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brauch bitte erklärung wegen rms ,sinus,pmpo

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RiccJason
Neuling
#1 erstellt: 08. Dez 2013, 15:21
[/b][/b]hallo leute
bin jetzt kein hifiprofi oder so aber hab gedacht ich kenn mich etwas aus
hab jetzt im mediamarkt die "micro hifi anlage" von LG CM9730 angehört und bin nur noch verwirrt
rms leistung 2300watt wurde angegeben und hört sich auch mächtig an nur bei der leistungsaufnahme vom verstärker nur 180watt!!

es gleiche phänomen ist bei sony shake 7 und samsung mx-fs9000

wie können die so einen starken sound liefern mit einem so schwachen verstärker??
könnt ihr mir das irgendwie erklären?
und auf welche angaben soll ich schauen da ich mir soeine anlage zum hobbymasigen auflegen hernehmen möchte?
sinus,rms,pmpo oder leistungsaufnahme vom verstärker??

Mit freundlichen Grüßen danke ricci
Cogan_bc
Inventar
#2 erstellt: 08. Dez 2013, 15:25
vergiß einfach diesen ganzen Kram und höre auf Deine Ohren
das einzige was zählt ist der Klang
wenn man eine Anlage selbst zusammenstellt sollte man auf die Ohm Werte von Lautsprechern und Verstärker achten
eine nützliche Angabe sind noch die db Werte, die zeigen an wie laut die Lautsprecher können


[Beitrag von Cogan_bc am 08. Dez 2013, 15:26 bearbeitet]
RiccJason
Neuling
#3 erstellt: 08. Dez 2013, 15:28
ok danke..bezüglich ohm..auf was genau? liegt ja meistens im berrreich 4 bis 8 ohm..4 besser?
DasOrti
Stammgast
#4 erstellt: 08. Dez 2013, 15:29
Achten musst du auf keine dieser Angaben.
Wenn du dich jedoch daran Orientieren willst, ist die RMS-Leistung der richtige Wert.
Höre dir mal ein paar Hifi-Lautsprecher an, ungeachtet der Watt Angaben.
Zumal diese Angabe rein Garnichts über den Klang aussagt, oder wie laut eine Anlage werden kann.
Dafür braucht es schon mehr, bzw. die eigenen Ohren.

Achja, 10Watt an den richtigen Lautsprecher lassen dir die Löffel wegfliegen,
an den falschen LS dagegen nur ein müdes Lächeln hervorbringen ->Stichwort Empfindlichkeit.

PS.: Zu langsam.


[Beitrag von DasOrti am 08. Dez 2013, 15:30 bearbeitet]
RiccJason
Neuling
#5 erstellt: 08. Dez 2013, 15:32
allso wenn ich richtig verstehe haben die rms angaben vom lautsprecher nichts mit der leistungsaufnahme vom verstärker zutun oder?
da es set von lg ja 2300wrms sagt und der verstärker nur 180watt saugt
und es klingt deswegn so gut da die lautsprecher empfindlich sind oder?
DasOrti
Stammgast
#6 erstellt: 08. Dez 2013, 15:35
Lautsprecher klingen gut, wenn sie gut Konstruiert/Entwickelt sind.
Das hat mit der Leistung -egal ob rein oder raus- herzlich wenig zu tuen.
Wie gesagt, höre dir mal ein paar Hifi-Sets an und kein LG kram.

PS.: Richtig, die Angaben von LS und Amp haben nicht viel miteinander zu tuen und spielen erst im Grenzbereich eine Rolle.
Und die 180Watt sind nicht die Maximale Eingangsleistung.
Aber egal, wie viel Energie man in diese Sets reinpumpt, es wird nie wirklich gut klingen.
Da hilft aber nur vergleichen.


[Beitrag von DasOrti am 08. Dez 2013, 15:38 bearbeitet]
Dr._Quincy
Stammgast
#7 erstellt: 08. Dez 2013, 15:38
Die 2300W sind absoluter Nonsens, es lohnt nicht weiter darüber nachzudenken.

