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wer kann mir dieses Phänomen erklären?

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BASSINVADER
Stammgast
#1 erstellt: 18. Mai 2014, 13:15
Ich habe in meinem Zimmer eine Auto Endstufe über ein Atx-Netzteil mit 12v versorgt.
Sie bekommt ihr Signal in ihre Cinch Eingangsbuchse.
In der Eingangsbuchse steckt ein Cinch Stecker der in ein 2 adriges Kabel endet, dessen Enden abisoliert sind.
Das Eingangssignal wird von einem HIFI Amp für 230V direkt vom Leistungsausgang genommen.
(bitte erspart uns das menetekelieren über diese Methode).
Nun frage ich mich warum es der Auto endstufe völlig egal ist wenn ich einfach den EingangsPlus der Autoendstufe mit dem Ausgangsplus des
HIFI Amps verbinde und das Minus komplett ignoriere und sie trotzdem ein Audiosignal in voller Bandbreite erhält.
Hat das was mit dem Wechselstrom zu tun, weil bei einer Steckdose muss ich ja auch nicht beide Pole berühren um einen Schlag zu bekommen?
Unbenannt 1
MacPhantom
Inventar
#2 erstellt: 18. Mai 2014, 14:31
Der Minuspol ist bei "normalen" Hifi-Verstärker (keine BTL-/Brückentechnologie) ganz einfach mit der Verstärkermasse verbunden. Wenn nun das Gerät der Schutzklasse 1 entspricht, dann ist diese Masse ebenfalls mit der Haushaltsmasse geerdet. Ist nun die Autoendstufe ebenfalls via Netzteil mit der Haushalts-Erde verbunden, dann ist eben ein geschlossener Stromkreis vorhanden. Zwar ein sehr unschöner, aber er ist da.
Versuche mal, den Schutzleiter von der Endstufe (oder vom Vollverstärker) zu isolieren und schau, ob es dann funktioniert.

Und sorry, aber wenn du schon *menetekelieren* ansprichst: bitte benutze doch wenigstens Signalabschwächer hinter den LS-Ausgängen. Oder besser: verwende einen Preamp. Noch besser (das einzig Vernünftige): verwende keine Autoendstufe zuhause.


[Beitrag von MacPhantom am 18. Mai 2014, 14:32 bearbeitet]
BASSINVADER
Stammgast
#3 erstellt: 18. Mai 2014, 14:42

MacPhantom (Beitrag #2) schrieb:
Der Minuspol ist bei "normalen" Hifi-Verstärker (keine BTL-/Brückentechnologie) ganz einfach mit der Verstärkermasse verbunden. Wenn nun das Gerät der Schutzklasse 1 entspricht, dann ist diese Masse ebenfalls mit der Haushaltsmasse geerdet. Ist nun die Autoendstufe ebenfalls via Netzteil mit der Haushalts-Erde verbunden, dann ist eben ein geschlossener Stromkreis vorhanden. Zwar ein sehr unschöner, aber er ist da.
Versuche mal, den Schutzleiter von der Endstufe (oder vom Vollverstärker) zu isolieren und schau, ob es dann funktioniert.

Und sorry, aber wenn du schon *menetekelieren* ansprichst: bitte benutze doch wenigstens Signalabschwächer hinter den LS-Ausgängen. Oder besser: verwende einen Preamp. Noch besser (das einzig Vernünftige): verwende keine Autoendstufe zuhause.

