen mir nach den
>beschriebenen Verfahren noch relativ leicht zu vergleichen

Achtung! Die Ausgangspegel der Quellgeräte müssen ganz exakt abgeglichen sein. Hat z.B. ein CD-Player einen geringfügig höheren Ausgangspegel (und spielt daher lauter), so wird dieses Gerät mit Sicherheit als das bessere empfunden (typische Aussagen: "mehr Dynamik", "mehr Bass", "frischere Höhen")!

>Ganz blöd wird es dann bei Lautsprechern

Das stimmt allerdings. Methodisch ist ein reiner Hörtest sehr schwierig durchzuführen (hier ist die korrekte Einpegelung z.B. sehr aufwändig). Zum Glück hilft einem die Laboranalyse des LS ein wenig bei der Beurteilung.

> Die Idee mit dem Vorhang ist ja gut, im seeligen VOX haben
>sie seinerzeit die Lautsprechertests auch so gemacht, aber
>gibt es einen Vorhang, der akustisch keinen Einfluss hat?

Das ist ein beliebtes Argument von Personen, die einen DBT kategorisch ablehnen. Immer wieder gerne angeführt wird auch: "Die Umschalteinheit hat einen so großen Einfluss, dass Klangunterschiede verschluckt werden."
Zu Deiner Frage: Ein Vorhang hat denselben Einfluss auf alle Testkandidaten und verhält sich somit, relativ gesehen, neutral. Auch das Problem des Einflusses einer Umschalteinheit lässt sich durch eine technisch aufwändige Konstruktion weitestgehend minimieren (LS-Umschalter für 4,99 scheiden da natürlich aus ).

>Aber zu allgemeingültigeren Resultaten zu kommen scheint mir
>doch fast unmöglich, oder?

Zum Glück wurden viele socher Test bereits durchgeführt. Dabei konnte z.B. NIE ein Unterschied zwischen verschiedenen Kabeln vergleichbarer Konfiguration festgestellt werden (was immer wieder von vielen Leuten angezweifelt wird, die allerdings keine validierte Grundlage zur Falsifikation liefern können).

Die heilsamste Erfahrung im Leben eines "HighEnders" dürfte wohl sein, an einem professionellen DBT teilzunehmen und so viele über die Zeit sich manifestierte Überzeugungen schwinden zu sehen. Durch Erfahrung am eigenen Leib

Ciao,
Icarus
ganzbaf
Stammgast
#7 erstellt: 19. Feb 2003, 16:13
Hallo Icatus!

>>>Zu Deiner Frage: Ein Vorhang hat denselben Einfluss auf alle Testkandidaten und verhält sich somit, relativ gesehen, neutral.<<<

Ja aber gesetzt dem Fall, daß vereinfacht gesagt ein Lautsprecher ohne Vorhang neutraler klingt und ein zweiter weniger neutral, könnte sich das durch den Vorhang auch umkehren. Und im zuerst erwähnten VOX haben bei allen Lautsprechertests immer LS gewonnen, die damals allgemein als sehr hell klingend bekannt waren, also zB. Canton und Heco. Und bei einem Vorhang würde ich erwarten, daß er den Klang dumpfer macht.

Den selben Effekt könnte ich aber ohne Vorhangverzerrung durch Augenbinden erreichen, oder? Allerdings könnten die Teilnehmer dann nicht mehr mitschreiben, weshalb das vielleicht auch nicht praktikabel ist...

Ciao, Ganzbaf
Interpol
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 19. Feb 2003, 16:22
>>Hallo Icatus!>>>Zu Deiner Frage: Ein Vorhang hat denselben Einfluss auf alle Testkandidaten und verhält sich
>>somit, relativ gesehen, neutral.<<<Ja aber gesetzt dem Fall, daß vereinfacht gesagt ein Lautsprecher ohne
>>Vorhang neutraler klingt und ein zweiter weniger neutral, könnte sich das durch den Vorhang auch umkehren. Und im zuerst
>>erwähnten VOX haben bei allen Lautsprechertests immer LS gewonnen, die damals allgemein als sehr hell klingend bekannt
>>waren, also zB. Canton und Heco. Und bei einem Vorhang würde ich erwarten, daß er den Klang dumpfer macht.Den selben
>>Effekt könnte ich aber ohne Vorhangverzerrung durch Augenbinden erreichen, oder? Allerdings könnten die Teilnehmer dann
>>nicht mehr mitschreiben, weshalb das vielleicht auch nicht praktikabel ist...Ciao, Ganzbaf


da frage ich mich, ob es eigentlich schon high-end augenbinden gibt, die den auftreffenden schall moeglichst gering beeinflussen.
wahrscheinlich ist der unterschied zu einer augenbinde aus baumwolle bombastisch.