Die Maximalbelastbarkeit (2300W) eines Lautsprechers sowie auch der Wirkungsgrad (dB, Empfindlichkeit) sagen nichts über die "Qualität" des Klangs aus.
chro
Inventar
#8 erstellt: 08. Dez 2013, 15:46
gesagt wurde ja schon, auf was es ankommt


Lustig wäre einmal mit einer Endstufe mit 2 x 900 reellen RMS in MM zu gehen, um zu fragen ob man die Belastbarkeit mit dieser viel schwächeren Endstufe mal testen dürfte

Am besten mit einem scheinheiligen alten AMP Danach könnten se allenfalls die Einzelteile der Membranen einsammeln, oder es würde zumindest übel zu stinken anfangen, wenn die Treiber durch die Gegend hüpfen


Nur noch Leute verarsche. Jeder zweite mit dem ich ins Gespräch komme fragt ersteinmal nach den Wattangaben...

Nachdem man sie aufgeklärt hat, starren sie einen meistens immer noch ungläubig an, oder haben einen starren fragenden Blick, da sie es nicht verstehen


[Beitrag von chro am 08. Dez 2013, 15:49 bearbeitet]
exim
Stammgast
#9 erstellt: 08. Dez 2013, 16:08
"Wollen Sie mit Ihrem Verstärker schweißen oder Musik hören?" - Das hat mich ein Verkäufer gefragt, als ich meinen allerersten Verstärker gekauft habe und die für Anfänger unvermeidliche Watt-Frage gestellt habe. Ich hab's dann verstanden.

Was zählt, ist allein der Klang, die Ausstattung, die Bedienbarkeit, die Langlebigkeit, die Optik. Mit individuellem Schwerpunkt, jeder hat seine Präferenzen.

Aber mein lieber Mann, das LG-Teil ist ja ne ganz schöne Schießbude. Zur Kommunion ganz nett, aber danach? Für das Geld gibt es sicher schon was Ordentliches.

Gruß
exim
DJ_Bummbumm
Inventar
#10 erstellt: 08. Dez 2013, 22:14

chro (Beitrag #8) schrieb:

Nur noch Leute verarsche. Jeder zweite mit dem ich ins Gespräch komme fragt ersteinmal nach den Wattangaben...

Das klingt jetzt leider etwas nach einem Oberlehrer alter Schule.

Letzendlich geht es doch um die eigenen Vorlieben und Prioritäten.
Ob das jetzt Wattzahlen der einen oder anderen Kategorie sind, Klangpunkte oder der Klang selbst - entscheidend ist, dass man seine eigenen Kriterien formuliert und damit glücklich wird.

BB

PS: Ich persönlich bin schon mit 2 mal 150 Watt glücklich, mokiere mich trotzdem nicht über den großen Watthunger besonders der jungen Leute.
(was diese u.U. auch als Neid auslegen könnten)


[Beitrag von DJ_Bummbumm am 08. Dez 2013, 22:17 bearbeitet]
DasOrti
Stammgast
#11 erstellt: 08. Dez 2013, 22:24

PS: Ich persönlich bin schon mit 2 mal 150 Watt glücklich,...

Als bräuchte man für daheim mehr an normalen LS.

Und ich habe jetzt erst gelesen, dass du eine Anlage zum auflegen suchst,
schaue dich dafür mal im PA-Teil des Forum´s um.
chro
Inventar
#12 erstellt: 08. Dez 2013, 23:08
Ich wollte in keinster Weise, hier oder sonst irgendwo den Oberlehrer muckieren

Dies ist nur ein Resume, da ich durch meine Arbeit vermehrt mit Leuten zu tun habe die dem Hifisektor nicht soweit zugeneigt sind.

Es sollte auch nicht negativ auf die Personen direkt bezogen sein, falls das so rüberkam

Sondern eher in die Richtung deuten, das durch Marketing und Mund zu Mund Propaganda, eine Mär von absolut irrelevanten Parametern für viele eben als Tatsache gelten
Cogan_bc
Inventar
#13 erstellt: 08. Dez 2013, 23:15
da hat chro völlig recht
zu 80 % ist die erste Frage (Forenmitglieder aussen vor) bei Verstärkern oder Lautsprechern:
"Wieviel Watt ?"
DJ_Bummbumm
Inventar
#14 erstellt: 08. Dez 2013, 23:20
Eben.

Und deshalb kann man den Watthunger der Mehrheit nicht einfach als Ergebnis einer "Mär" oder "Propaganda" abtun.

Wer viel Watt will, wird mit wenig Watt kaum glücklich werden.