der hifi amp hat einen 2-poligen stecker. also kein schuko. hausmasse schließe ich also aus. definitiv.
olsoundb
Stammgast
#4 erstellt: 18. Mai 2014, 15:10
Hi. Ich schick es gleich voraus: ganz sicher bin ich mir nicht. Hat der Auto-Amp Anschlüsse für 4 Lautsprecher? Die haben dann intern wohl eine gemeinsame Masseverbindung, auch wenn es nur 2 LS-Klemmen sind. Und die "richtige" Masse kommt dann über das Netzteil, das seinerseits die Masse vom Kfz-Amp liefert,da die Masse vom Amp wohl auf dem Gehäuse des selbigen liegt. Und wenn das Ding 4 Anschlüsse für LS hat, ist gut möglich, dass du ein "Differenz-Signal" kriegst. Zwar "volle Bandbreite", wie du das nennst, aber eben kein Original-Signal. Sozusagen ein "gemischtes" Signal (technisch jetzt nicht ganz korrekt ausgedrückt), das die jeweiligen Differenzen von 2 Stereo-Kanälen weitergibt.
Ich hab versucht, das so einfach und griffig wie möglich zu erklären und betone noch einmal, dass es nicht so sein MUSS! Ist natürlich technisch viel umständlicher, aber wir wollen hier ja keinen technischen Lehrstuhl veranstalten.
Grüße
Olsoundb
Life is NOT about FINDING yourself. It is about CREATING yourself!
schraddeler
Inventar
#5 erstellt: 18. Mai 2014, 16:17
Was für Quellen sind ddenn an dem Hifi-Verstärker angeschlossen?
Vermutlich holt sich das ganze darüber einen Massebezug

gruß schraddeler
BASSINVADER
Stammgast
#6 erstellt: 18. Mai 2014, 20:25
die quelle des hifi amps ist ein digitaler cinch ausgang vom pc , angeschlossen per single cinch kabel an einen D/A wandler ohne schuko stecker. sehe hier also auch keinen Masseschluss.
der erwähnte auto amp ist die becker energy 200 (2kanal).
Wenn ich den cinch stecker an den bridged anschluss stecke ist auch egal ob ich plus oder minus vom cinch an den hifi amp anlege, hauptsache ich lege an + vom hifi amp an.
schraddeler
Inventar
#7 erstellt: 19. Mai 2014, 09:45
Hat der PC keinen Schutzleiteranschluß?

gruß schraddeler
BASSINVADER
Stammgast
#8 erstellt: 19. Mai 2014, 11:08

schraddeler (Beitrag #7) schrieb:
Hat der PC keinen Schutzleiteranschluß?

gruß schraddeler

doch aber wenn darüber ein audiosignal in fullrange so clean kommen sollte (noch dazu vom digitalausgang) dann stimmt was ganz gewaltig nicht denke ich.
MacPhantom
Inventar
#9 erstellt: 19. Mai 2014, 11:39
Der Digitalausgang scheint eine Koaxialverbindung zu sein (wenn du von Cinch sprichst). Und da ist sehr wohl eine Masseverbindung dabei.
schraddeler
Inventar
#10 erstellt: 19. Mai 2014, 11:46
Was soll denn da nicht stimmen?
Du hast die Masse deiner Quelle PC mit deinem Empfänger Autoendstufe verbunden. Über die Schirme des Kabels vom PC zum Wandler und vom Wandler zum Hifi-Verstärker wird dieses Potential auch an den Minuspol der Lautsprecherausgänge des Hifi-Verstärkers gelegt.
Wenn du ein Multimeter hast, kannst du ja mal eine Messung von Minuspol Lautsprecher Hifi-Verstärker gegen Minus-Versorgungsspannung Autoendstufe machen, das wird ziemlich niederohmig sein

gruß schraddeler
BASSINVADER
Stammgast
#11 erstellt: 19. Mai 2014, 16:57
SO: habe einen batterie betreibenen MP3 Player genommen und wenn ich den linken oder rechten kanal+ (ohne Masse!) an den - Signaleingang des Amps anlege dann bekomm ich deutlich das zu hören was der Player gerade spielt. Natürlich viel leiser als korrekt angeschlossen aber dennoch eindeutig.
Die Massedebatte ist also hinfällig.
CaptainCoach
Stammgast
#12 erstellt: 19. Mai 2014, 23:58
Hallo,
wenn man nicht nach dem Sinn der Methode fragen soll, dann brauch man auch nicht erklären,warum es so funktioniert. Wenn man etwas technisch unlogisches macht, dann kommt auch was unlogisches als Ergebnis raus.
Amperlite
Inventar
#13 erstellt: 20. Mai 2014, 15:53
Es stehen einem die Haare zu Berge!