burki
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 19. Feb 2003, 16:33
Hi,

naja, DBTs bei CDPs oder anderen Quellengeraeten (aber auch bei Vorstufen und Endstufen) sehe ich eigentlich durchaus machbar (Pegelanpassung muss natuerlich gemacht werden).
Doch bei den Lautsprechern spielen noch einige andere Dinge eine Rolle. Wie soll ich z.B. 2 Paar Boxen (die sich gleichzeitig in einem Hoerraum befinden) optimal auf den Hoerplatz ausrichten ? Wie sieht z.B. die Beeinflussung der passiven Membranen (der nicht angesprochenen Boxen) auf die spielenden Lautsprecher aus ?
Ein paar Centimeter verruecken einer Box kann durchaus das "Klangbild" durchaus veraendern und wirklich solide Lautsprechertests bei einem Haendler (auch wenn er eine optimale Umschalteinheit besitzt) mit einer "Batterie" von Boxen ist IMHO unmoeglich.
Trotzdem halte ich einiges von Tests mit verschiedenen Boxen (jeweils nur ein Paar im Hoerraum und sehr lange Umschaltzeiten).
Dass gerade bei Lautsprechern von Messwerten gesprochen wird (waehrend eigentlich der Grossteil der Verstaerker und Quellen sich da eh keine Bloese geben, aber da der DBT durchaus sinnvoll durchfuehrbar ist), halte ich fuer etwas mager (klar, auch ich versuche da an entsprechende Diagramme zur Vorauswahl zu kommen, aber welches unabhaengige Institut misst mir dann alle Kandidaten sauber aus ).

Gruss
Burkhardt
I.P.
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 19. Feb 2003, 16:41
die theorie und die methodischen voraussetzungen damit ein test ein dbt ist sind glaube ich jetzt hinreichend bekannt un erörtert. dbt alleine ist allerdings bei weitem kein garant für die aussage des testergebnisses.

eine qualitative beurteilung ist so grundsätzlich nicht möglich weil deren anforderung fast gänzlich an den anforderungen eines dbt vorbeigehen, sprich die beiden dinge haben miteinander nichts zu tun. aussagen wie "ein DBT hat gezeigt dass kandidat A besser ist als kandidat B" sind somit nonsens.

die aussage eines dbt ist nur "die jurorenschar konnte mit wahrscheinlichkeit X erkennen dass kandidat A gespielt hat". wenn diese wahrscheinlichkeit nach einer ausreichenden anzahl wiederholungen bei 50% liegt heisst dass das kein unterschied hörbar war. für diese juroren an diesem ort unter diesen bedingungen.

wenn wahrscheinlichkeit X bei 100% liegt heisst das das der unterschied unzweifelhaft für jeden hörbar war.

beide ergebnisse werden in der praxis so gut wie nie zustande kommen, die wahrscheinlichkeit wird irgendwo dazwischen liegen und genau da wo man am ergebnis sein sollte fangen die probleme erst an. was heisst das denn jetzt wenn die juroren kandidat A mit 64%iger wahrscheinlichkeit erkannt haben? das heisst nämlich (richtige methodik mit ausreichend vielen wiederholungen vorausgesetzt) dass manche juroren bzw. manche testdurchläufe fehlerbehaftet waren sprich kandidat A falsch erkannt wurde (wodurch auch immer), andererseits heisst das aber auch dass es einen definitiv hörbaren unterschied zwischen kandidat A und kandidat B gibt, sonst wäre die wahrscheinlichkeit bei 50% - oder es gab einen methodischen fehler (z.b. zu wenige wiederholungen).

ein DBT ist imho sehr geeignet um grobe unterschiede zwischen hifi komponenten zu erkennen (z.b. verschiedene lautsprecher oder auch verschiedene mp3 codecs bzw. -komprimierungen), aber ungeeignet wenn es um diffizile differenzen geht. wenn ein DBT zwischen 2 cd-playern eine statistische verteilung ergibt (=50%) so kann ich das als methodisch richtiges ergebnis des tests akzeptieren. ob die beiden cd-player wirklich gleich klingen sagt das aber nicht aus.