BB


[Beitrag von DJ_Bummbumm am 08. Dez 2013, 23:22 bearbeitet]
DasOrti
Stammgast
#15 erstellt: 08. Dez 2013, 23:28
Wer hinhört schon.
chro
Inventar
#16 erstellt: 09. Dez 2013, 06:45
Und wenn jemand einen Lautsprecher mit 99db Wirkungsgrad hat, wird ihm in 99,99% der Fälle ein Verstärker mit 2x 100 Watt völlig ausreichen.

Und dieser wird auch lauter sein wie alle erhältlichen z.B: Nubert LS, auch wenn man 5 KW dranhängt

Und nu? Was hat der Kollege dann von seinen 5 KW Endstufen?




P.S: Zumal auf den meisten Produkten zwar viel Watt draufsteht, aber nicht wirklich viel drin steckt


[Beitrag von chro am 09. Dez 2013, 06:47 bearbeitet]
DJ_Bummbumm
Inventar
#17 erstellt: 09. Dez 2013, 07:22

chro (Beitrag #16) schrieb:

Und nu? Was hat der Kollege dann von seinen 5 KW Endstufen?

Einen klaren Vorteil in vergleichenden Gesprächen.

Und viellicht sogar einen inneren Frieden, denn:
Des Menschen Wille ist sein Himmelreich.

Nicht jeder kann und will ein Tonmeister sein.

BB
K._K._Lacke
Inventar
#18 erstellt: 09. Dez 2013, 07:57
Hier entfacht sich ein sinnloser Meinungs-Krieg!
Dem Themenersteller ging es wohl hauptsächlich um Partyequipment, da ist eine hohe Leistung bzw. hoher Wirkungsgrad schon wichtig. Aber:
Solche utopischen Wattangaben entstehen meist durch geschicktes Zusammenaddieren der anfänglichen Sinusleistung pro Kanal (meist sehr gering, aber Wahrheitsgemäß!) bis hin zur Musikleistung (vermutlich maßlos übertrieben) und das Ganze dann zusammengerechnet.
Bsp. 70Watt Sinusleistung (also Dauerleistung) - 200Watt Musikleistung (kurzzeitige maximale Belastbarkeit) pro Kanal!
Wären dann maximal 400 Watt . Da steht dann gerne schon mal 600 Watt im Prospekt obwohl es eigentlich nur 70 Watt sind, die zusätzlichen 200 Watt
rechtfertigen sich dann aus einem anderen Meßverfahren wie z.B. pmpo das wesentlich toleranter ist als rms.
Alles Humbug, denn es kommt eigentlich nur auf die Belastbarkeit und Qualität der Lautsprecher an, wenn es um Kawumm geht. Meist sind Beschallungslautsprecher konstruktionsbedingt (z.B.durch Hornkonstruktionen) im Wirkungsgrad höher angesiedelt (also lauter) als mancher gut klingende Hifi Lautsprecher.
Wobei das alles letztendlich alles eine Frage der Qualität und des Geldes ist. Bei dem LG Produkt kann man wohl, bei dem Preis, nicht das erwarten, was man eigentlich gerne hätte.
Passat
Moderator
#19 erstellt: 09. Dez 2013, 09:58
PMPO wird nicht nach irgendeiner Norm gemessen, sondern es ist eine rein theoretische Größe, die rein durch Zusammenrechnen irgendwelcher nicht näher bestimmter Zahlen ermittelt wird.

Beispielsweise:
RMS-Leistung mal 2 mal Gewicht der Anlage mal Alter des Konstrukteurs mal Größe der Fabrik in qm.

Und so werden dann schnell man aus 2x 3 Watt RMS 2000 Watt PMPO (Schon häufig so bei Computerbrüllwürfeln gesehen).

Die einige wirklich vergleichbare Größe bei der Leistung ist die nach DIN.
Denn da sind alle Randparameter fest vorgegeben.
Bei RMS ist das leider nicht der Fall.
Bei RMS ist z.B. der Klirrfaktor nicht vorgegeben.

Ein Beispiel:
Verstärker A hat 2x 100 Watt RMS bei 0,06% Klirr
Verstärker B hat 2x 95 Watt RMS bei 0,02% Klirr

Wenn man jetzt Verstärker B so weit aufdreht, das er ebenfalls 0,06% Klirr hat wie Verstärker A, dann wird seine Leistung dort im Bereich 2x 105 Watt liegen.
Verstärker B hat also unter identischen Bedingungen mehr Leistung als Verstärker A, obwohl die Prospektdaten einem genau das Gegenteil vortäuschen.