Was ist eigentlich das Ziel der Übung? Den größtmöglichen Blödsinn mit irgendwelchen ausgedienten HiFi-Geräten veranstalten und so lange irgendwelche Kabel aneinanderfrickeln, bis endlich irgendwas abraucht?
BASSINVADER
Stammgast
#14 erstellt: 20. Mai 2014, 16:21
scheinbar könnt ihr nichtmal die Überschrift lesen. hier gehts um theoretische grundkenntnisgewinnung und nicht darum dass ich hifi mit einem einzelkabel erreichen will. Ihr solltet euch meine erste Signatur durchlesen. die scheint voll auf euch zuzutreffen.


[Beitrag von BASSINVADER am 20. Mai 2014, 16:22 bearbeitet]
MacPhantom
Inventar
#15 erstellt: 21. Mai 2014, 05:49
Du bist ziemlich vorlaut. Erwartest du auf sowas ernsthaft noch eine Erklärung?


[Beitrag von MacPhantom am 21. Mai 2014, 05:54 bearbeitet]
Apalone
Inventar
#16 erstellt: 21. Mai 2014, 07:01

BASSINVADER (Beitrag #14) schrieb:
...hier gehts um theoretische grundkenntnisgewinnung ......



... erreicht man aber nicht mit einem annähernd sinnfreien planlosem Gebastel mit wild durcheinandergewürfelten Resten vom Elektroschrott!!

Das


Amperlite (Beitrag #13) schrieb:
Es stehen einem die Haare zu Berge!

Was ist eigentlich das Ziel der Übung? Den größtmöglichen Blödsinn mit irgendwelchen ausgedienten HiFi-Geräten veranstalten und so lange irgendwelche Kabel aneinanderfrickeln, bis endlich irgendwas abraucht? :L



trifft's auch recht gut!!
Amperlite
Inventar
#17 erstellt: 21. Mai 2014, 07:35

BASSINVADER (Beitrag #14) schrieb:
hier gehts um theoretische grundkenntnisgewinnung

http://www.amazon.de...%A4nge/dp/389104707X
BASSINVADER
Stammgast
#18 erstellt: 21. Mai 2014, 14:06
ok seh schon ihr habt keine Ahnung. Sonst wer velleicht ernsthaft an einer Klärung interessiert?


[Beitrag von BASSINVADER am 21. Mai 2014, 14:10 bearbeitet]
olsoundb
Stammgast
#19 erstellt: 21. Mai 2014, 14:29
Ach Junge, wir sind doch ernsthaft an einer Klärung interessiert. Im Prinzip hat MacPhantom eigentlich alles gesagt - und zwar richtig! Ich selber hatte mal ein ähnliches Phänomen im Auto. Ohne darauf weiter einzugehen: selbst gestandene Elektroniker (Leute mit Ahnung!!!) konnten mir das bis heute nicht schlüssig erklären. Aber ein wesentlicher Punkt dringt bei DIR nicht richtig durch. Woher hast du denn den Saft für die einzelnen Komponenten? Aus der Steckdose! Die ist nun mal geerdet. Und so stellt jedes einzelne deiner Geräte einen in sich geschlossenen, geerdeten Stromkreis dar. Wenn du das noch so sehr verneinst: der grundsätzliche Masseschluss kommt aus der Stromleitung. Und zwar für jedes einzelne Gerät. Für die reine Signalübertragung reicht dann auch ein einzelnes Kabel. Also wird nur das pure SIGNAL transportiert. Für die Wiedergabe holt sich dann eben das entsprechende Wiedergabegerät die Masse, wo es sie gerade holen kann. Ich rätsele nur, welches deiner Geräte dafür und wie verantwortlich ist. Aber akzeptier das endlich: die ursprüngliche Masse geht über die Dose.
Du musst das klar abgrenzen: es gibt einen Unterschied zwischen Signalübertragung und Wiedergabe.
Grüße
Olsoundb
Life is NOT about FINDING yourself. It is about CREATING yourself!
Amperlite
Inventar
#20 erstellt: 21. Mai 2014, 15:22

BASSINVADER (Beitrag #18) schrieb:
Sonst wer velleicht ernsthaft an einer Klärung interessiert?

Ich kann keine klar formulierte Frage erkennen.