DBT ist ein populäres schlagwort, aber bei der planung und durchführung eines DBT gibt es unzählige fallstricke und fehlerquellen. es gibt genug testmethoden die qualitativere aussagen liefern ohne DBT zu sein. blindtest ist meiner meinung nach jedoch voraussetzung, der juror darf nicht wissen was gerade spielt.
Icarus
Stammgast
#11 erstellt: 19. Feb 2003, 17:03
>die theorie und die methodischen voraussetzungen damit ein
>test ein dbt ist sind glaube ich jetzt hinreichend bekannt un
>erörtert.

Du willst doch nicht etwa dieses interessante Thema einfach so abwürgen, oder?

>ein DBT ist imho sehr geeignet um grobe unterschiede
>zwischen hifi komponenten zu erkennen (z.b. verschiedene
>lautsprecher oder auch verschiedene mp3 codecs bzw.
>-komprimierungen), aber ungeeignet wenn es um diffizile
>differenzen geht. wenn ein DBT zwischen 2 cd-playern eine
> statistische verteilung ergibt (=50%) so kann ich das als
>methodisch richtiges ergebnis des tests akzeptieren. ob die
> beiden cd-player wirklich gleich klingen sagt das aber
>nicht aus.

Lieber I.P. - gerade um "diffizile" Unterschiede zu identifizieren, ist ein DBT bestens geeignet! Wenn nämlich ein Kandidat nicht statistisch signifikant identifiziert werden kann, so ist davon auszugehen, dass keine Unterschiede existieren. Dass im Einzelfall ein "Juror" Kandidat A bevorzugt, ein anderer "Juror" aber Kandidat B ist bei einer ausreichenden Anzahl von Vergleichen irrelevant und bildet ein statistisch verteiltes Messrauschen.

>DBT ist ein populäres schlagwort, aber bei der planung und
> durchführung eines DBT gibt es unzählige fallstricke und
>fehlerquellen.

Als populär unter Highendendern kann ich DBT's nun wirklich nicht bezeichnen. Ein Schlagwort, um sich in seiner Unwissenheit darüber lustig zu machen, ist es allemal
Dass die Durchführung eines Tests mit Anspruch auf relevante Ergebnisse aufwändig ist, habe ich ja bereits erwähnt. Leider geht kein Weg daran vorbei - so ist die unbequeme Realität!

>es gibt genug testmethoden die qualitativere aussagen
>liefern ohne DBT zu sein.

Na da bin ich aber mal gespannt! Raus damit

Ciao,
Icarus


[Beitrag von Icarus am 19. Feb 2003, 17:07 bearbeitet]
Icarus
Stammgast
#12 erstellt: 19. Feb 2003, 17:14
@ganzbaf + Burkhardt:

Dass ein DBT mit LS nicht wirklich sinnvol durchführen ist, denke ich auch. Zum Glück (je nach Sichtweise) sind aber die Unterschiede gerade bei LS so groß, dass eine Unterscheidung zweier verschiedener Modelle i.d.R. auch ohne DBT sehr leicht fällt.

Wie I.P. schon ganz richtig angemerkt hat, ist eine Aussage über die Güte der Wiedergabe eines Gerätes nicht primäres Ziel eines DBT - es geht lediglich darum, einen Unterschied zwischen zwei Geräten festzustellen. Oder eben auch nicht

Ciao,
Icarus
jakob
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 19. Feb 2003, 17:24
Hi ganzbaf,

blind, doppelblind bezeichnen einzelne Aspekte eines Testablaufs, haben aber leider als Bezeichnung ungerechtfertigterweise quasi den Ruf eines Gütesiegels erlangt.

Um einen ingesamt sinnvollen und ergebnisneutralen Testablauf hinzubekommen, sind vielfältige Überlegungen notwendig.
Bei Analyse der wenigen dokumentierten Testabläufe stellt man leider fest, daß die Prüfungen auf Ergebnisneutralität mit häufig erschreckender Sorglosigkeit angegangen wurden.

Dein Vorhangbeispiel zeigt gut, an welchen Kleinigkeiten derartige Vorhaben scheitern können.
Zu einem guten Testdesign gehören Kenntnisse in relativ vielen Fachbereichen, einiges ist naheliegend, anderes wiederum nicht.
Das erklärt vielleicht, weswegen ich Icarus hier nicht zustimmen kann; es gibt nicht viele DBTs, die sich mit den spezielleren Themen, wie CD-Player-Klangunterschieden, Verstärkern, Kabel beschäftigen. Gut dokumentierte, und nur bei solchen ist ein gewissen Vertrauen angebracht, existieren noch weniger. Aktuell kenne ich eigentlich nur 6 gut dokumentierte DBTs, bei diesen kann man durchaus größere Bedenken bezüglich der Ergebnisneutralität des Testablaufes haben. Wobei die Bedenken natürlich auch ein bißchen von den Schlüssen abhängen, die mit den Ergebnissen von DBTs begründet werden sollen.