Grüße
Roman
DJ_Bummbumm
Inventar
#20 erstellt: 09. Dez 2013, 10:19
Viele mit technischer Vorbildung können offenbar nicht verstehen, dass es der Mehrheit der Konsumenten nicht um Richtigkeit im Sinne des Elektrotechnik-Lehrgangs geht, sondern einfach um eine griffige und möglichst hohe Wattzahl.
Natürlich kann die weder Lautstärke, noch Verzerrungsfreiheit, noch guten Klang garantieren.
Aber darum geht es in solchen Gesprächen doch auch gar nicht.

BB
Passat
Moderator
#21 erstellt: 09. Dez 2013, 11:50
Stimmt, der Laie meint: Viel Watt = Viel guter Klang.

Das ist aber so grundsätzlich falsch!

Das weiß der Laie aber nicht und die Hersteller von Billiggerümpel unterstützen die Laienmeinung auch noch, indem sie möglichst hohe Wattangaben an die Produkte schreiben.

Allen möglichen Mist schreibt die EU vor, aber an dieser Stelle, an der es wirklich sinnvoll wäre, wird seitens der EU nichts getan.
Ich würde mir von der EU wünschen, das die mal vorschreibt, das Leistungsangaben nach Norm XY angegeben werden müssen, so das die vergleichbar sind.

Die uralte DIN 45500 würde sich da anbieten.
Die schreibt folgendes vor:
- Klirrfaktor max. 1%
- Meßfrequenz 1 kHz
- gleichzeitige Belastung aller vorhandenen Kanäle
- Dauer mindestens 10 Minuten ohne Unterbrechung

Diverse andere Normen sind da weniger streng.
Beispielsweise RMS:
Da ist weder der Klirrfaktor noch die Kanalzahl vorgeschrieben und auch nicht die Dauer.

Bei einigen anderen Normen ist es z.B. so:
1 Minute Belastung, 2 Minuten Pause, 1 Minute Belastung, 2 Minuten Pause,....
Da hat der Verstärker natürlich Zeit, sich abzukühlen.
Die Leistung wird höher sein als bei der DIN-Messung, da kam eine Gefahr besteht, das die Temperaturschutzschaltung eingreift und/oder die Hersteller können die Kühlkörper kleiner als für die DIN-Messung nötig dimensionieren.

Grüße
Roman
cr
Moderator
#22 erstellt: 09. Dez 2013, 12:01
Warum ist eigentlich die DIN-Norm genau gestorben?
Oder gibt es sie weiter, nur ist sie irrelevant, weil es praktisch keine deutschen Hersteller mehr gibt?
In den 70er bis in die 80er Jahre war es eigentlich sogar üblich, dass die Katalogangaben bei Verstärkern der seriösen Hersteller die DIN-Angaben übertrafen, indem die Leistung bei tieferem Klirr oder Klirr über einen größeren Frequenzbereich angegeben wurde.... Auch bei den Labortests pflegten die Geräte dann noch darüber zu liegen.


[Beitrag von cr am 09. Dez 2013, 12:02 bearbeitet]
Passat
Moderator
#23 erstellt: 09. Dez 2013, 13:24
Auszüge aus der alten DIN 45500 haben Einzug gefunden in diverse IEC-Normen, sind also jetzt international gültig.

Andere Dinge wiederum wurden ersatzlos fallen gelassen.

Grüße
Roman
DasOrti
Stammgast
#24 erstellt: 09. Dez 2013, 14:38
Ich meine bei einen alten Prospekt von meinen Amp (von 1992) gelesen zu haben:
RMS Leistung bei 0,01%Klirr o.ä.
Da war sogar eine Angabe zur Zeit (10min ?), wenn ich mich nicht irre.
Ich finde leider das Prospekt nicht mehr, nur hat man anscheinend damals selber darauf geachtet,
dass die Angaben was Wert sind.
Mal davon abgesehen sollte man einfach diese PMPO-Angabe verbieten oder dazuschreiben, dass dieser Wert
(das hatten wir mal in einen anderen Thread ausgerechnet) ca. das 40 bis 80-Fache des RMS-Wertes ist.
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