Bisher hast du eigentlich nur deine Beobachtungen hingerotzt beschrieben:

BASSINVADER (Beitrag #11) schrieb:
SO: habe einen batterie betreibenen MP3 Player genommen und wenn ich den linken oder rechten kanal+ (ohne Masse!) an den - Signaleingang des Amps anlege dann bekomm ich deutlich das zu hören was der Player gerade spielt. Natürlich viel leiser als korrekt angeschlossen aber dennoch eindeutig.
Die Massedebatte ist also hinfällig.

Die Massedebatte ist nicht hinfällig. Mal etwas konkreter:

So kannst du unterscheiden:
- Wenn du eine saubere Masseverbindung hast, dann ist der Signal im Pegel hoch und unverzerrt
- Wenn du keine saubere Masseverbindung hast, dann ist der Signal im Pegel niedrig und verzerrt

Leg doch mal einen Finger von der rechten Hand auf die Masseleitung vom Player und gleichzeitig einen Finger von der linken Hand auf den Außenring des Cinch-Eingang. Ich sage voraus, dass das Signal dann lauter wird.


Dass du mit dem MP3-Player etwas hören kannst, obwohl hier definitiv keine echte Masseverbindung existiert, liegt daran, dass auch die Luft um uns herum kein einwandfreier Isolator ist. Es sind also Widerstände, Kapazitäten und Induktivitäten im Spiel, die man nicht sehen kann.

Je höher die Eingangsimpedanz des Verstärkers, umso mehr Signal wird er mit so einer "in der Luft hängenden Masse" erzeugen können.
BASSINVADER
Stammgast
#21 erstellt: 24. Mai 2014, 10:46
ich bezweifle dass der strom vom player ausreicht um die luftbrücke zu überwinden. das ist mmn schwachsinn.
MacPhantom
Inventar
#22 erstellt: 25. Mai 2014, 08:58
"Luftbrücken" (bzw. Isolatoren begrenzter Dicke allgemein) überwindet man denn auch nicht mit viel Strom, sondern mit hohen Spannungen.
Stereo33
Inventar
#23 erstellt: 25. Mai 2014, 09:20
Ich finde das auch Interessant.

Also eine Autoendstufe generiert sich seine Masse bzw. korrekt "0 V" genannt selber.
Und zwar sind es meist 2 Ringkerntrafos die in Reihe geschaltet werden.
Zwischen den Trafos an der Verbindung entstehen diese 0 V, die meines Wissens nach
auch an einer Seite des Eingangs hängen müssten.

Nichts desto trotz ist es nicht einfach nach zu vollziehen warum es so funzt.

Wechsle doch mal den Kontakt, also so, das die Endstufe weiterhin nur eine Phase am Eingang sieht, aber die andere (von deinem LS-Cinchadapter Aussen mit Innenleiter vertauschen).

"Luftbrücken" halte ich auch für ausgeschlossen.


[Beitrag von Stereo33 am 25. Mai 2014, 09:21 bearbeitet]
Amperlite
Inventar
#24 erstellt: 25. Mai 2014, 09:42

BASSINVADER (Beitrag #21) schrieb:
ich bezweifle dass der strom vom player ausreicht um die luftbrücke zu überwinden. das ist mmn schwachsinn.

Wir sprechen hier nicht von Überschlägen, wie es bei Hochspannung auftreten kann, wo die Luft ionisiert wird.


[Beitrag von Amperlite am 25. Mai 2014, 09:45 bearbeitet]
BASSINVADER
Stammgast
#25 erstellt: 26. Mai 2014, 14:50

Stereo33 (Beitrag #23) schrieb:
Ich finde das auch Interessant.

Also eine Autoendstufe generiert sich seine Masse bzw. korrekt "0 V" genannt selber.
Und zwar sind es meist 2 Ringkerntrafos die in Reihe geschaltet werden.
Zwischen den Trafos an der Verbindung entstehen diese 0 V, die meines Wissens nach
auch an einer Seite des Eingangs hängen müssten.

Nichts desto trotz ist es nicht einfach nach zu vollziehen warum es so funzt.

Wechsle doch mal den Kontakt, also so, das die Endstufe weiterhin nur eine Phase am Eingang sieht, aber die andere (von deinem LS-Cinchadapter Aussen mit Innenleiter vertauschen).

"Luftbrücken" halte ich auch für ausgeschlossen.

das muss ich mal ausprobieren. aber erstmal danke dass du den mut findest auch nachzuhaken!
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