Gruß
Icarus
Stammgast
#14 erstellt: 19. Feb 2003, 17:30
Hi Jakob,

kannst Du mir mit entsprechenden Links oder Literaturhinweisen behilflich sein (nachdem ich Dir in einem anderen Thread schon eine Absage erteilt habe8) )?

Ciao,
Icarus
martin
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 19. Feb 2003, 17:53
@Jakob

<<Dein Vorhangbeispiel zeigt gut, an welchen Kleinigkeiten derartige Vorhaben scheitern können>>

Solch eine Manipulation würde ich nicht als Kleinigkeit bezeichnen
Ein Testdesign, Ergebnisse und ihre Interpretationen und was sonst noch zu solch einem DBT gehört so aufzubereiten, dass es der Veröffentlichung in einer wissensch. Publikation stand hält, ist eine Sache.
Ein einfacher Blindtest mit Pegelausgleich, der meist ausreicht um Kabel- oder CDP-Eigenklang ins Reich der Märchen zu verbannen, eine andere.

Grüße
martin

P.S. Sokrates'sches Hinterfragen finde ich ja grundsätzlich symphatisch. Ein Mäntelchen der Wissenschaft haben esoterische Glaubensfragen aber nun wirklich nicht verdient
I.P.
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 19. Feb 2003, 18:00
@icarus:

Du willst doch nicht etwa dieses interessante Thema einfach so abwürgen, oder?

nein, natürlich nicht ;-)
das war nur als einleitung gedacht weil ich nicht näher auf die grundsätzlichen aspekte eines dbt eingehen wollte. bitte auf gar keinen fall aufhören, das thema ist sehr interessant.

gerade um "diffizile" Unterschiede zu identifizieren, ist ein DBT bestens geeignet! Wenn nämlich ein Kandidat nicht statistisch signifikant identifiziert werden kann, so ist davon auszugehen, dass keine Unterschiede existieren

Ich sehe das nicht so, auch wenn du anderer meinung bist, deshalb habe ich auch "IMHO" geschrieben, was soviel wie "meiner meinung nach" heisst. ich denke dass die existenz diffiziler klangunterschiede in den allermeisten fällen von den abweichenden rahmenbedingungen des DBT überdeckt wird. sprich, wenn high ender behaupten dass zwischen kabel A um €400,-- p.m. und kabel B um €700,-- p.m. unterschiede existieren und ein DBT ergibt keinen unterschied sagt das nicht aus dass keiner existiert, sondern nur dass die methodik dieses tests keinen ergeben hat und ein umschalter im signalweg (und sei er auch noch so hochwertig) ist (in den augen eben jener high ender) schädlicher als der unterschied zwischen den kabeln. und da es nur 2 möglichkeiten gibt, entweder die high ender haben recht oder sie haben nicht recht sagt das ergebnis des tests nichts aus weil die rechtfertigung das zugrundeliegende gegenargument ignoriert.

Als populär unter Highendendern kann ich DBT's nun wirklich nicht bezeichnen. Ein Schlagwort, um sich in seiner Unwissenheit darüber lustig zu machen, ist es allemal

doch, ein populäres schlagwort ist DBT sehr wohl. ich behaupte nicht dass dessen anwendung populär ist, aber diskutiert wird es allemahl gerne und oft. ;-)


[Beitrag von I.P. am 19. Feb 2003, 18:00 bearbeitet]
ganzbaf
Stammgast
#17 erstellt: 19. Feb 2003, 18:11
Salute!

Ein weiteres Detail geht mir durch den Kopf, ich könnte mir drei verschiedene Szenarien denken, die wie mir scheint alle ihr für und wieder haben:

1) Angekündigte AB-Umschaltung (ABABABAB...), die Juroren wissen immer wann von welchem auf welches Teil umgeschatet wird, sie wissen nur nicht die Identität von A und B.

2) Angekündigte zufallsmäßige Umschaltung (BAABABBBA...): Die Juroren wissen, wann umgeschlatet wird, aber nicht worauf, es kann auch wieder die selbe Quelle sein.

