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Was ist ein Tonamateur?

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TBS-47-AUDIOCLUB
Stammgast
#1 erstellt: 15. Jun 2004, 10:53
Hallo HI-FI-Fans,

Die Frage WAS IST EIN TONAMATEUR hätte auch lauten können: WAS IST EIN AKTIVER TONAMATEUR ?
Ein Tonamateur kann ja auch derjenige sein, der nur Musik aufnimmt und sie dann in sein Archiv stellt. Diesen Menschen würde ich als passiven Amateur bezeichnen.
Genauso gibt es in unserem TBS-47-AUDIOCLUB mehr passive als aktive Mitglieder. - Die passiven hören sich lediglich unsere Hörmagazine an, während die aktiven zumindest ihre Kritiken aufsprechen, Eigenaufnahmen schicken, Moderationen machen, usw.

So kann ein aktiver Tonamateur sehr wohl Eigenaufnahmen mit seiner Bandmaschine, oder Cassetten-Recorder aufzeichnen, wobei er mit dem breiteren Tonband, bzw. mit der Bandmaschine viel mehr Möglichkeiten hat, kreativ zu sein.

Es gibt also Aufnahmesysteme die sich überhaupt nicht (oder nur in geringem Maße) für die kreative Arbeit des Tonamateurs eignen. Das sind: Die Audiocassette, DAT, MP-3, CD, DVD, usw. - Bewußt habe ich hier das Tonband ausgelassen, da man mit diesem und der richtigen Bandmaschine schon wesentlich mehr Möglichkeiten hat als mit einer Audiocassette.

Der aktive Tonamateur (also derjenige, der sich viele Gestaltungs/Bearbeitungsmöglichkeiten von einem Aufnahmesystem wünscht) kann am MINI-Discsystem nicht vorbeigehen, hat er doch hier die große und entscheidende Möglichkeit eine soeben gemachte Aufnahme im gleichen Recorder (!) ohne eine Kopie ziehen zu müssen (!) bearbeiten zu können!

Und was im Hinblick auf die Kosten noch wichtiger ist: Die Anschaffung eines MD-Recorders ist bezahlbar, denn der Erwerb eines PCs mit der nötigen Software für die Bearbeitung von Audioaufnahmen ist um ein vielfaches teurer.

Ich hoffe, die Frage nach dem (aktiven) Tonamateur zumindest ansatzweise beantwortet zu haben.

"Gut Ton!", Euer Gunther
jaywalker
Stammgast
#2 erstellt: 15. Jun 2004, 11:19
Wieso ist der PC teuer, 300 Euro-PCs gibt's überall, für 99 Euro noch einen günstigen Monitor, eine Standard-Linux-Distribution + OpenSource Software "ardour" und einige Wave-Editoren und man ist gut dabei.
Später upgrade auf Mehrspur-Soundkarte und zwei große Bildschirme und die Sache ist schon mindestens semiprofessionell.
Wo ist die Upgrademöglichkeit beim MD-Rekorder?

Grüße
Heiner
TBS-47-AUDIOCLUB
Stammgast
#3 erstellt: 15. Jun 2004, 13:24
Hallo, "jaywalker"...

mit der Bemerkung: "Die Anschaffung eines MD-Recorders ist bezahlbar, denn der Erwerb eines PCs mit der nötigen Software für die Bearbeitung von Audioaufnahmen ist um ein vielfaches teurer." ...meinte ich diejenigen von uns, die hauptsächlich Eigenaufnahmen/Mikrofonaufnahmen bearbeiten wollen. Für die Leute reicht ein MD-Recorder völlig aus.

Du schreibst: "...Wieso ist der PC teuer, 300 Euro-PCs gibt's überall, für 99 Euro noch einen günstigen Monitor, eine Standard-Linux-Distribution + OpenSource Software "ardour" und einige Wave-Editoren und man ist gut dabei.
Später upgrade auf Mehrspur-Soundkarte und zwei große Bildschirme und die Sache ist schon mindestens semiprofessionell." ...mal ehrlich: Wer braucht denn wirklich solch eine Anlage??? Doch nicht etwa diejenigen, die ihre mit MP-3 aus dem Internet "geklauten" Songs "verschlimmbessern" wollen??? - Mal ganz abgesehen davon, welchen Zeitaufwand ich am PC im Vergleich zum MD-Recorder benötige, um einfache Editierarbeiten zu erledigen...