3) Nicht angekündigte (AB?) Umschaltung um zu sehen, ob sie den Juroren überhaupt auffällt. (zb. Frage: wie oft wurde umgeschalten?)

Wie ich Icarus verstanden habe, kommt üblicherweise 2 zum Einsatz, aber ich denke, die anderen Varianten hätten durchaus auch eine Aussagekraft, oder?

Ciao, Ganzbaf
martin
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 19. Feb 2003, 18:18
Hi I.P.

>>, wenn high ender behaupten dass zwischen kabel A um EUR400,-- p.m. und kabel B um EUR700,-- p.m. unterschiede existieren und ein DBT ergibt keinen unterschied sagt das nicht aus dass keiner existiert, sondern nur dass die methodik dieses tests keinen ergeben hat<<

Das hat doch nichts mit der Methodik zu tun. Es gibt ja Tests, bei denen herausgefunden werden soll, wo diese Eindrücke über Klangunterschiede herrühren könnten. Da gibt es z.B. den Kabeltest (steinigt mich, ich habe den Link nicht mehr, den ich mal im nubert-Forum kopiert habe) wonach bewusst beim Umschalten um 2 db die Lautstärke angehoben wurde. Vor dieser Maßnahme konnten die Probanden keine sign. Änderungen erkennen, danach haben fast alle die lauter spielende Konstellation als die klanglich bessere empfunden.
Ein weiterer Punkt wäre Suggestion: Wenn Du weist, dass jetzt gleich das phänomenale Superkabel spielt, der Riesenfeuerwehrschlauch jetzt an die Reihe kommt oder Dir jemand sagt, dass sich jetzt ein gewaltiger oder von mir aus auch ein subtiler Unterschied einstellen wird, kann man sich tatsächlich einbilden, das sich da was tut.

Und schließlich drittens: Es gibt immer Menschen, die total von sich überzeugt sind und denen Reflektion völlig fremd ist.
aber bitte, lass den 'armen' Umschalter aus dem Spiel. Der muss für jede Ausrede seinen Kopf hinhalten
jakob
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 19. Feb 2003, 18:19
Hi Icaurs,

aber klar doch:

Geh zu Google und...

Ok, Ok Spaß beiseite; auf die Schnelle hilft das hoffentlich:

"http://www.stereophile.com/showarchives.cgi?141:0

hierin findet man einen Teil der interessanten Diskussion zwischen Clark, Nousaine sowie Leventhal mit einigen Verweisen auf die Tests. Ansonsten hilft auch die Suche nach "Stereophile und Double blind" weiter.

Ansonsten zur Statistik:

Type 1 and Type 2 Errors in the Statistical Anaylsis of Listening Tests
Les Leventhal, JAES, Vol. 34, No. 6, 1986 June

Statistically Significant Poor Performance in Listening Tests
Les Leventhal, JAES, Vol. 42, No.7/8, 1994 July/August

Analyzing Listening Tests with the Directional Two-Tailed Test
Les Leventhal, Cam-Loi Huynh, JAES, Vol.44, No. 10, Oktober

Zu Hörtests allgemein:

Listening Tests - Turning Opinion into Fact
Floyd E.Tool, JAES, Vol. 30, No. 6, 1982 June

Selection and Training of Subjects for Listening Tests on Sound-Reproducing Equipment
Sören Bech, JAES, Vol. 40, No. 7/8, 1992 July/August"

Ein Leistungsverstärkertest:

http://www.monkeyforest.de/Page10383/Anselm_Goertz_dt/Veroffentlichungen_dt/Vdt00.pdf

Nach dem Rest werde ich kramen.

Deine Antwort auf meine Frage nach Quellenangaben überraschte mich übrigens nicht mehr allzusehr.

Nimms mir nicht übel, aber eigentlich würde ich schon erwarten, daß Du mit Quellenangaben dienen kannst, wenn Du ausdrücklich die gemachten Studien erwähnst. Es sei denn, du hättest nur darüber gelesen, daß so etwas gemacht worden sei, aber dann hätte ich auch wieder eine andere Formulierung erwartet.

Interessanterweise gibt alles, was ich bislang über das menschliche Gehör/Gehirn gelesen habe, die Schlußfolgerung nicht her, daß eine Umschaltung in quasi Nullzeit erfolgen müsste.
Andererseits wird die kurze Umschaltpause häufig als notwendige Bedingung erwähnt; eine schlüssige Begründung (womöglich gar mit Studien untermauert ) habe ich bislang nicht gefunden.

Gruß
Icarus
Stammgast
#20 erstellt: 19. Feb 2003, 18:22
@ganzbaf:

Variante 1 und 2 sind systematisch und wahrscheinlich auch in ihrem Ergebnis völlig verschieden:

Bei Variante 1 wird nämlich durch den bekannten Ablauf suggeriert, dass ein Unterschied nach dem Umschalten hörbar ist. Für den Nachweis der generellen Existenz eines Unterschiedes ist diese Methode also denkbar ungeeignet.

@Jakob, Martin und I.P.:

Eure Einwände zeigen nichts weiter, als dass ein wirklich aussagekräftiger DBT EXTREM sorgfältig durchgeführt werden muss. Sämtliche Einflüsse durch den Testaufbau und sonstige Rahmenbedingungen auf das Ergebnis müssen evaluiert und gegebenfalls angepasst werden. Auch die Auswertung des Ergebnisses muss mathematisch sauber erfolgen (Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast ). Daher interessieren mich auch Unterlagen zu bereits durchgeführten Tests (-> Jakob?). Ich habe nämlich momentan leider nichts griffbereit.

@ Jakob:

Ich habe Dich deshalb nach Quellenangaben gefragt, da ich in der Vergangenheit zwar einige Tests gelesen habe, diese mir aber nicht mehr vorliegen. Daher revidiere ich zunächst meine Aussage zu bereits durchgeführten Tests und den gefundenen Ergebnissen. An der Diskussion über Sinn und Zweck von DBT's und deren Durchführung ändert das aber nichts.
Ach so - danke für Deine Literaturangaben! Du scheinst Deine Hausaufgaben besser gemacht zu haben als ich. Streber!

Ciao,
Icarus


[Beitrag von Icarus am 19. Feb 2003, 18:29 bearbeitet]
Interpol
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 19. Feb 2003, 18:30
ich denke, dass bei etlichen boxen bei einem doppelblindtest durchaus 100% trefferquote erzielt werden koennen.

die klangunterschiede bei boxen sind oft extrem und kinderleicht zu hoeren. ganz unabhaengig vom hoerplatz.

natuerlich werden sich auch boxen finden lassen, wo die unterscheidung schwerer ist.

mfg
burki
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 19. Feb 2003, 18:32
Hi,

egal, was ein I-Link so, ausgibt (koennte auch kurz eine erstellen ), denke ich, dass es durchaus sinnvoller waere, wenn sich mal jemand wirklich solch einem DBT unterzogen haette !
Ich hab bzgl. CDPs und Wandler schon einige DBTs (mehr oder minder wissenschaftlich korrekt, wobei ich selbst Physiker bin) durchgezogen und die haeufige Aussage, dass nur bei geringen Unterschieden ein DBT sinnvoll waere, muss ich persoenlich deutlichst widersprechen.
Gerade wenn man so sicher ist, dass das eine oder andere Geraet viel besser "klingt", sollte man tatsaechlich testen und man wird sich wundern (wenn man die Auswertung liest) wie uneindeutig die Ergebnisse sein koennen.
Aber: Wo ist z.B. der ultimative Kabeltest ? Ich kenne keine (lasse mich gerne belehren) eindeutig anerkannte Studie und so lange wird eben jeder fuer sich seine Tests machen muessen ...
Bei Lautsprechern gibt es IMHO keine wirklich fehlerfreie DBTs, wobei es gerade da eigentlich am sinnvollsten waere (auch da lasse ich mich gern belehren ).

Gruss
Burkhardt
jakob
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 19. Feb 2003, 18:37
@ Martin,

"<<Dein Vorhangbeispiel zeigt gut, an welchen Kleinigkeiten derartige Vorhaben scheitern können>>

Solch eine Manipulation würde ich nicht als Kleinigkeit bezeichnen"

Ich auch nicht, aber die schnelle Antwort von Icarus "mag Auswirkungen haben, aber alle sind davon betroffen" kennzeichnet eine Haltung, die man bei vielen Tests wiederfinden kann.

"Ein Testdesign, Ergebnisse und ihre Interpretationen und was sonst noch zu solch einem DBT gehört so aufzubereiten, dass es der Veröffentlichung in einer wissensch. Publikation stand hält, ist eine Sache."

Absolut richtig.

"Ein einfacher Blindtest mit Pegelausgleich, der meist ausreicht um Kabel- oder CDP-Eigenklang ins Reich der Märchen zu verbannen, eine andere."