Tschau, Euer Gunther
RealHendrik
Inventar
#4 erstellt: 15. Jun 2004, 23:03
[q1]Die Frage WAS IST EIN TONAMATEUR hätte auch lauten können: WAS IST EIN AKTIVER TONAMATEUR ?
Ein Tonamateur kann ja auch derjenige sein, der nur Musik aufnimmt und sie dann in sein Archiv stellt. Diesen Menschen würde ich als passiven Amateur bezeichnen.
Genauso gibt es in unserem TBS-47-AUDIOCLUB mehr passive als aktive Mitglieder.[/q1]

Na und? Beides hat seine Reize.

[q1]So kann ein aktiver Tonamateur sehr wohl Eigenaufnahmen mit seiner Bandmaschine, oder Cassetten-Recorder aufzeichnen, wobei er mit dem breiteren Tonband, bzw. mit der Bandmaschine viel mehr Möglichkeiten hat, kreativ zu sein.[/q1]

Und? Kann man mit einem Cassettenrecorder oder einem anderen Aufnahmemedium auch.

[/q1]Es gibt also Aufnahmesysteme die sich überhaupt nicht (oder nur in geringem Maße) für die kreative Arbeit des Tonamateurs eignen. Das sind: Die Audiocassette, DAT, MP-3, CD, DVD, usw. - Bewußt habe ich hier das Tonband ausgelassen, da man mit diesem und der richtigen Bandmaschine schon wesentlich mehr Möglichkeiten hat als mit einer Audiocassette.[/q1]

Zum einen: Die "erweiterten" Möglichkeiten einer analogen Bandmaschine liegen im Wesentlichen in der Möglichkeit, Bänder mechanisch zu schneiden und anderweitig wieder zusammenzufügen. Das hat aber schon zu den Hochzeiten des "Schnürsenkels" kaum jemand gemacht: Wer mochte schon das wertvolle Original zerschnippeln!?

Zum anderen: Ich sehe in der Auflistung der anderen Medien keine wesentlich eingeschränkte Kreativität. Wenn ich nur daran denke, was wir als Schüler Ende der 70er mit einem transportablen Kassettenrekorder von Grundig und anderen Nettigkeiten (u.a. ein uraltes Uher Royal, noch in grauem Holzkoffer) alles verzapft haben: Live-Musikaufnahmen, Filmvertonungen, Hörspiele, "Dokumentationen"... Die Compact Cassette ist für Kreativlinge genauso verwendbar (und in einigen Situationen viel interessanter als andere Medien) wie ein Viertelzoll-Magnetband, DAT ist sogar mein bevorzugtes System, DVD und vor allem CD ist vor allem wegen der grossen Verbreitung ein schier ideales Archivsystem (zur Zeit. In 20 Jahren denke ich sicher anders darüber!), und MP3 ist kein Medium, sondern ein Format (dessen Verbreitung v.a. durch das Internet erfolgt und im übrigen der relativ grossen Einschränkung der Datenreduktion unterliegt).

[q1]Der aktive Tonamateur (also derjenige, der sich viele Gestaltungs/Bearbeitungsmöglichkeiten von einem Aufnahmesystem wünscht) kann am MINI-Discsystem nicht vorbeigehen, hat er doch hier die große und entscheidende Möglichkeit eine soeben gemachte Aufnahme im gleichen Recorder (!) ohne eine Kopie ziehen zu müssen (!) bearbeiten zu können![/q1]

Schon wieder zum einen: Ich halte mich für einen "aktiven Tonamateur" mit an Professionalität grenzenden Ambitionen. Und ich bin bislang erfolgreich an Minidisc-Systemen vorübergegangen, ohne sie auch nur im Geringsten zu vermissen. (Wird sich vielleicht (!) bei der HiMD ändern. Muss ich mal sehen...)