Hier sind meine Erfahrungen andere; auch bei einfachen Blindtests (und einem DBT) blieben die Unterschiede auch bei vorgeblichen esoterischen Themen bestehen.
Ich hatte schon zu meinem "Kondensatortest" etwas geschrieben, ähnliches gilt auch für CD-Spieler.

Das es auch im Audiobereich Menschen gibt, die nicht alles halten können, was sie behaupten, ist unbestritten.
Es würde mich aber auch erstaunen, wenn nun ausgerechnet der Audiobereich der einzige menschliche Anwendungsbereich ohne Fehl und Tadel wäre.

Gruß
jakob
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 19. Feb 2003, 18:50
@ Ganzbaf,

"1) Angekündigte AB-Umschaltung (ABABABAB...), die Juroren wissen immer wann von welchem auf welches Teil umgeschatet wird, sie wissen nur nicht die Identität von A und B.

Ist eindeutig die Testart, die ich bevorzuge. Eindeutige Identifizierung ist zwar eigentlich schwieriger als ein Test auf Gleichheit/Ungleichheit, entspricht aber eher dem Ablauf eines offenen Tests. Bei diesem steht am Ende ja meist auch ein X gefällt mir besser als Y, oder A klingt irgendwie dynamischer als B etc.


"2) Angekündigte zufallsmäßige Umschaltung (BAABABBBA...): Die Juroren wissen, wann umgeschlatet wird, aber nicht worauf, es kann auch wieder die selbe Quelle sein.

3) Nicht angekündigte (AB?) Umschaltung um zu sehen, ob sie den Juroren überhaupt auffällt. (zb. Frage: wie oft wurde umgeschalten?)"

Diese vorgetäuschten Umschaltvorgänge werden als "Nulltests" bezeichnet und haben mE. den Nachteil, daß sie die Testpersonen verunsichern können. Wenn aber die Identifizierung nicht gefragt ist, müssen solche Nulltests eingefügt werden, da man ja sonst immer mit ungleich antworten könnte.
Die dritte Variante ist auch interessant, aber man muß sich die Frage stellen, was man überhaupt testen will.
Will man herausfinden, ob die Testperson überhaupt einen Unterschied hören können, dann sind Verunsicherungen sicherlich nicht hilfreich.

@ Icarus

"Eure Einwände zeigen nichts weiter, als dass ein wirklich aussagekräftiger DBT EXTREM sorgfältig durchgeführt werden muss. Sämtliche Einflüsse durch den Testaufbau und sonstige Rahmenbedingungen auf das Ergebnis müssen evaluiert und gegebenfalls angepasst werden. Auch die Auswertung des Ergebnisses muss mathematisch sauber erfolgen"

Was liess Dich vermuten, es ginge mir um etwas anderes als das Fördern dieser Erkenntnis?

Gruß


[Beitrag von jakob am 19. Feb 2003, 19:04 bearbeitet]
Icarus
Stammgast
#25 erstellt: 19. Feb 2003, 19:15
@Jakob:

>Was liess Dich vermuten, es ginge mir um etwas anderes als das
>Fördern dieser Erkenntnis?

Nachdem ich nochmal aufmerksam Dein Posting gelesen habe - NICHTS.
Bin gerade wohl etwas unkonzentriert und denke diffus, daher halte ich besser erst mal den Mund

Ciao!
I.P.
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 19. Feb 2003, 22:35
@martin:
>>, wenn high ender behaupten dass zwischen kabel A um EUR400,-- p.m. und kabel B um EUR700,-- p.m. unterschiede existieren und ein DBT ergibt keinen unterschied sagt das nicht aus dass keiner existiert, sondern nur dass die methodik dieses tests keinen ergeben hat<<
Das hat doch nichts mit der Methodik zu tun.


Das hat sehr wohl etwas mit der methodik zu tun. ein test, egal wie komplex und supergut er auch ist sagt nur das aus was er auszusagen imstande ist. alles weiterführende sind intepretationen.

Ein weiterer Punkt wäre Suggestion: Wenn Du weist, dass jetzt gleich das phänomenale Superkabel spielt, der Riesenfeuerwehrschlauch jetzt an die Reihe kommt oder Dir jemand sagt, dass sich jetzt ein gewaltiger oder von mir aus auch ein subtiler Unterschied einstellen wird, kann man sich tatsächlich einbilden, das sich da was tut.