Zum anderen: Wo genau liegen denn die Bearbeitungsmöglichkeiten einer MD? Das ist, soweit ich weiss, die Möglichkeit des nonlinearen Editing. Wo der Vorteil liegt, die Aufnahmen ohne Kopie weiterzubearbeiten liegt, ist mir nicht ganz klar. Ich bevorzuge IMMER die Erhaltung der ursprünglichen Aufnahme, um sie ggf. in naher oder ferner Zukunft bei einem qualitativ besseren System erneut bearbeiten zu können. Das heisst konkret: Originale sind wie Foto-Negative. Sie werden nicht bearbeitet, sondern erst der "Abzug", also das dann zu betrachtende "Bild".

[q1]Und was im Hinblick auf die Kosten noch wichtiger ist: Die Anschaffung eines MD-Recorders ist bezahlbar, denn der Erwerb eines PCs mit der nötigen Software für die Bearbeitung von Audioaufnahmen ist um ein vielfaches teurer.[/q1]

Das mag im Einzelfall zutreffen, aber es gibt relativ preiswerte PCs mit recht guter Ausstattung. Viel mehr als 500 Euronen muss man für eine brauchbare (!) Zusammenstellung nicht investieren. - Ausserdem betrachte ich den PC allenfalls als Bearbeitungswerkzeug. Er dient weder zum direkten Aufnehmen (obwohl ich mir zur Zeit Gedanken um ein entsprechend ausgestattetes System mache) noch zur Reproduktion des Resultats. Und schliesslich sind PCs in der Regel (ja, auch bei Dir!) vorhanden. Sie müssen ggf. um die genannte Software und vereinzelt um eine brauchbare Soundkarte erweitert werden. Das ist idR viiiiel preiswerter als ein MD-Recorder...

Gruss,

Hendrik


[Beitrag von RealHendrik am 15. Jun 2004, 23:06 bearbeitet]
TBS-47-AUDIOCLUB
Stammgast
#5 erstellt: 16. Jun 2004, 05:40
Hallo "RealHendrik",

Du schreibst: "Zum anderen: Wo genau liegen denn die Bearbeitungsmöglichkeiten einer MD? Das ist, soweit ich weiss, die Möglichkeit des nonlinearen Editing. Wo der Vorteil liegt, die Aufnahmen ohne Kopie weiterzubearbeiten liegt, ist mir nicht ganz klar. Ich bevorzuge IMMER die Erhaltung der ursprünglichen Aufnahme, um sie ggf. in naher oder ferner Zukunft bei einem qualitativ besseren System erneut bearbeiten zu können. Das heisst konkret: Originale sind wie Foto-Negative. Sie werden nicht bearbeitet, sondern erst der "Abzug", also das dann zu betrachtende "Bild"." ===

Vielleicht solltest Du Dich doch mal näher mit dem MD-System vertraut machen, dann würdest Du erkennen, daß man eine auf der MD befindliche Aufnahme "schneiden"/editieren, löschen, verschieben und auch kombinieren(zusammenfügen) kann. Ebenso natürlich beschriften... und zwar alles auf der gleichen MD (!) ohne einen Gedanken an eine Kopie oder Überspielung verwenden zu müssen.

Ich glaube sehr wohl, daß diese Art der Bearbeitungsmöglichkeit ein großer Vorteil ist. Versuch das mal mit einer Bandmaschine, einer Audiocassette, einer DAT-Cassette oder einer CD!

Gruß, Gunther
RealHendrik
Inventar
#6 erstellt: 16. Jun 2004, 07:12

Vielleicht solltest Du Dich doch mal näher mit dem MD-System vertraut machen, dann würdest Du erkennen, daß man eine auf der MD befindliche Aufnahme "schneiden"/editieren, löschen, verschieben und auch kombinieren(zusammenfügen) kann. Ebenso natürlich beschriften... und zwar alles auf der gleichen MD (!) ohne einen Gedanken an eine Kopie oder Überspielung verwenden zu müssen.


Das ist mir soweit geläufig (nennt sich ja nonlineares Editing). Ich sehe da aber keinen unbedingten Vorteil drin. Bei "unwiederbringlichen" Tonaufnahmen hätte ich insbesondere beim Punkt "Löschen" sehr grosse Skrupel, das Original anzufassen.

Was mich weiterhin bei der MD stört: Die Datenreduktion. ATRAC hin oder her, mehr als ein besseres MP3-System ist das nunmal nicht. (Wie ist das eigentlich beim digitalen Kopieren? Werden die originären Daten auf der MD 1:1 umgeschrieben? Oder erfolgt erst eine Wandlung auf ein unkomprimiertes Format und wird anschliessend wieder verATRACt? Eigentlich muss das ja wohl so sein: die S/PDIF-Schnittstelle ist ja genormt...)

Und was auch noch "ärgerlich" ist: Die vergleichsweise kurze Spielzeit von nur 74 Minuten.

Mein System halte ich da für sinnvoller: Originalaufnahme auf DAT (Spielzeit: nonstop 3 Stunden), digital in den Rechner kopieren (da DAT ohne Datenreduktion arbeitet: verlustfrei!), dort bequem (!!!) und framegenau bearbeiten, viel angenehmer als es jeder MD-Recorder könnte. Die ganze Sache dann auf CD schreiben.

Vorteile:

1. Original bleibt unverändert erhalten.
2. keine Datenreduktion
3. Editing am PC erheblich bequemer
4. Mit CD als Endspeicher die grösstmögliche Kompatibilität zu Reproduktionsgeräten erreichen. (Zumindest zur Zeit.)

Allein diese vier Vorzüge stechen alle anderen von Dir genannten Argmunte pro MD aus.

Kurz: MD als Medium ist o.k., aber Deine Empathie dafür scheint mir etwas überzogen zu sein. Mag sein, dass Du darin für Dich das beste Arbeitsmittel gefunden hast, aber das solltest Du nicht so leidenschaftlich verallgemeinern.

Gruss,

Hendrik


[Beitrag von RealHendrik am 16. Jun 2004, 08:44 bearbeitet]
TBS-47-AUDIOCLUB
Stammgast
#7 erstellt: 16. Jun 2004, 11:02
Hallo lieber "RealHendrik",

danke für Deine schnelle Antwort!
Und die Leidenschaft wollen wir auch weglassen - es geht doch nur um Fakten.

Du schreibst: "Bei "unwiederbringlichen" Tonaufnahmen hätte ich insbesondere beim Punkt "Löschen" sehr grosse Skrupel, das Original anzufassen." ===Nun, das ist ja auch das Gute an den meisten MD-Decks... löscht man dort versehntlich einen Track, kann man die Löschung wieder rückgängig machen.


Du schreibst: "Was mich weiterhin bei der MD stört: Die Datenreduktion. ATRAC hin oder her, mehr als ein besseres MP3-System ist das nunmal nicht. (Wie ist das eigentlich beim digitalen Kopieren? Werden die originären Daten auf der MD 1:1 umgeschrieben? Oder erfolgt erst eine Wandlung auf ein unkomprimiertes Format und wird anschliessend wieder verATRACt? Eigentlich muss das ja wohl so sein: die S/PDIF-Schnittstelle ist ja genormt...)"
===Laut Aussage nahmhafter HI-FI-Experten in Fachzeitschriften ist die Datenreduktion selbst mit den besten Ohren der Welt nicht mehr hörbar. Anders jedoch bei MP-3, wo weit stärker an den Daten gekürzt wird. - Beim digitalen Kopieren einer digitalen MD-Aufzeichnung spricht das ATRAC nicht mehr an, da ja bereits bei der ersten Aufnahme eine Datenreduktion stattfand. Die Daten werden also in diesem Fall 1:1 kopiert.

Du schreibst: "Und was auch noch "ärgerlich" ist: Die vergleichsweise kurze Spielzeit von nur 74 Minuten."
===Es gibt bereits seit längerem 80er MDs. Und MD-Recorder mit LONGPLAY - Laufzeit über 3 Std. (Das kommt wohl für Dich nicht in Frage, wegen der bei LONGPLAY weiteren Datenreduktion.)