Das ist völlig unbestritten. da es in diesem thread aber um DBTs oder zumindst BTs geht stellt sich diese frage nicht und ist eine themenverfehlung ;-)

Und schließlich drittens: Es gibt immer Menschen, die total von sich überzeugt sind und denen Reflektion völlig fremd ist. aber bitte, lass den 'armen' Umschalter aus dem Spiel. Der muss für jede Ausrede seinen Kopf hinhalten

das ist richtig, aber diese menschliche eigenschaft wird ja durch blindtests ausgeschaltet. das mit dem umschalter kann man auch nicht einfach weglassen, man kann ja nicht den high endern vorwerfen "die kabelunterschiede von denen ihr redet existieren ja gar nicht" und andererseits sagen "die rahmenbedingungen die ihr als voraussetzung für die feststellbarkeit jener unterschiede nennt ignorieren wir aber bei der beweisführung". mir taugt der umschalter als sündenbock auch nicht aber wenn er immer wieder genannt wird hab ich mich angeschlossen *g*

@umschaltmethoden

ich präferiere auch gang eindeutig "ABABABAB..." wenn es darum geht den unterschied zwischen 2 komponenten zu verifizieren und je kleiner der zu erwartende unterschied ist.

wenn es um die aussage geht wie kompetent die hörer sind halte ich auch nulldurchläufe und sonstige verwirrungsschaltungen für sinnvoll.

@interpol:
ich denke, dass bei etlichen boxen bei einem doppelblindtest durchaus 100% trefferquote erzielt werden koennen.

überschätz die leute nicht. auch beim dbt zwischen 2 grundverschiedenen lautsprechern wird es fehleinschätzungen geben. unglaublich aber wahr ;-)
einen DBT mit 75% trefferquote würde ich übrigens grundsätzlich als extrem treffsicher bezeichnen.

@icarus:
Eure Einwände zeigen nichts weiter, als dass ein wirklich aussagekräftiger DBT EXTREM sorgfältig durchgeführt werden muss.

ich freue mich dass hier breiter konsens herrscht und nicht der aufkleber "DBT" als allheilmittel angesehen wird. danke.


[Beitrag von I.P. am 19. Feb 2003, 22:36 bearbeitet]
martin
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 20. Feb 2003, 15:13
@I.P.
<<Das hat sehr wohl etwas mit der methodik zu tun. ein test, egal wie komplex und supergut er auch ist sagt nur das aus was er auszusagen imstande ist. alles weiterführende sind intepretationen>>
Natürlich kann man das Offensichtlichste Ergebnis verdrängen und uminterpretieren (hier kommt wieder der Umschalter ins Spiel
Du kannst ja einen Vergleichstest machen mit versch. Umschaltern um zu schauen, ob Du Unterschiede hörst. Aber auch dieses Ergebnis könnte man wieder interpretieren. Man kommt vom Hundertstel ins Tausendstel, am Ergebnis wird das nichts ändern. Der Umschalter ist natürlich jetzt nur EIN Beispiel -will da nicht drauf rumreiten ;-)

>>Das ist völlig unbestritten. da es in diesem thread aber um DBTs oder zumindst BTs geht stellt sich diese frage nicht und ist eine themenverfehlung ;-)>> Akzeptiert

@Jakob:
<<Hier sind meine Erfahrungen andere; auch bei einfachen Blindtests (und einem DBT) blieben die Unterschiede auch bei vorgeblichen esoterischen Themen bestehen.<<
Ich hoffe, Du legst bei Deinen Tests die gleichen hohen Maßstäbe an, die man Deiner kritischen Haltung zu DBTs zugrunde legen darf. Den Kondensatortest kenne ich (noch) nicht, beantwortet aber vielleicht schon meine Frage.
Grüße
martin
jakob
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 20. Feb 2003, 16:38
Hi Martin,

"Ich hoffe, Du legst bei Deinen Tests die gleichen hohen Maßstäbe an, die man Deiner kritischen Haltung zu DBTs zugrunde legen darf. Den Kondensatortest kenne ich (noch) nicht, beantwortet aber vielleicht schon meine Frage."

Ja, deswegen hatte ich auch an verschiedenen Stellen geschrieben/betont, daß sie den gesteigerten Ansprüchen aus den verschiedensten Gründen nicht genügen. Obwohl beim Verstärker-DBT als einziges die geringe Versuchsanzahl zu bemängeln wäre.

Erwähnt hatte ich sie auch nur, da Du der Meinung warst, ein einfacher Blindtest würde schon ausreichen....

Gruß
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