Mich würde sowieso mal interessieren, was Du auf Deinem DAT-Recorder für tolle HI-FI-Aufnahmen machst um die beste Qualität zu behalten? Normale CDs, Radio, MP-3, Video... das alles fällt ja wohl weg, wegen der Datenmanipulationen, bzw. Kompressionen. - Und ist eine einzige (!) Aufnahme, ein einziger Track bei Dir über 80 Minuten lang???

Du schreibst: "Originalaufnahme auf DAT (Spielzeit: nonstop 3 Stunden), digital in den Rechner kopieren (da DAT ohne Datenreduktion arbeitet: verlustfrei!), dort bequem (!!!) und framegenau bearbeiten, viel angenehmer als es jeder MD-Recorder könnte. Die ganze Sache dann auf CD schreiben."
===Mal abgesehen davon, das diese Überspielerei auf den PC eben doch viel länger dauert als eine direkte Bearbeitung auf dem Original-Tonträger, also MD, würde mich mal interessieren, was Du mit "framegenau" meinst? - Wenn Du die exakte Schnitt(Editier-)genauigkeit meinst, die bietet Dir jedes MD-Deck auch und zwar fast hundertstelsekundengenau!

Gruß, Gunther
RealHendrik
Inventar
#8 erstellt: 16. Jun 2004, 13:08

danke für Deine schnelle Antwort!
Und die Leidenschaft wollen wir auch weglassen - es geht doch nur um Fakten.


Eben!


"Bei "unwiederbringlichen" Tonaufnahmen hätte ich insbesondere beim Punkt "Löschen" sehr grosse Skrupel, das Original anzufassen." ===Nun, das ist ja auch das Gute an den meisten MD-Decks... löscht man dort versehntlich einen Track, kann man die Löschung wieder rückgängig machen.


...sofern man den Platz, der durchs Löschen "frei geworden" ist, nicht wieder neu bespielt...


"Was mich weiterhin bei der MD stört: Die Datenreduktion. ATRAC hin oder her, mehr als ein besseres MP3-System ist das nunmal nicht. ===Laut Aussage nahmhafter HI-FI-Experten in Fachzeitschriften ist die Datenreduktion selbst mit den besten Ohren der Welt nicht mehr hörbar.


Das habe ich anders in Erinnerung. Die Qualität der ATRAC-Kompression ist sicher sehr hoch, wenngleich wahrnehmbar. (Allerdings habe ich das letzte Mal an einem MD-Deck vor fünf oder sechs Jahren gearbeitet. Vielleicht ist es heute besser.)


Beim digitalen Kopieren einer digitalen MD-Aufzeichnung spricht das ATRAC nicht mehr an, da ja bereits bei der ersten Aufnahme eine Datenreduktion stattfand. Die Daten werden also in diesem Fall 1:1 kopiert.


Das leuchtet mir nicht ganz ein. Soweit ich weiss, werden die Daten an der S/PDIF-Schnittstelle eines MD-Decks mit 16bit/44,1kHz ausgegeben - mithin wird die tatsächliche Aufnahme beim digitalen Überspielen decodiert. Folglicherweise findet beim erneuten digitalen Aufnehmen eine erneute ATRAC-Kodierung statt - oder erkennen sich digital verkoppelte MD-Decks als MD-Decks und schicken die digitalen Daten auf der MD "as is" hinüber und nur bei anderen digitalen "Senken" wird im decodierten Datenstrom übertragen? (Da müsste ja auf jeden Fall eine bidirektionale Verbindung zwischen beiden bestehen...)


"Und was auch noch "ärgerlich" ist: Die vergleichsweise kurze Spielzeit von nur 74 Minuten."
===Es gibt bereits seit längerem 80er MDs.


Toll. SECHS Minuten länger als eine Standard-MD...


Und MD-Recorder mit LONGPLAY - Laufzeit über 3 Std. (Das kommt wohl für Dich nicht in Frage, wegen der bei LONGPLAY weiteren Datenreduktion.)


Ich nehme grundsätzlich nicht in Longplay auf. (Obwohl das bei DAT nach wie vor unkomprimiert ist... nur eben mit einer niedrigen Samplingfrequenz und nichtlinear.)


Mich würde sowieso mal interessieren, was Du auf Deinem DAT-Recorder für tolle HI-FI-Aufnahmen machst um die beste Qualität zu behalten? Normale CDs, Radio, MP-3, Video...


Ich nehme u.a. musikalische Live-Ereignisse auf, bevorzugt Orgelmusik bzw. Chöre/kleine Orchester. Für das Überspielen von normalen CDs gehe ich nicht über DAT, sondern arbeite direkt mit dem PC. MP3 verarbeite ich praktisch gar nicht. Und für Radio-Aufnahmen ist dieses Verfahren schier ideal: Nicht, dass man nachträglich noch schneiden kann, ist dabei das Interessante, sondern vielmehr die Tatsache, dass man auf digitaler Ebene ein paar kleine klangtechnische (!) Manipulationen vornehmen kann. Insbesondere die von Dir angesprochene Kompression des Audio-Signals (das hat gar nichts mit der digitalen Kompression bei ATRAC zu tun!!) aus dem Radio kann damit wunderbar korrigiert werden - entsprechende tonmeisterliche Erfahrung vorausgesetzt.


Und ist eine einzige (!) Aufnahme, ein einziger Track bei Dir über 80 Minuten lang???


Oja, das kommt bei Live-Aufnahmen häufiger vor. Nicht, dass ein einziger Take diese Länge oft überschreitet, aber komplette Werke oder komplette Auftritte hätte ich gerne "komplett" auf dem (Original-)Tonträger.


"Originalaufnahme auf DAT (Spielzeit: nonstop 3 Stunden), digital in den Rechner kopieren (da DAT ohne Datenreduktion arbeitet: verlustfrei!), dort bequem (!!!) und framegenau bearbeiten, viel angenehmer als es jeder MD-Recorder könnte. Die ganze Sache dann auf CD schreiben."
===Mal abgesehen davon, das diese Überspielerei auf den PC eben doch viel länger dauert als eine direkte Bearbeitung auf dem Original-Tonträger, also MD, würde mich mal interessieren, was Du mit "framegenau" meinst? - Wenn Du die exakte Schnitt(Editier-)genauigkeit meinst, die bietet Dir jedes MD-Deck auch und zwar fast hundertstelsekundengenau!


Nunja, der Zeitfaktor spielt bei der Bearbeitung von Aufnahmen sowieso keine Rolle. Ich mache keine "On-The-Fly" Übertragungen direkt nach der Aufnahme mehr. Wird alles frühestens 24 Stunden nach dem eigentlichen Ereignis bearbeitet. (Und in der Zeit kann schonmal die Überspielung von DAT auf PC erfolgen.) Das Endergebnis wird dann auf CD überspielt, im Wesentlichen wegen der extremen Verbreitung von CD-Spielern (im Gegensatz zu DAT oder MD) und der damit maximal möglichen Kompatibilität.

Das man mit einem MD-Deck so präzise arbeiten kann, ist schon klar, aber es ist eben nicht besonders bequem. Das geht mit entsprechender Software viel angenehmer, weil übersichtlicher.

Und ausser dem "Zeit"-Schnitt kann an einer MD-Aufnahme im selben Gerät kaum etwas manipuliert werden. Wie würdest Du zB dynamische Veränderungen der Lautstärke vornehmen??

Übrigens überlege ich schon, DAT aus dieser Kette ganz herauszunehmen und Live-Aufnahmen direkt auf die Festplatte zu schreiben. Im Augenblick misstraue ich noch den "analogen Qualitäten" der Wandler, die sich selbst auf guten Soundkarten befinden. Ausserdem ist der Aufwand für die Aufnahme dann einfach deutlich grösser - ein komplettes PC-System mitzuschleppen ist einfach ziemlich aufwendig. Mal sehen, vielleicht experimentiere ich mal damit. Wenn die Tonqualität deutlich grösser ist, nehme ich diesen Aufwand gerne in Kauf, aber ich rechne nicht unbedingt damit.


Gruss,

Hendrik


[Beitrag von RealHendrik am 16. Jun 2004, 13:20 bearbeitet]
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